Ο Σαδομαζοχισμός σαν Πνευματική Διαδρομή

Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Αν μου επιτρέπεις Λάρα, να εκφράσω και κάποιες δικές μου απόψεις, είτε είμαι "αληθινή" είτε "ψεύτικη" μαζοχίστρια, λολ.

Οποιοσδήποτε έχει κάνει μισό σέσσιον στη ζωή του ξέρει ότι ο Κυρίαρχος εναλλάσσει τον πόνο με την ηδονή. Και ότι η μαζοχίστρια έχει πάντα ένα ευωδιαστό, υγρό μουνάκι, όταν το μαστίγιο πέφτει στην πλάτη της και στον πισινό της. Αυτό το ξέρουμε γιατί ο Κ χώνει συχνά το χέρι του στο μουνί μας και το βγάζει βρεγμένο, πριν μας το δώσει να το γλύψουμε... 

Ο Κ προσφέρει και πόνο και ηδονή, τα δύο γίνονται ένα, είναι άρρηκτα συνδεδεμένα και για τον Κ και για το Υ. Η σχέση είναι βασισμένη σε αυτό. Όλες όσες είμαστε σε σχέση με Σαδιστή Κυρίαρχο το ξέρουμε αυτό...Και ο πόνος είναι αληθινός πόνος και η ηδονή είναι αληθινή ηδονή. Για έναν μαζοχιστή - αλλά και για έναν σαδιστή - αυτά πάνε μαζί...

Και κανένας δεν είπε ότι οι σαδιστές δεν αντέχουν τους μαζοχιστές. Μιλήσαμε για ελεγκτικούς μαζοχιστές, τους SAM, και μόνο, οι οποίοι είναι όντως ανυπόφοροι. Κάπου μερικοί μπερδεύτηκαν, προφανώς. Πέραν τούτου, αναλύθηκε διεξοδικά το θέμα του μαζοχισμού ως τροχοπέδη στην Κυριαρχία.

Λάρα, θεωρώ τη συμμετοχή σου στη συζήτηση εξαιρετικά αναλυτική και διαυγή.

 

Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Ο έρωτας κάνει πολύ περισσότερα πράγματα από το να προβάλλει. Εμπλέκεται στις επιλογές μας και θολώνει τους σκοπούς της σχέσης. "Ανθρωποφαγίζει," DRS.

Επιτέλους, μία μαθηματική ανάλυση που λειτουργεί ικανοποιητικά...

Θα έπρεπε να πάρεις το Νόμπελ Διαύγειας, γι αυτή τη φράση. 

Υπάρχουν και άλλοι λόγοι. Η ενασχόληση με την τέχνη είναι ένας. Η αναζήτηση μεγαλύτερης απόλαυσης, είναι ο άλλος. Ενδεχομένως, η διάθεση να κατισχύσεις.

 

Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Μάλλον εγώ δεν είμαι κατανοητή.
Ο πόνος είναι πόνος. Αυτό το γνωρίζουν όλοι οι άνθρωποι. Ο πόνος δε μετουσιώνεται σε ηδονή. Αυτό το ξέρουν όσοι αποδέχονται τον πόνο ως ε ν δ ε χ ό μ ε ν ο, για να απολαύουν κάτι άλλο. Αυτό το γνωρίζει καλά ο αθλητής/τρια, χορευτής/τρια. Αυτοί ΔΕΝ τον επιδιώκουν αλλά τον αποδέχονται ως ισχυρό ενδεχόμενο και όταν συμβεί ο τραυματισμός... περνάνε μέσα από αυτόν υ π ο χ ρ ε ω τ ι κ ά και με δυσαρέσκεια. Η ίδια η καθημερινή καταπόνηση της προπόνησης και της εξάσκησης... είναι υποχρεωτική όχι γιατί γουστάρουν αλλά γιατίαποβλέπουν κάπου αλλού. Ο λόγος που αποδέχονται το ενδεχόμενο του τραυματισμού και τον ίδιο τον τραυματισμό, δεν είναι ότι αρέσκονται στην πιθανότητα να πονέσουν ή στον πόνο άλλα είναι ένα κίνδυνος που αναλαμβάνουν για να πετύχουν ένα ρεκόρ ή μια δυνατή παράστάση και να απολαύουν από αυτό/η.

