Απο τις 120 ημερες των σοδομων στο σημερα

Απάντηση: Re: Απο τις 120 ημερες των σοδομων στο σημερα

Προφανώς τώρα τελευταία στο φόρουμ προέκυψε επιδημία αντεγκλήσεων
και είναι και μεταδοτική.
Μάλλον οφείλεται στην έλλειψη θεμάτων προς συζήτηση οπότε και κάποιοι
το ρίχνουν στις ανέξοδες κοκορομαχίες.
Θα περίμενα όταν κάποιος με κατηγορεί δημόσια για μωρολογία χρησιμοποιώντας μάλιστα
αυτοσχέδια ευφυολογήματα βυζαντινής έμπνευσης να το κάνει τουλάχιστον
με κάποια κλάση (αν μη τι άλλο ορθόγραφα).
Μερικές επισημάνσεις:

Σεβαστή η άποψη σου αλλά εκτός από την αφεντιά μου έτυχε να διαφωνεί και τουλάχιστον
ένας ακόμα μαζί της.
Τον έλεγαν Πιέρ Πάολο Παζολίνι και κατά σύμπτωση η φιλμαρισμένη του άποψη,
ξεκάθαρα ποιητική, είχε ίδιο τίτλο με το θέμα του νήματος που αυτή τη στιγμή
κάναμε πεδίο προσωπικών αντιπαραθέσεων.
Κάτι εννοούσε ο ποιητής, δεν βρίσκεις;

Σε αυτά πότε διαφώνησε κάποιος μαζί σου και δεν το αντελήφθην;
Και παρά τη δεδομένη μου άποψη ότι Σαδισμός κα Μαζοχισμός δύνανται
να υπερβούν ενίοτε το επίπεδο του εξατομικευμένου, ήμουν ο ίδιος
που στην προσωπική μου άποψη για τον μαρκήσιο εστίασα (το λέω για πολλοστή φορά)
στην αμοραλιστική του προσωπικότητα, απαραίτητο στοιχείο για την όντως χειραφέτησή του.

Πιασάρικος ο πατερναλισμός σου αλλά μας επανέφερες εις την τάξην άνευ πραχθείσης αταξίας.
Όπως και μας ανέμειξες δίκην τουρλού στο ποστ σου #10 ενώ ουσιαστικά δεν αναφέραμε
τίποτα ο ένας για τα λεγόμενα του άλλου.
Ο μόνος που τα μαγείρεψε ήσουν εσύ για να καταλήξεις στη συμβουλή.
Τα προλεγόμενα της συμβουλής που να την αιτιολογούν δεν μας είπες ποτέ
που τα στηρίζεις σε όσα τουλάχιστον έγραψα εγώ για τον De Sade.

Ποιες ακριβώς και προς που ακριβώς απευθύνονταν;
Μπας και είχες την εντύπωση πως αν αναφερόμουν προσωπικά σε σένα
θα το έκανα στο β’ πληθυντικό πρόσωπο;
Μ’ άλλα λόγια, μήπως δεν κατάλαβες γρι- που λένε- τι διάβασες;

Για να μην νομίζεις πως μόνο γκρινιάζω, αυτό το εκλαμβάνω ως φιλοφρόνηση.
Υπόχρεος.

 

Re: Απάντηση: Re: Απο τις 120 ημερες των σοδομων στο σημερα

Με χαροποιεί που αυτή η επιδημία αντεγκλήσεων που λες σταμάτησε σε σένα   Με χαροποιεί πραγματικά! Όπως με χαροποιεί που ο ψόγος περιορίζεται κατ' αρχήν στην ορθογραφία! Αυτό μου θυμίζει δύο περιγραφές:
1. του δείχνανε το δάσος και κοίταζε το δάκτυλο
2. η μορφή έχει αντικαταστήσει την ουσία

Η μεν μια αποτελεί υφολογική έκφραση πολιτικής τοποθέτησης και δεν θα ασχοληθώ - η δεύτερη όμως, αποτελεί την ουσία της διαμάχης μας .. θα το περιέγραφα ως την επικράτηση των τάσεων του rococo επί του φονξιοναλισμού. Ας τα δούμε όμως παράλληλα με σένα  

Το ότι θεωρείς ότι διαφωνεί μαζί μου Παζολίνι, καλά κάνεις και το πιστεύεις. Δυστυχώς το σημαντικότερο θα ήταν να μας πει ο ίδιος αν διαφώνησε ή αν θα διαφωνούσε αλλά, όπως ξέρεις, κείτεται νεκρός, οπότε θα αρκεστούμε να επικοινωνούμε μαζί του ή με μέντιουμ ή με τον νόμιμο εκπρόσωπο του - η έμφαση στην απαιτούμενη νομιμότητα του εκπροσώπου.
Από την άλλη - το γεγονός ότι θα βρισκόμουνα ενδεχομένως να διαφωνώ με σένα και με τον Παζολίνι ταυτοχρόνως, δεν αποτελεί απόδειξη της ορθότητας του λόγου του ή του δικού σου. Επειδή το είπε - ή νομίζεις ότι το είπε - ο μέγας Παζολίνι θα πρέπει να κάνω λάθος εγώ; τι λογική είναι αυτή;
Αν ο ποιητής ήθελε να πει κάτι ας μας το έλεγε - ή ας μας το έλεγε ο νόμιμος εκπρόσωπος, κάποιος τέλος πάντων να το έλεγε!

