Ο Σαδομαζοχισμός σαν Πνευματική Διαδρομή

Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

@Dora.
Παραιτούμαι. Αδυνατείς να καταλάβεις το παραμικρό από όσα λέω, όπως εγώ αδυνατώ να σχετιστώ με έναν Άντρα χωρίς έρωτα και από απόσταση και έτσι να κατανοήσω αυτά που λές. C est la vie και για τις δύο...

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Θα ήθελα πολύ να συμφωνήσω, αλλά μου είναι αδύνατο. Είτε το θέλουμε είτε όχι, η αναζήτηση της ηδονής (στην οποία και εντάσσω την ενασχόληση με το bdsm) δεν συναντάται στον ίδιο βαθμό σε όλα τα κοινωνικά στρώματα. Παρόλο που υπάρχουν εξαιρέσεις, πιο πιθανό είναι ο αστός ή το άτομο της μεσαίας τάξης να ασχοληθεί με την αναζήτηση της ηδονής, απ' ότι ο βιομηχανικός εργάτης ή ο αγρότης. Ο λόγος; Πρωτίστως το ότι η ηδονή έρχεται σε δεύτερη μοίρα απέναντι σε βασικά βιοποριστικά ζητήματα. Αν δεν έχεις που την κεφαλή κλείναι ή σε απασχολεί το αν θα έχεις να φας, δύσκολα θα μπεις στον κόπο να ασχοληθείς με την ικανοποίηση της καύλας σου. Άλλοι λόγοι; Ο ρόλος της ψευδεπίγραφης "ηθικής των τρίτων" ή το πόση σημασία έχει για το άτομο το να συμπεριφέρεται με βάση πρότυπα που ορίζονται από την κοινωνία. Καλώς ή κακώς, τα "χαμηλότερα" κοινωνικά στρώματα δείχνουν σαφώς μεγαλύτερες ανησυχίες για τέτοιου είδους ζητήματα.

 

@Dora 

Δεν ξέρω αν υπάρχουν ολοκληρωμένοι άνθρωποι, ή αν ένα ατόμο σταματά να εξελίσσεται μέσα σε μια σχέση. Αυτό που ξέρω, πάντως, είναι πως η εξέλιξη δε μπορεί να επιβληθεί από τον Άλλο. Στο κάτω κάτω, δεν είναι αρρωστημένο το να μπαίνεις σε μια σχέση με σκοπό να αλλάξεις τον άλλο;
Υπάρχει κάποια αυθεντία που ορίζει τους ορθούς ορισμούς; Που ορίζει το σωστό bdsm; Νομίζω πως όχι. Ο καθένας ονομάζει bdsm αυτό που θεωρεί ο ίδιος ως τέτοιο και, κατά συνέπεια, μεταφράζει τους διάφορους όρους με το δικό του τρόπο. Οποιαδήποτε προσπάθεια επιβολής συγκεκριμένων ορισμών μου φαίνεται απλά γελοία.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Σωστά είναι αυτά που γράφεις, αλλά κάνεις λόγο για την «αναζήτηση της ηδονής».

Δυστυχώς ή ευτυχώς όμως, το bdsm σε αναζητά εκείνο κι όχι το αντίστροφο.
Και το κάνει μάλλον σε μικρή ηλικία στην οποία δεν έχει διαμορφωθεί ούτε το κοινωνικό status αλλά ούτε και οι πολιτικές πεποιθήσεις.

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Δε γνωρίζω οκτάχρονους ή δωδεκάχρονους bdsmers. Σε μικρές ηλικίες το άτομο μπορεί να αναπτύξει κυριαρχικές ή υποτακτικές τάσεις, σαδιστικές ή μαζοχιστικές. Όλοι όσοι αναπτύσσουν τέτοιου είδους τάσεις θα ασχοληθούν στο μέλλον κατ' ανάγκη με το bdsm; Φυσικά και όχι. Αυτοί που θα το κάνουν δεν είναι παρά μια μικρή μειοψηφία, αυτοί που θα έχουν μετατρέψει την ανάγκη ικανοποίησης αυτών τους των τάσεων σε επιθυμία αναζήτησης της ηδονής. Και, φυσικά, σ' αυτό παίζει κάποιο ρόλο και το κοινωνικό ή μορφωτικό status, ακόμα και οι πολιτικές πεποιθήσεις.