Αν συμφωνούμε ως εδώ... μπορώ να πάω παρακάτω το σκεπτικό μου... γιατί πιστεύω ότι ο μαζοχιστής ΔΕΝ μετουσιώνει τον πόνο σε ηδονή... αλλά τον αποδέχεται υποχρεωτικά. Δεν ξέρω αν συμφωνείς ή διαφωνείς ως προς αυτό αλλά ο μαζοχιστήες ΔΕΝ γουστάρει να πονάει.

 

Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Και εγώ επίσης. Η lara του E_p κατέχει πολύ καλά τα όσα γράφει.

Δεν κατάλαβα τί εννοείς γράφοντας πως "ανθρωποφαγίζει".

Ευχαριστώ. Αυτά που σε συνέχεια του προηγούμενου θέματος με απασχολούν είναι:

α) Κατά πόσο οι της δεύτερης κατηγορίας -που προσπαθούν να αντιληφθούν πλήρως το αντικείμενο του πόθου τους και που εξελίσσουν την ενσυναίσθησή τους γι αυτό το σκοπό- είναι ευφυέστεροι από τους της πρώτης κατηγορίας, κρίνοντας από το τελικό αποτέλεσμα της προσπάθειάς τους (ήγουν τη σάρωση του έτερου και την έκλειψη του έρωτα).

β) Αν θεωρείται προτιμότερη η διατήρηση του έρωτα (ήγουν των άγνωστων στοιχείων του έτερου) από την εδραίωση μιας ικανοποιητικής ποιότητας επικοινωνίας (που προαπαιτεί αντίληψη του έτερου), έχοντας υποθέσει ότι δεν υπάρχει λύση στην τομή τους.

Και στα δύο ερωτήματα ασφαλώς εμφιλοχωρεί η σκέψη μιας ιδανικής σχέσης όπου κάποια στοιχεία παραμένουν εκουσίως άγνωστα -κυνικό ομολογώ αλλά προσωπικά λ.χ. αρνούμαι να δω κάποιον ενώ ουρεί προκειμένου να κρατώ εντός μου στο μέτρο του εφικτού αποσυμπλεγμένη την ούρηση από τις λοιπές λειτουργίες του πέους του-, αλλά και η σκέψη της βιωσιμότητας μιας σχέσης μεταξύ δύο πολυσχιδών προσώπων με δυναμικές (μη στατικές) προσωπικότητες. Η δεύτερη σχέση δεν σχετίζεται με την πρώτη καθώς θεωρώ πως το τί δικό μας παραμένει άγνωστο για τον έτερο δεν άπτεται της δική μας ικανότητας να το αποκρύψουμε αλλά της δικής του ικανότητας να το διακρίνει.

 

Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Θα επιθυμούσε την θανάτωση του έτερου ώστε να μην τον έχει κανένας άλλος (καμία άλλη εν προκειμένω, λολ). Αυτή είναι μία κάπως αστεία, αλλά πολύ υπαρκτή, έκφανση του ανθρωποφαγικού έρωτα. Έχει και άλλες. Ο ερωτευμένος επιθυμεί εν ολίγοις την ένωση με τον έτερο και την λύση της ετερότητας, πράγμα που είναι παράλογο και ανέφικτο, για να μην αναφέρουμε και εντελώς ξενερουά. Φαντάσου κάποιον για παράδειγμα που θέλει να είναι συνέχεια με τον άλλο και δεν απολαμβάνει την μοναχικότητα και την εξαιρετική παρέα του εαυτού του. Παράλογο δεν είναι;

