Ο Σαδομαζοχισμός σαν Πνευματική Διαδρομή

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Δεν διαφωνώ πουθενά συγκεκριμένα. Και γι αυτό παραλείποντας να κατασκευάσω σε ένα σύστημα διαχωρισμού στο οποίο θα ανέφερα και θα ανέλυα όλες τις περιπτώσεις που μπορώ και κάθε μία ξεχωριστά (του ασυνείδητου vanilla μαζοχιστή // βρυκόλακα - του υποτακτικού μαζοχιστή, του κομπλεξικού και αναποφάσιστου μαζοχιστή κ.οκ - και τις αντίστοιχες περιπτώσεις σαδιστή ) προτίμησα να γράψω :

"Θεωρώ οτι υπάρχουν τρόποι ικανοποίησης του σαδιστή χωρίς η πράξη να βλάπτει ουσιαστικά τον μαζοχιστή και χωρίς ο μαζοχιστής να το απολαμβάνει." 

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

χεχεχε,,ευχαριστώ... η πραγματικότητα της αγοράς τέχνης προσγειώνει τον ποιητή.... όπως συμβαίνει και σε κάθε προσπάθεια υλοποίησης εξιδανικευμένης επιθυμίας. Ο Lovecraft δεν σταμάτησε να γράφει επειδή του τελείωσαν οι ιδέες.  

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Συμφωνώ, με τη μεμονωμένη φράση, χωρίς να είμαι και βέβαιη πως έχουμε στο μυαλό μας τα ίδια πράγματα  

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Ένα συγκεκριμένο παράδειγμα; Θα βοηθούσε νομίζω...

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

ωχωχ.. η είσοδος για την χρονοβόρο κόλαση της ασυνεννοησίας . Ανέφερα το παράδειγμα των "δειλών" όπως τους ονόμασε η lara[E-p] μαζοχιστών που δεν έχουν το θάρρος να αναγνωρίσουν τους εαυτούς τους , οι οποίοι υποφέρουν αλλά είναι άκρως ικανοποιημένοι με τα "άλυτα" προβλήματα της ζωής τους.

Επίσης Από όλους όσους έχουν γράψει μπορείς να βρείς διάφορα παραδείγματα. Αν θες πιο εκτεταμένα την αποκλειστικά δική μου γνώμη τότε συνεχίζουμε σε πμ για να μην κουράζουμε και τους συμφορουμήτες . 

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Για ν' αποφύγουμε τον σκόπελο της ασυνεννοησίας ζήτησα το παράδειγμα. Κάτι απλό, χειροπιαστό, απο την προσωπική σου πείρα. Αν προτιμάς, το περιμένω πριβέ.

 

Είναι μία θεμιτή άποψη. Σαφώς πολύ πιο σωστή από κάποιες - μεμονωμένες ευτυχώς - απόψεις που δεν φαίνεται να λαμβάνουν υπόψη την μεγάλη απόλαυση που εμπεριέχεται στον πόνο και θεωρούν ότι ο μαζοχιστής "ανέχεται" τον πόνο για να φτάσει στην ηδονή.

Προσωπικά όμως, βλέπω το S/M, όπως φανερώνει και το αρχικό κείμενο του SlaveMaster, το οποίο μετέφρασα, ως κάτι πολύ παραπάνω από ένα ναρκωτικό. Ο πόνος είναι πολύ πολύ σημαντικός ως εμπειρία για τον άνθρωπο, και δεν είμαι από αυτούς που προσπερνούν τις εμπειρίες χωρίς να τις ξεζουμίσουν. Καλώς ή κακώς, μου αρέσει να ζω σε βάθος, ιδίως το BDSM. Και είναι πολύ σημαντικό να γίνει κατανοητό αυτό: το Υ δεν βρίσκεται παθητικά μέσα στη σχέση. Κάνει κάτι αναγκαίο για να λειτουργήσει όλο αυτό: εμπιστεύεται και αφήνεται. Μόνο τότε "ανοίγει η πόρτα".

Κατανοώ ότι πολλά άτομα προσεγγίζουν τον χώρο χωρίς διάθεση αλλαγής στον εαυτό τους, και χωρίς διάθεση να παραδεχτούν ότι η εξέλιξη ενός Υ είναι μία δυνατότητα, και μία απτή πιθανότητα, μέσα από το χαλάρωμα στα χέρια ενός ικανότατου Κ. Όσοι το αμφισβητούν, βεβαίως, δεν μπορούν να κατανοήσουν αυτό που λέω, γι αυτό και οι διάφορες αντιδράσεις και τα διάφορα νήματα που προσπαθούν να βρουν τον τρόπο να αναιρέσουν την ύπαρξη των Κ και των Υ και του BDSM όπως πολλοί από μας το ξέρουμε και το ζούμε. Και ο πόνος, είναι ένα εργαλείο, για μένα και για τους ομοίους μου. Ένα εργαλείο που δεν περιορίζεται στην αποκόμιση ηδονής.