Ένα παιδί με κυριαρχικές τάσεις δε γίνεται κατ' ανάγκη Κυρίαρχος με την έννοια που τον ορίζουμε εδώ μέσα. Μπορεί κάλλιστα να γίνει ηγετική φιγούρα στο χώρο δουλειάς, ο αρχηγός της παρέας του, ακόμα και ο καταπιεστικός οικογενειάρχης.

 

Α ναι; Παράξενο αυτό που λες. Γνωρίζω πολλά άτομα που έτυχαν αναδόμησης της προσωπικότητας μέσα σε D/s σχέση. Μία εξ αυτών είμαι εγώ. Μήπως αμφισβητείς την ύπαρξή μου;

By the way, έχω μία φιλενάδα, ντιπ ζωντόβολο, που δεν έχει αλλάξει καμία από τις νευρωτικές συμπεριφορές της τα τελευταία 6 χρόνια. Κι αυτή το ίδιο μου λέει, όπως κι εσύ. Φαντάζομαι πως για να πειστεί, θέλει να βάλει τα δάχτυλά της στις τρύπες. (Έχω κι απ' αυτές.)

Η αναφορά μου στην μη εξέλιξη ήταν αστεϊσμός. Η ελφ ανέφερε ότι ήταν ήδη ολοκληρωμένη ως άνθρωπος, όπως και ο Κύριός της. Αλλά πιστεύω ότι κανένας ζωντανός άνθρωπος δεν είναι ολοκληρωμένος και ότι μόνο οι νεκροί δεν αλλάζουν. Η ύπαρξη χαρακτηρίζεται από την αλλαγή. Ακόμη και το νευρωτικό ζωντόβολο που σου ανέφερα, αλλάζει, μερικώς. Απλά αυτή αλλάζει προς το χειρότερο. 

Την αγαπώ πολύ πάντως, της τα λέω όλα αυτά αργότερα και γελάει. Είναι γλυκύτατη η Αννούλα μου.

Στον βανίλλα κόσμο, όπου θεωρώ ότι αυτό γίνεται στις περισσότερες σχέσεις, αν όχι σε όλες, και γίνεται ασυναίσθητα, χωρίς οργάνωση, χωρίς γνώση του ψυχισμού, χωρίς σκοπό, ναι, πιστεύω ότι είναι αρρωστημένο. Εδώ, προφανώς όχι. Όταν λέω εδώ, εννοώ τους συνειδητοποιημένους BDSM lifestylers, όχι όσους κάτι είδαν, κάτι άκουσαν και κάτι ονειρεύονται αλλά δεν ξέρουν ακριβώς τί είναι αυτό.

Εδώ θα σε απογοητεύσω καλή μου φίλη (και κανένας δεν αναφέρθηκε σε "σωστό" BDSM) . Κάθε χώρος έχει το δικό του τεχνικό λεξιλόγιο. Ο μη ειδικός αποδέχεται χωρίς αντίρρηση ότι σε έναν χώρο όπου προσέρχεται ως μη ειδικός έχει ήδη καθιερωθεί μία εξειδικευμένη γνώση, η οποία έχει το δικό της εξειδικευμένο λεξιλόγιο. Σε διαβεβαιώ, έτσι το κάναμε όλοι μας. Δεν γεννήθηκα γνωρίζοντας τί είναι ο switch και τι το substate, ούτε το Total Power Εxchange, ούτε το topping from the bottom, ούτε το drama queening. Άσε πια το single tail, το flogger και τα φουσκωτήρια...Αλήθεια, το figging το ξέρεις; Το συνιστώ ανεπιφύλακτα.