Εάν το (β) είναι ορθό - εάν η διατήρηση του έρωτα είναι κάτι επιθυμητό - αυτό απαντάει στο (α) υπέρ των της πρώτης κατηγορίας. Προσωπικά, πιστεύω ότι εξαρτάται από τους στόχους του καθενός. Εάν ο στόχος είναι η διατήρηση του έρωτα, για χ λόγους, τότε οι της δεύτερης κατηγορίας δεν δρουν με ευφυία, αλλά αυτο-υπονομεύονται. Είμαι υπέρ της συνειδητής διατήρησης της ετερότητας, και υπέρ της διατήρησης περιοχών που παραμένουν άγνωστες, προς εξερεύνηση. Ακόμη και ως σκλάβα - αλλά μόνο ως παροχή απόλαυσης στον Αφέντη μου - διατηρώ στεγανά προς δική του εξερεύνηση. Είναι άβυσσος μέσα, θα μας πάρει χρόνια... 

Συμφωνώ. Διαφωνώ με το παράδειγμα, αλλά αυτό είναι θέμα βιτσίων... 

Δεν γνωρίζω. Τώρα εξερευνώ τις δυνατότητες αυτού του πράγματος. Μου είναι πολύ ενδιαφέρον. Προ-απαιτείται καλή διάθεση και όχι επιθετικότητα και αντίδραση, ούτε εσωστρέφεια και κόμπλεξ. Είναι ένα παιχνίδι, ανάμεσα σε άτομα που γουστάρουν τρελά το ένα το άλλο.

 

Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Γιατί η δυναμική που προκύπτει από την ένωση να κατευθύνεται προς τη λύση της ετερότητας; Ποιος κατευθύνει τη δυναμική;

 

Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

H ένωση αυτή είναι ανέφικτη, DRS. Γεννιόμαστε μόνοι και πεθαίνουμε μόνοι. Το εγώ παραλογίζεται. Ο έρωτας είναι παράλογος. Δυναμική του είναι η τρέλα. Θέλει να καταλύσει την ετερότητα και στην παράλογη προσπάθειά του, καταστρέφει τη μόνη δυνατότητα που έχει: αυτή της επικοινωνίας. (Επικοινωνία με οποιοδήποτε μέσο, έτσι; Δεν το περιορίζω...)

Τώρα, γιατί θέλει να καταλύσει την ετερότητα; Φαντάζομαι επειδή είναι αβάσταχτο να είναι κανείς μόνος. Εσύ τί λες;

Δεν μπορώ να αρνηθώ ότι υπάρχουν στιγμές, όπου η ένωση αυτή φαίνεται να γίνεται πραγματικότητα. Έχω μερικές, στο ενεργητικό μου. Παλιά.

Σήμερα πιστεύω ότι επρόκειτο περί ψευδαισθήσεων.

 

Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Τίποτα δεν είναι πιο αβάσταχτο από την υπαρξιακή μοναξιά Ντόρα.

 

Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

@ dora :
Δεν μιλησα εγω για απωθημενα,ουτε καν τα υπαινιχθηκα.αυτο που ισχυριζομαι ειναι οτι η πραγματικη κυριαρχια προκυπτει μονο ως φυσικη συνεπεια της κατισχυσης(θυμησου τον Ακατανομαστο...  ) ,η βδσμικη "κυριαρχια" ειναι κατ'ουσιαν μια συμβαση μεταξυ δυο συμβαλλομενων μερων της οποιας οι (οποιοι) οροι ειναι αντικειμενο διαπραγματευσης και συμφωνιας.

@elfcat:
Νομιζω οτι στην μετουσιωση του πονου σε ηδονη εμπλεκεται εν πολλοις και ο φετιχισμος και ετσι μπορει να εξηγηθει εν μερει.Προσωπικα τουλαχιστον,μου συμβαινει.

@sk:
Καταλαβαινω απολυτα τι λες και τι νοιωθεις.Καταλαβε και συ ομως οτι αυτο δεν μπορει να βασιζεται σε "εκ φυσεως" υποτακτικοτητα.