Αποφάσισε! Διαφώνησε κανείς μαζί μου ή δεν διαφώνησε! με μπερδεύεις έτσι που τα λες! Όπως με μπερδεύει η έκφραση "... Σαδισμός κα Μαζοχισμός δύνανται να υπερβούν ενίοτε το επίπεδο του εξατομικευμένου"! κάθομαι και σπάω το κεφάλι μου να καταλάβω τι μπορεί να σημαίνει! ότι ο σαδομαζοχισμός αποκτά μια κοινωνική συνιστώσα ως έκφραση; ότι προάγονται σε πολιτικό σύστημα; σε πολιτιστικό; ότι αντί να αναφέρονται σε σχέσεις μεταξύ ανθρώπων αναφέρονται σε σχέσεις μεταξύ ομάδων; τι σημαίνει αλήθεια το ξεπέρασμα των εξατομικεύσεων; και μέχρι ποίου σημείου τούτο γίνεται; ή πρέπει να γίνεται;
Νομίζω ότι όντως πρόκειται για σκέψη τομή στην βουδουσουμική επιστήμη! Σε παρακαλώ να το αναλύσεις αυτό.

Καλά - δεν αιτιολογούνται! κακώς σας έψεξα! δεν κάνατε αταξίες! Ζητώ γονατιστός συγγνώμη!
Από την άλλη όμως - το να ραίνεις τον κόσμο με φληναφήματα, με ταυτοσημείες, με προτάσεις που λέγονται για την χαρά της επικοινωνίας και μόνο ή της μορφής και μόνο (ιδού το rococo), όπου το μέσο και η μορφή επισκιάζουν την ουσία και την εξαφανίζουν δεν είνια από μόνο του ικανό να δικαιολογήσει ότι ονομάζεις τουρλού; δεν είναι ικανό να γεννήσει την αντίδραση μου στην κοινοτοπία; Εκεί κάλλιστε έγκειται η ομοιότης σας - εκεί και η αντίρρηση μου - εκεί αιτιολογείται η παρέμβαση μου - εκεί δικαιώνεται ο λόγος περί της απουσίας και η απαίτηση το κάθε ερώτημα να έχει ουσία και να απαντά σε ουσία. Αλλιώς ... νιψον με, μητερ, νιψον με!

Ω! οποία αντιπαράθεση! Δεν μπορώ παρά να επαινέσω την λεπτότητα της έκφρασης και την αποτελεσματικότητα του κτυπήματος! Αχ καλό μου! Εμπλέκομαι και απαντώ ως τμήμα του συνόλου που απευθύνεσαι. Αυτό και ο δημόσιος χαρακτήρας του forum μου το επιτρέπουν. Η ενασχόληση μου με το bdsm μου το επιβάλει. Αν δεν θες να σου απαντώ να γράφεις ευκρινώς ... "ρωτάω όλους ΠΛΗΝ αυτού!" και θα καταλάβω εγώ!
Τι να σου πω! ώρες ώρες παρακαλώ να είμαι εγώ ο ανόητος! θα ήταν πιό οικονομικό αν θες! Φευ!

Ο καθείς φτιάχνει τον μικρόκοσμο του όπως θέλει! δεν είναι ανάγκη να είναι και αληθινός!

 

Απάντηση: Απο τις 120 ημερες των σοδομων στο σημερα

Επειδή και οι δυο μας γνωρίζουμε γραφή και ανάγνωση σε ικανοποιητικό βαθμό,
δεν χρειάζεται να χαριζόμαστε ο ένας στον άλλον.
Αντιπαρέρχομαι τους χαρακτηρισμούς σου προς το παρόν, λέγοντας πως δεν θα χρειαστεί
να παρακαλάς για πολύ ακόμα να ήσουν εσύ ο ανόητος.
Βρίσκεσαι σε καλό δρόμο.
Είναι φανερό ότι δεν διάβασες τίποτα από όσα γράφτηκαν στο νήμα μέχρι ένα σημείο. Εκτίθεσαι.
Είναι εξίσου φανερό ότι με λεκτικούς αντικατοπτρισμούς δεν βγαίνει κανένα νόημα και θα γίνουμε κουραστικοί.
Εκτός από την απορία σου περί σαδομαζοχισμού όλα τα υπόλοιπα ήταν ακριβώς προβολές
των όσων με εγκαλείς ότι πράττω.
Το κακό είναι πως τα κείμενα παραμένουν και ο κάθε ένας αποκομίζει συμπεράσματα.
Βλέπεις πολύ ξεκάθαρα στον άλλον (στην προκειμένη περίπτωση σε μένα) δικές σου ιδιότητες.
Δεν στο έχουν ξαναπεί αυτό;
Ρίξε μια ματιά στα γραπτά μας στο παρόν νήμα.
Επίσης μπορείς να μπεις στο προφίλ μου ό,τι ώρα θέλεις και να διαβάσεις όσα έχω γράψει
επί μήνες στο φόρουμ.
Εάν αποκομίσεις την εντύπωση ότι πρόκειται περί φληναφημάτων κάτι δεν πάει καλά
με έναν από τους δυο μας.
Διστάζω να κάνω το ίδιο με σένα. Δεν ξέρω γιατί. Κάτι μου λέει ότι θα βρεθώ προ εκπλήξεων.
Εν πάσει περιπτώσει και ο διδακτισμός έχει τα όριά του.