Το λεξιλόγιο που χρησιμοποιείται ευρέως σε έναν χώρο κοινού ενδιαφέροντος από τα άτομα που πρόσκεινται σε αυτόν, για να έχει νόημα και να είναι λειτουργικό, είναι συνήθως φτιαγμένο έτσι ώστε να γίνεται εύκολα κατανοητό από όσους προσεγγίζουν τον χώρο ευνοϊκά και χωρίς προκατάληψη. Εάν κάποιος θεωρήσει ότι χρειάζεται νέους ή διαφορετικούς όρους από τους ήδη υπάρχοντες, τους καταθέτει με πάσα επιφύλαξη και περιμένει την ευρεία αποδοχή τους ή την απόρριψή τους από τους προσκείμενους στον χώρο. Η χρήση ενός ειδικού λεξιλογίου μας επιτρέπει να αποφύγουμε πολλές αμφισημίες και ενδεχόμενες παρανοήσεις. Δεν κατανοώ σε ποιο σημείο αυτή η διαδικασία σου φαίνεται γελοία. Μπορείς να εξηγήσεις;

 

@Dora
Δεν αμφισβητώ την ύπαρξή σου. Αμφισβητώ το ότι η όποια αναδόμηση προήλθε άνωθεν. Όπως επίσης αμφισβητώ πως σε μία τέτοια σχέση αλλάζει μόνο το υποτακτικό μέρος.

Αλήθεια, ο V παραμένει ίδιος;

Όσον αφορά τους ορισμούς, θα συμφωνήσω με το ότι κάποιοι, αυτοί που έχουν να κάνουν περισσότερο με πρακτικές, είναι καθολικοί. Ισχύει όμως για όλους; Για όρισέ μου, σε παρακαλώ, τον υποτακτικό. Ο ορισμός που θα δώσεις θα περιλαμβάνει σίγουρα όλους αυτούς που δηλώνουν υποτακτικοί; Το bdsm δεν είναι ούτε μαθηματικά, ούτε φυσική για να 'χει συγκεκριμένους ορισμούς για τα πάντα. Ασχολείται με ανθρώπινες σχέσεις, κι εκεί τα πάντα είναι ρευστά.

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Το γνωρίζω πως ο Μπετόβεν δεν ήταν εκ γενετής κωφός - αυτό του επέτρεπε να φαντάζεται τη μουσική παρότι δεν την άκουγε. Η φαντασία μας είναι πεπερασμένη και συναρτάται της γνώσης μας, όπως αυτή περιχαρακώνεται από τον εμπειρισμό, ως απόρροια δηλαδή της εντός μας επεξεργασίας των ερεθισμάτων που μέσω των αισθήσεών μας γίνονται σε εμάς αντιληπτά.

Ένας εκ γενετής κωφός για να αποδεχτεί την ύπαρξη της μουσικής θα πρέπει είτε να ενστερνίζεται τη μη εμπειρική γνώση ως αξία (λίγοι άνθρωποι έχουν την ωριμότητα να αποδεχτούν πως υφίσταται ύπαρξη έξω από τη σφαίρα της αντίληψής τους καθώς οι περισσότεροι εκτιμούν την ευφυία τους άνω της πραγματικής της στάθμης), είτε να έχει πίστη (συνυπολογίζοντας ότι η πίστη αναφέρεται πάντα σε κάτι αδύνατο να τεκμηριωθεί). Μεταξύ σεβασμού στη μη εμπειρικά προκύπτουσα γνώση και την πίστη θεωρώ πως δεν χρειάζεται να υπερθεματίσω - όλοι αντιλαμβανόμαστε, εικάζω, την τεράστια διαφορά μεταξύ του να αποδέχεται κανείς ότι υπάρχουν (e pur!) υποηχητικές δονήσεις παρότι δεν είναι σε θέση να τις αντιληφθεί (ή να αντιληφθεί τί είναι αυτό που αντί αυτών λαμβάνεται) και του να πιστεύει ότι ο χώρος στον οποίο βρίσκεται είναι στοιχειωμένος από φαντάσματα.