 

Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Αναφορικά με τον σωματικό πόνο και δη τον σημαντικό.
Ο πόνος είναι πόνος. Αυτό που προσπαθώ να πώ είναι ότι ο μαζοχιστής δεν μετουσιώνει τον πόνο σε ηδονή. Η ηδονή προηγείται και έπεται του τραυματικού συμβάντος. Προηγείται διότι ηδονή προκαλεί ο φόβος για αυτό που π ι θ α ν ά θα συμβεί (σαν να βλέπουμε μια ταινία θρίλερ, πριν συμβεί το γεγονός που τρομάζει). Δεν έχει κανείς παρά να πειραματιστέι σε δύο session , το ένα με ανοιχτά μάτια και το δεύτερο με δεμένα. Η διαφορά της αίσθησης έιναι σημαντικότατη. Η ηδονή επίσης έπεται, διότι το σώμα μετά την εγρήγορση στην οποία περιήλθε λόγω του πλήγματος για να αντιμετωπίσει το σοκ και αυτό καθ εαυτό το κτύπημα, επανέρχεται στην προηγούμενη κατάσταση και μπαίνει σε κατάσταση θεραπείας. Αυτό αμέσως φέρει χαλάρωση και ηρεμία...

Ας δούμε πιο κοντά τον μαζοχιστή, και ας αφαιρέσουμε τον δήθεν ανιδιοτελή μανδύα του που λατρεύει το σαδιστή του. Ο ψυχικός μαζοχιστής, ξεφέυγει από την απομόνωση και τη μοναξιά του, μόνο αν γίνει μέρος ένός άλλου που θα τον κατευθένει, που θα τόν καθοδηγεί, που θα έιναι η ζωή του άλλως οπως τώρα τελυταία ακούγεται, θα έιναι ο θεός του. Ο σαδιστής από την άλλη επιχειρεί να ξεφύγει από τη μοναξιά τους επιδιώκοντας να κάνει τον άλλον μέρος του εαυτού του να πάρει δύναμη από τη δύναμη που θα του δοθεί... Ο μαζοχιστής για να καταφέρει να "πείσει" τον σαδιστή να τον αναλάβει θα πρέπει να πληρώσει το τίμημα του τραυματισμού και κατ επέκταση του πόνου. Είναι η ζημία που δέχεται να υποστεί για να ενωθεί με τον σαδιστή. Ο μαζοχιστής δε χαίρεται να πονά. Ο μαζοχιστής δέχεται να πονά γιατί προσδοκά την ηδονή του από το σαδιστή. (Γι αυτό στα session, προηγείται η πράξη του πόνου, η αμοιβή δηλαδή του μαζοχιστή προς τον σαδιστή και έπεται πράξη της ηδονής, η ανταμοιβή του σαδιστή προς τον μαζοχιστή. ενδιαφέρον όμως έχουν περισσότερο όταν απουσιάζει αυτή η εναλλαγή) Ο σαδιστής το αποδέχεται γιατί το δικό του τίμημα είναι να κουβαλά το βάρος του μαζοχιστή και να παίρνει δύναμη από τη δύναμη/λατρεία του μαζοχιστή. Να λοιπόν γιατί ο μαζοοχιστής δεν χαίρεται όταν πονάει που χάνει ένα αγαπημένο πρόσωπο. Γιατί εκεί ΔΕΝ προσδοκά ανταμοιβή. Εκεί ο πόνος είναι μόνο πόνος. Αληθινός, ατόφιος και χωρίς φιλοσοφίες και πράσινα άλογα. Εκεί δεν έχει να κερδίσει τίποτε. εκεί μόνο χάνει.

Ο έμπειρος σαδιστής ξέρει ότι μόνο με ένα μαζοχιστή υπάρχει μεσοπρόθεσμο έστω μέλλον. Διότι ουδείς μη μαζοχιστής θα ανεχτεί για πολύ ένα σαδιστή. Ίσως στην αρχή, διότι δεν έχει μάθει να τον αναγνωρίζει.