Μου προξένησε πολύ μεγάλη εντύπωση το γεγονός ότι υπάρχουν τόσο πολλά άτομα που είναι αρνητικά στην ίδια την εμπειρία του πόνου. Ή απλά φαίνεται να μην κατανοούν την λειτουργία του στο S/M. Μετέφρασα λοιπόν μερικά κειμενάκια ακόμα, τα οποία θα αναρτήσω εδώ στα Tutorials μέσα στις επόμενες μέρες - ελπίζω να προλάβω πριν κατέβω Αθήνα να κάνω τουλάχιστον δύο. Το πρώτο είναι "Η Φιλοσοφία του Πόνου". Βρίσκεται σε παράπλευρο νήμα. Enjoy...

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Όπως υποσχέθηκα, θα παραθέσω κάποια λινκς με στατιστικά στοιχεία (επιφυλάσσομαι να παραθέσω και τα υπόλοιπα, όταν τα βρω). Τα bold δικά μου, προς διευκόλυνσή σας.

Πηγή: Ομπρέλα: Σεξουαλικός μαζοχισμός

Αντίθετα, για τους σαδιστές, βρήκα το εξής:

Πηγή: Ομπρέλα: Σεξουαλικός σαδισμός

Για τα κοινωνικά στρώματα βρήκα το εξής:

Πηγή: Ομπρέλα: Σεξουαλικός μαζοχισμός

Επίσης, από την ίδια πηγή, όσον αφορά το θέμα που διαπραγματευθήκαμε στο νήμα αυτό, βρήκα το εξής:

Επομένως, φαίνεται πως παρά κάποιες αρχικές αντιδράσεις σχετικά με την ευστοχία του αρχικού κειμένου, τελικά φαίνεται πως κάτι "παίζει" με τον μαζοχισμό. Και ίσως καλό είναι να διερευνώνται οι πτυχές του κάπως πιο ενδελεχώς, από τους ενδιαφερόμενους. Αυτό εξάλλου εξηγεί και όλη την ενέργεια και χρόνο που αφιερώσαμε σε αυτό. Δεν τσακωνόμαστε απλά. 

Ευχαριστώ όλους και όλες για την συμμετοχή.

ΥΓ. Τις ευχαριστίες μου στον MasterJp, ο οποίος αναφέρθηκε στην συγκεκριμένη πηγή και στα στοιχεία που παρέθεσα στο Inner circle.

 

Ευχαριστούμε για την έρευνα και την μετάφραση.
Αλλά βρε παιδιά, αν δεν έχω χάσει και το λίγο νιονιό που είχα, βγάζετε εσείς κάποιο συμπέρασμα απ’ αυτές τις στατιστικές; Εγώ αδυνατώ. Οι μισοί είχαν ομοφυλοφιλικές επαφές, άρα οι άλλοι μισοί όχι. Οπότε; Οι μισοί είχαν υποστεί σωματικό σωφρονισμό ή είχαν κακοποιηθεί σεξουαλικά σε παιδική ηλικία ενώ τους άλλους μισούς τους είχαν μη βρέξει και μη στάξει. Άρα; Κάποιοι προέρχονταν από προβληματικές ή διαλυμένες οικογένειες κι άλλοι μεγάλωσαν με στοργή και προδέρμ. Συνεπώς;

Το επιχείρημα για την κοινωνικοοικονομική διαστρωμάτωση του σαδομαζοχισμού αυτοαναιρείται. Ναι μεν οι μαζοχιστές πελάτες πιθανόν να ανήκουν στα ανώτερα στρώματα, (λογικό, αφού αυτοί πρέπει να πληρώσουν και το σπορ κοστίζει πανάκριβα), όμως οι πόρνες που παρέχουν τέτοιου είδους υπηρεσίες προέρχονται συνήθως από το λούμπεν προλεταριάτο. Καλό είναι λοιπόν να βλέπουμε και τις δύο όψεις του νομίσματος. Αν μάλιστα κρίνω απ’ όσα μέλη του φόρουμ έχω γνωρίσει, οι περισσότεροι ανήκουμε στη μεσαία, μικροαστική τάξη. Ή μήπως σφάλλω;