Μετά από λίγα έτη συνομιλιών στο παρόν forum με χρήστες εκ πεποιθήσεως μη προσκείμενους στο σαδομαζοχισμό -την ενασχόληση των οποίων με τη συγκεκριμένη θεματολογία έχω αποδόσει σε μοναξιά και αφθονία ελεύθερου χρόνου- κρίνω πως κάθε προσπάθεια να πεισθεί κανείς ότι υπάρχει σαδομαζοχισμός είναι μάταιη. Τονίζω ότι αναφέρομαι στους εκ πεποιθήσεως μη προσκείμενους κατ οποιονδήποτε τρόπο στο θέμα του σαδομαζοχισμού γιατί έχει τεράστια διαφορά το να δηλώνει κανείς πως δεν είναι σαδιστής (ή πως δεν ακούει κάποιο ήχο στο χώρο όπου βρίσκεται), από το να δηλώνει πως δεν υπάρχει σαδισμός (ή πως δεν υπάρχει κανένας ήχος στο χώρο όπου βρίσκεται).

 

Μπορείς να αμφισβητήσεις ότι θέλεις. Είναι δικαίωμά σου. Μπορείς να αποδείξεις ότι η αναδόμηση δεν προήλθε από τον Κ που ασχολήθηκε συνειδητά και ευσυνείδητα με την αναδόμηση της D;

Πάγια θέση μου, επίσης, εξ αρχής. Μόνο που το Υ, που συνήθως βολοδέρνει μέσα στα δικά του χίλια μύρια προβλήματα, έχει και το ζόρι της αναδόμησης, έχει και τους μηχανισμούς άμυνας που συνεχώς το κάνουν και οπισθοδρομεί, έχει και την διαχείριση του συναισθήματος, την έξωθεν δοσολόγηση της απόλαυσης, την επιβολή της στέρησης, του πόνου και της απώλειας, είναι θαύμα που τα βγάζουν πέρα, όσα Υ τα βγάζουν πέρα και δεν επιστρέφουν στο "BDSM" του σαββατοκύριακου. Δεν νομίζω να μπορούν να ασχοληθούν και με την αναδόμηση του Μάστερ τους. 

Όχι. Εξελίσσεται συνεχώς, σαν δαιμονισμένος. 

Ακριβώς. Αυτό είπα κι εγώ στην elfcat.

H επικοινωνία απαιτεί προφανώς κάποια επιδεξιότητα. Ας αρχίσουμε από την διασαφήνιση των όρων. Αυτό είπα. Μία γερή αναδρομή σε όσους πόρους έχουμε στη διάθεσή μας, θα βοηθούσε πολύ. Εγώ το κάνω συχνά. Ψάχνω στο φόρουμ, σε ξένα φόρα, σε blogs, στο διαδίκτυο, σε βιβλία και σε περιοδικά, βλέπω ταινίες και συνομιλώ με ανθρώπους που πρόσκεινται στον ψ χώρο. Η ενασχόλησή μου με το BDSM δεν είναι περιστασιακή.

Θα χαρώ να δώσω σε όποιον ενδιαφέρεται μερικά λινκς που φαίνονται αρκετά έγκυρα. Η χρήση των 10 περίπου βασικών όρων φαίνεται να είναι στάνταρ. Εάν λοιπόν συμφωνήσουμε στους 10 όρους, μπορούμε να συνεχίσουμε την επικοινωνία. Για παράδειγμα, αν μου πεις Κυρίαρχος και μου μιλήσεις για έναν βλάκα που πληρώνει για να δείρει και να γαμήσει, θα επιρρίψω την ευθύνη σε σένα, γιατί δεν φρόντισες να ενημερωθείς - έστω και στο περίπου - τί εννοούμε όταν λέμε Κυρίαρχος.