Οι δύο αυτοί ενώνονται στην αδυναμία τους, όχι στη δύναμή τους. O ένας έχει ανάγκη τον άλλον. Διότι κανείς άλλος δε θα δεχθεί, τον ένα μέν να τον κουβαλά, τον δε άλλον να τον υπακούει και να τον υπηρετεί. Όσο πιο βαθιά είναι η αδυναμία των εμπλεκομένων τόσο πιο μακριά ευρίσκονται από το δρόμο του πνεύματος. Η πνευματική διαδρομή θέλει ανθρώπους ελεύθερους, ανθρώπους που να γνωρίζουν βαθιά τον εαυτό τους και να τις αδυναμίες τους και όχι να τις εξορκίζουν. ανθρώπους που να υπάρχουν με... αλλά και χωρίς... Οι πνευματικές διαδρομές δεν χρήζουν παθών αλλά πάθους.

ΝΑ γιατί προσωπικά διαφωνώ κάθετα περί πνευμαστικής διαδρομής στο ΣΜ.. Κατανοοώ την ανάγκη των ανθρώπων να βαυκαλίζονται και να θεωρητικοποιούν τις αδυναμίες τους, καλύπτοντάς τες με το ένδυμα της πνευματικότητας, διανοητικότητας και της αγάπης... Γιατί είναι πολύ πολύ δύσκολο, πρώτα να τις αναγνωρίσεις και μετά να τις παραδεχτείς.

Είναι άλλο να ισχυρίζεται κανείς ότι απολαμβάνει το ΣΜ και άλλο να το κάνει θεωρία και να το ντύνει με χρυσιποίκιλτα ρούχα για να αντέξει την αλήθεια του.

Κοινώς καλό είναι να μη μασάμε το παραμύθι.

 

Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Το ξέρω. Δεν καταλαβαίνω γιατί απευθύνεσαι σε μένα. Η Λάρα του [Ε-p] μίλησε για απωθημένα, και η Syrah. Εξήγησα γιατί δεν δέχομαι ότι αυτό ισχύει. Κάπου μπερδεύτηκες μάλλον.

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο. Πάγια θέση μου, εξ αρχής. Σε αυτό ακριβώς αντιστάθηκα (το ξενέρωμα της σύμβασης), και πάνω σ' αυτό χάραξα την πορεία μου. Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο πονάει η κατίσχυση του Άλλου πάνω σου, όταν δεν πρόκειται για σύμβαση. Μετά όμως, γίνεται απόλαυση. Κάποτε θα το εξηγήσω εκτενώς. Τώρα δεν μπορώ, τα χέρια μου είναι δεμένα. 

 

Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Θα ήθελα να σου κάνω μια ερώτηση ολίγον αδιάκριτη, γι’ αυτό και μπορείς να την αγνοήσεις αν σου είναι ενοχλητική. Σε συνέχεια των όσων έγραψα στο ποστ 49 αλλά και των απόψεων που εξέφρασες περί μαζοχισμού και οι οποίες με βρίσκουν σε αρκετά σημεία σύμφωνο, θα μ’ ενδιέφερε να μάθω πως ακριβώς αντιλαμβάνεται την υποτακτικότητα κάποια όπως εσύ, που δηλώνει μεν υποτακτική χωρίς όμως να είναι ταυτόχρονα και μαζοχίστρια. Ως μια έμφυτη τάση υποχωρητικότητας όσον αφορά την λήψη αποφάσεων; Ως αυξημένη διάθεση προσφοράς προς τον ερωτικό σύντροφο; Ως ένα παιχνίδι ρόλων που περιορίζεται στην κρεβατοκάμαρα αλλά όχι και στις υπόλοιπες εκφάνσεις της συμβίωσης; Κάτι άλλο που μου διαφεύγει;