Το μόνο λογικό πόρισμα στο οποίο καταλήγω είναι πως χίλιοι διαφορετικοί δρόμοι οδηγούν στη Ρώμη και πως ίσως υπάρχουν τόσοι μαζοχισμοί όσοι και μαζοχιστές και τόσοι σαδισμοί όσοι και σαδιστές. Στον καθένα το φαινόμενο πηγάζει από διαφορετικές αιτίες, εκφράζεται με ποικίλους τρόπους και με κλιμακούμενη ένταση. Συνειρμικά ο νους μου πήγε στον υπέροχο αφορισμό του Πεσόα που παλαιότερα κοσμούσε το προφίλ ενός μέλους της κοινότητας:
«Δεν υπάρχουν κανόνες. Ο κάθε άνθρωπος είναι μια εξαίρεση σε έναν κανόνα που δεν υπάρχει». Ίσως αυτό το δίδαγμα μας βοηθήσει να είμαστε ανεκτικοί με όσα δεν κατανοούμε πλήρως. Και είναι τόσα πολλά…

 

Έχω παρατηρήσει μία "δυσκολία" στο "να βγάζεις το ζουμί" από στατιστικά στοιχεία. Κάτι παρόμοιο θυμάμαι και μ' εκείνο το έξοχο πείραμα που παρουσιάστηκε στο Ted, για την αντίληψη της ευτυχίας σε συνάρτηση με την κτήση. Ίσως προέρχεσαι από άλλο ακαδημαϊκό background, γι αυτό...

Οι στατιστικές έρευνες μας βοηθούν απλώς να δούμε κάποιες ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ πτυχές κάποιου θέματος, ιδωμένο από ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ οπτική γωνία. Δεν επιτρέπονται επιστημονικά οι γενικεύσεις. Αυτό αντί να βοηθάει, στρεβλώνει την εικόνα.

Όπως είπα, τα συγκεκριμένα στοιχεία τα παρέθεσε ο MasterJp στο Inner Circle, το οποίο "άνοιξε" πρόσφατα για τους Gold members. Πήρα το θάρρος και τα δανείστηκα, γιατί αναφέρονταν σε εξωτερική πηγή, που θα μπορούσε ο οποιοσδήποτε να βρει στο διαδίκτυο. Υπάρχουν και κάποια άλλα λίνκς τα οποία έχω βρει στο παρελθόν και απλώς δεν είχα τον χρόνο να τα ψάξω ακόμη.

Αυτά που λες είναι ανακρίβειες και παραποιούν τα στοιχεία, πράγμα που κάνεις μάλλον άθελά σου. Πιστεύω πως απλά δεν τα διάβασες με την πρέπουσα προσοχή, ίσως λόγω έλλειψης τριβής με την συγκεκριμένη προσέγγιση (την στατιστική, εννοώ, την οποία προσωπικά βρίσκω ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο). Τα στοιχεία μας δίνουν την εξής εικόνα (αν μου επιτραπεί μία μικρή "βοήθεια" σε μία πιο διαυγή επικέντρωση στο "ζουμί" της υπόθεσης):

Οι "μισοί" στους οποίους αναφέρεσαι ήταν ΣΑΔΙΣΤΕΣ, με ΑΚΡΑΙΕΣ ΜΟΡΦΕΣ ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΟΥ ΣΑΔΙΣΜΟΥ (αν είχες διαβάσει προσεκτικά την εν λόγω έρευνα, θα έβλεπες ότι μιλούσε για βιαστές και δολοφόνους). Αυτοί ήταν τα κακοποιημένα παιδιά, και μόνο αυτοί. Δεν έλεγε κάτι άλλο η συγκεκριμένη έρευνα. Δεν μιλούσε για σαδιστές που χειρίζονται τον σαδισμό τους, ούτε για μαζοχιστές.

Οι άλλοι "μισοί" αναφέρονται σε άλλη έρευνα με μαζοχιστές. Εκεί λοιπόν υπήρχαν αντιφατικά συμπεράσματα. Μία έρευνα ανέφερε τον συνδυασμό πόνου και ηδονής σε μικρή ηλικία, ενώ μία άλλη ανέφερε ότι δεν υπήρχε απολύτως καμία σύνδεση ανάμεσα σε πρώιμες εμπειρίες και στον μεταγενέστερο μαζοχισμό. Επομένως, δεν μπορούμε να γενικεύσουμε υπέρ της απόψεως ότι ο μαζοχισμός γεννιέται σε παιδική ηλικία, διότι η δεύτερη έρευνα έδειξε ότι αυτό δεν ισχύει. Η elfcat είχε αναφερθεί σε μία σύνδεση ανάμεσα σε πρώιμες εμπειρίες και στον μεταγενέστερο μαζοχισμό. Γι αυτό παρέθεσα αυτά τα στοιχεία, για να ξεκαθαρίσει περισσότερο το τοπίο.