Από το 2006 περίπου έως και το 2007, τα μέλη του φόρουμ επικοινωνούσαν μεταξύ τους άψογα, αν ανατρέξεις στα νήματα εκείνης της εποχής. Είχαν συμφωνήσει στα βασικά. Σήμερα, που έχει έρθει νέο αίμα, οφείλουμε πιστεύω να επαναπροσδιορίσουμε τους όρους. Όχι για κανέναν άλλον λόγο, αλλά επειδή το νέο αίμα τεμπελιάζει και δεν ενδιαφέρεται να κάνει όλη αυτή την προεργασία, έτσι ώστε να επικοινωνεί ουσιαστικά.

 

Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Το γνωρίζω πως το γνωρίζεις. Η απάντηση μου αφορούσε το

τον οποίο λανθασμένα πολλοί θεωρούν κωφό εκ γενετής.

Αλλά αφού άφησα και πέρασε το ότι και καλά είναι επιλογή ο ηθικός μαζοχισμός, που μπορεί κανείς καινούριος να διαβάσει και να το πάρει και σοβαρά, έπρεπε να άφηνα ασχολίαστο και το περί Μπετόβεν που στην τελική να βλάψει κανένα δεν μπορεί.

Συνυπογράφω σε όσα γράφεις και ακολουθώ το παράδειγμα σου.  

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Φυσικά και θα τις αναζητήσει αργά ή γρήγορα.
Αυταπατάται κάποιος αν ελπίζει πως μπορείς να πάψει τις ερωτικές του επιθυμίες.

Για μένα το bdsm έχει ως βάση το σαδομαζοχισμό κι όχι τις κυριαρχικές ή τις υποτακτικές τάσεις οι οποίες είναι κυρίως κοινωνικές.
Συνεπώς οι τελευταίες δεν είναι ικανές από μόνες να οδηγήσουν κάποιον στο bdsm.

Ένας μαζοχιστής όμως, θα εξελιχθεί με βεβαιότητα σε έναν ερωτικό μαζοχιστή κι ένας σαδιστής το αντίστοιχο. Τουτέστιν στο bdsm.
Ποιο μορφωτικό επίπεδο ή ποια πολιτική πεποίθηση θα αποτρέψει το τελευταίο;

 

Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Mπράβο Λάρα που το είδες, μου είχε διαφύγει μέσα στον ορυμαγδό.. 

Είναι εξαιρετικό αυτό που επισημαίνεις και μάλιστα το επεκτείνω και στον σωματικό μαζοχισμό, ο οποίος αρχίζει και δημιουργείται από άγνωστες ακόμη αιτίες, ως τάση, σε μικρή ηλικία.

Ο ηθικός / ψυχικός μαζοχισμός είναι μία τάση του Υ, η οποία αποτελεί μία από τους χειρότερους πονοκεφάλους του Κυρίαρχου. Πρέπει βέβαια να χειριστεί κάπως τον ψυχικό μαζοχισμό του Υ - και η ελφ μάλλον έχει δίκιο σ' αυτό, ότι πάνε χέρι χέρι, Υ και μαζοχισμός, απλά ο βαθμός αλλάζει, άλλες είναι περισσότερο σωματικά και άλλες περισσότερο ψυχικά μαζοχίστριες. Αν ο Κ δεν χειριστεί τον ψυχικό μαζοχισμό του Υ, το Υ θα συνεχίσει να επιδίδεται σε (ή θα βρει νέες) αυτοκαταστροφικές συμπεριφορές.