Σχετικά με το μόνο ζήτημα που τόλμησες να μπεις στην ουσία του διαλόγου μας
(όλα τα άλλα ήταν πομφόλυγες) μπορώ να σε διαφωτίσω :

Όταν ο καθένας ερμηνεύει –καταθέτοντας άποψη- κάποιον κλασσικό,
είτε αυτός λέγεται Παζολίνι, είτε Ντε Σαντ, δεν χρειάζεται να τον νεκραναστήσει
για να πει τι κατάλαβε από τα έργα και τις ημέρες του.
Όπως εσύ ερμήνευσες λοιπόν τον Ντε Σαντ έτσι κι’ εγώ τον Παζολίνι.
Όταν λες….

…..ο καθείς αντιλαμβάνεται με σαφήνεια (εκτός αν μιλάμε άλλου είδους ελληνικά τα δυο μας),
ότι ερμηνεύεις το σαδομαζοχισμό σαν μια αποκλειστικά διαπροσωπική
(εξατομικευμένη) διπολική σχέση που (με τον τρόπο που το διατυπώνεις) ΔΕΝ μπορεί
να αφορά οποιουσδήποτε κοινωνικούς σχηματισμούς.
Ε, λοιπόν εγώ διαφωνώ.
Συντάσσομαι με την ποιητική αλληγορία του Παζολίνι που ονομάστηκε Σαλό
και με τον δικό της –υποκειμενικό- τρόπο ανήγαγε το Σαδισμό στη διάσταση
που με απλά λόγια λέει ότι εν δυνάμει φασιστικές ιδιοσυγκρασίες
(άρα και συντεταγμένα συστήματα αυτών) μπορούν να εφαρμόσουν
με διεστραμμένο τρόπο τις φασίζουσες πεποιθήσεις τους στην κοινωνία
με σκοπό την υποδούλωση και την απόλυτη υποταγή.
Απόψεις είναι αυτές.
Μπορείς να διαφωνεί ή να συμφωνείς εσύ και ο οποιοσδήποτε αλλά δεν μπορείς
επ’ ουδενί να τις ονομάζεις φληναφήματα. Ούτε να σπας το κεφάλι σου χρειάζεται,
σε βοηθάω.
Από την άλλη όταν ο ίδιος λες…

…δεν μπορώ να διαφωνήσω μαζί σου, όπως εσύ κάνεις συλλήβδην,
αποδεχόμενος είτε όλα όσα λέει κάποιος (αν συμφωνεί μαζί σου) ή τίποτα,
πως ο μαρκήσιος πράγματι χειραφετήθηκε μέσα από τη διαστροφή του
και την εφαρμογή αυτής σε άλλους, κρατώντας βέβαια την κάθετη διαφωνία μου
στον τρόπο με τον οποίο «στρατολογούσε» υποχείρια μέσα από τις τάξεις
των ανθρώπων της εποχής του.
Τόσο απλό!
Και μη μου πεις τώρα ότι ο Παζολίνι είχε στο μυαλό του ακριβώς αυτή τη διπολική,
διαπροσωπική σχέση την οποία με αλληγορικό τρόπο μετάλλαξε σε κοινωνικό φαινόμενο.
Απλά ήταν καλός γνώστης της ιστορίας.
Εσύ είσαι;

Τα υπόλοιπα γραφόμενά σου τα παραδίδω στην κρίση του φόρουμ
που όπως δηλώνεις είσαι μέλος του.

 

Re: Απάντηση: Απο τις 120 ημερες των σοδομων στο σημερα

Επειδή μακρυγορείς και χάνεσαι τούτο το απλούστατο :
φασισμός ---> κουβαλάει μέσα του την άρνηση της ατομικότητας και συνεπώς της θέλησης
σαδισμός ---> προϋποθέτει την ύπαρξη ατομικότητας, στην ύπαρξη θέλησης και στηρίζεται στην προβολή της θέλησης

αν αυτά τα δύο είνα τα ίδια έχεις καταρρίψει τον Αριστοτέλη και το δεύτερο αξίωμα.

Όλα τα άλλα λόγια του αέρα για να επιδεικνύεσαι ..

Εδώ κλείνω τον διάλογο μας.
DragonPrince


ΥΓ .. Αν διάβαζες προσεκτικά το ποστ μου #2 στο νήμα σου θα αντιλαμβανόσουνε τι θέλω να πω - αλλά δεν το διάβασες! Ή αν το διάβασες δεν το αντιλήφθηκες .. τι άλλο να πω ;