Δεν κατανοώ τον συσχετισμό. Η έρευνα επικεντρώθηκε στους άρρενες μαζοχιστές που πληρώνουν για υπηρεσίες του είδους, όχι στο αν οι πόρνες προέρχονται από το λούμπεν προλεταριάτο. Επίσης, οι πελάτες στα μπουρδέλα δεν ανήκουν όλοι στα ανώτερα κοινωνικά στρώματα, το αντίθετο μάλλον φαντάζομαι ότι ισχύει, όμως αυτοί που ζητούν τέτοιες εξειδικευμένες υπηρεσίες, ναι. Απαιτείται άλλου είδους έρευνα που να απομονώνει τις οικονομικές αιτίες που θα οδηγούσαν ή θα απέτρεπαν έναν πελάτη από το να αναζητήσει αυτές τις εξειδικευμένες (και πιο ακριβές) υπηρεσίες. Η συγκεκριμένη έρευνα δεν επιχείρησε να το κάνει αυτό. Η έρευνα του Scott όμως δεν επικεντρώθηκε σε πόρνες. Επίσης η έρευνα των Moser & Levitt επικεντρώθηκε στον φυλετικό διαχωρισμό. Αυτές οι δύο έρευνες ενισχύουν την άποψη περί των ανώτερων κοινωνικών στρωμάτων.

Πιστεύω ότι σφάλλεις. Κατά την άποψή μου, οι εκτιμήσεις σου είναι ένα κλικ πιο κάτω από την πραγματικότητα. Ίσως να μην έχεις επαρκή στοιχεία. Είναι πιο εύκολο για μένα να συναντώ άτομα του χώρου και έχω συναντήσει πάρα πολλά. Αλλά και αυτό από μόνο του, ίσως απλά δείχνει ότι κάποια σαν εμένα (θήλυ Υ) ελκύει άτομα από ανώτερα κοινωνικά στρώματα, ενώ εσύ (άρρεν Κ), όχι. Ας μην επιχειρήσουμε να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα από αυτό. 

Δεν μπορείς να καταρρίψεις τις αρχές πάνω στις οποίες βασίζεται το μάρκετινγκ, και κατ' επέκταση όλη η σημερινή δυτική κοινωνία, όσο και να χτυπιέσαι. Έχει τελειώσει αυτή η ιστορία. Ο καθένας μας δεν είναι τίποτε άλλο από ένα στοιχείο σε πίνακα στατιστικής, αγαπητέ μου. Οι μικρές διαφοροποιήσεις απλώς εντείνουν την ψευδαίσθηση της μοναδικότητας, είναι δε χρήσιμες μόνο για όσους αντλούν ευχαρίστηση από τέτοιου είδους ψευδαισθήσεις.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Υπάρχει λογική στο ότι οι άνθρωποι οι οποίοι ασχολούνται με το bdsm (οι οποίοι δεν είναι κατ’ ανάγκη όλοι όσοι έχουν τις αντίστοιχες επιθυμίες) ανήκουν σε υψηλότερες κοινωνικές τάξεις.
Η λογική αυτή (μου) λέει πως ο φόβος της διαπόμπευσης ενός ανθρώπου για τις ερωτικές του επιθυμίες, είναι μεγαλύτερος σε μικρές και υπανάπτυκτες κοινωνίες (είχε δίκιο ο Durcet πριν μερικά posts).

Ας σκεφθούμε μόνο, πόσο ευκολότερο είναι να δηλώσει κάποιος νεαρός πλούσιος πως είναι ομοφυλόφιλος, από κάποιο νεαρό άτομο το οποίο ζει σε μια φτωχογειτονιά.

Ευχαριστώ για τον κόπο σου dora.

Σήμερα είναι ευκολότερο ακόμη και για τα μεσαία ή και χαμηλότερα στρώματα να εκφράζουν πιο ελεύθερα τις ερωτικές τους επιθυμίες.

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Παρακαλώ.

Η παράμετρος που αναφέρεις φαίνεται να είναι λογική, αν και δεν πιστεύω ότι είναι η μόνη ή η κύρια αιτία στην ενίσχυση ενός "γόνιμου" εδάφους για την καλλιέργεια μίας πιο ανεπτυγμένης, περίπλοκης, περίτεχνης, βιτσιόζικης κλπ. ενασχόλησης με την σεξουαλικότητα. Ένα άτομο που ασχολείται πρωτίστως με την επίλυση των βιοποριστικών του προβλημάτων δεν έχει πολύ χρόνο για να ασχολείται με του μουνιού του το χαβά. Η επιβίωση αποτελεί πάντα το πρώτιστο ενδιαφέρον της ύπαρξης.

Επίσης, για να επιδοθεί κάποιος στην αναζήτηση πιο "εγκεφαλικών" απολαύσεων - με την έννοια της διαστροφικότητας - απαιτείται να έχει "εγκέφαλο" (και οι διαφορές - που πηγάζουν από την κληρονομικότητα και το περιβάλλον - είναι εμφανέστατες κατά την άποψή μου).