Έτυχε και αυτό προέκυψε ως θέμα σε συζήτηση που έκανα χθες με τον Κύριό μου, όπου του το έθεσα ευθέως. Επί 5 μήνες δεν επιδίδομαι σε καμία αυτοκαταστροφική συμπεριφορά - μετά από δική Του επιτυχημένη παρέμβαση στον τρόπο ζωής μου και στον τρόπο αντίληψης του εαυτού μου. Οι σκέψεις μου είναι ξεκάθαρες, δεν έχω ανασφάλειες περί της σχέσης, είμαι σίγουρη για την αξία μου, δεν τσατίζομαι με τη βλακεία των άλλων, όπου και όταν έρθω αντιμέτωπη με αυτήν, και για την οποία δεν φταίω εγώ, αλλά ούτε κι εκείνοι, τρώω σωστά, γυμνάζομαι, κοιμάμαι νωρίς, δεν πίνω, προσφέρω την εργασία μου στον ίδιο, αυτή που μου ζητάει τέλος πάντων, διαχειρίζομαι τον χρόνο μου και τις μικρές μου απολαύσεις, ζω μια ζωή με ένα και μοναδικό σημείο αναφοράς, τον V, κοιμάμαι ευτυχισμένη και ξυπνώ ευτυχισμένη. Όλα καλά, καλύτερα δεν γίνεται. (Έρωτες και αποστάσεις άσχετα εντελώς θέματα, ασφαλώς. BDSM κάνω, δεν ψάχνω για γαμπρό.)

Τί του ξεφουρνίζω λοιπόν η καλή σου; "Κύριε, πρέπει κάτι να κάνετε. Ο μαζοχισμός μου δεν βρίσκει τρόπο να εκφραστεί. Και μάλιστα για μεγάλο χρονικό διάστημα. Άρχισα να έχω σκέψεις αυτοκτονίας!!!"

Περιμένω λοιπόν κάποιον τρόπο, του τον ζητάω, όχι ως ελεγκτικό SAM, αλλά επισημαίνοντας κάποιο δικό μου εσωτερικό και σοβαρό πρόβλημα, και έχω υποχρέωση να του το επισημάνω. Προφανώς ζητάω κάτι που σχετίζεται με μία λογική δοσολόγηση από τον ίδιο, υπό τον δικό του έλεγχο, αυτού που ξεκάθαρα πλέον βλέπω να έχω ΑΝΑΓΚΗ. Τελευταία οι συγκυρίες δεν του επέτρεψαν να το κάνει, αν και τα άστρα φαίνονται πλέον ευνοϊκά, λολ, και αυτό έγινε αντιληπτό από μένα, το σώμα μου και την ψυχή μου, ως έλλειψη. Έλλειψη τόσο μεγάλη, που εν μέσω της ορθής διαχείρισης του σώματος και του πνεύματος, ήρθα αντιμέτωπη με αυτό το πρόβλημα. Και καλά που είμαι τόσο αναλυτική και τόπιασα.

Δεν ήταν προφανώς επιλογή μου όλες αυτές οι μαλακίες που έκανα τόσα χρόνια, που έβλαπτα τον εαυτό μου. Δεν μιλάω για τον σωματικό μαζοχισμό, ασφαλώς, που τον χειρίζομαι πολύ ικανοποιητικά, εννοώντας με γνώση και αυτοέλεγχο. Αλλά είναι ενδιαφέρον το ότι αναγνώρισα επιτέλους και τον ψυχικό μαζοχισμό, ότι κάπου υπάρχει κι αυτός, αγνώστου αιτίας και προέλευσης, και καλά κρυμμένος, εμφανής όμως στις συμπεριφορές. Το θέμα είναι ότι, όπως το βλέπω, οι συμπεριφορές αυτές είχαν λόγο ύπαρξης.

Πιστεύω ότι ο μαζοχισμός - ο ψυχικός/ηθικός μαζοχισμός - είναι μηχανισμός επιβίωσης. Και δεν είναι επιλογή.