Masters: Συναισθηματική ελευθερία vs συναισθηματική αναπηρία.

“Ποτέ δεν μπορεί να προσδιορίσει κανείς με βεβαιότητα μέχρι ποιο σημείο οι σχέσεις μας με τους άλλους είναι το αποτέλεσμα των αισθημάτων μας, της αγάπης μας, της μη-αγάπης μας, της καλοσύνης ή του μίσους μας, και μέχρι ποιο σημείο είναι εκ των προτέρων επηρεασμένες από το συσχετισμό των δυνάμεων ανάμεσα στα άτομα.

Η αληθινή καλοσύνη του ανθρώπου δεν μπορεί να φανερωθεί με απόλυτη καθαρότητα και απόλυτη ελευθερία παρά μόνον απέναντι σ' αυτούς που δεν εκφράζουν καμιά δύναμη.”

Milan Kundera (1984), Η αβάσταχτη ελαφρότητα του είναι​

Με αφορμή τις συζητήσεις που έχουν γίνει κατά καιρούς αναφορικά με το αν οι Μ είναι οι 'κερδισμένοι' μίας M/s σχέσης (συζητήσεις που βασίζονται εν πολλοίς στη vanilla λογική: Μaster = κακός, slave = ευήθης) θα ήθελα να βάλλω το forum και στην προβληματική που αποτυπώνεται στο παραπάνω απόσπασμα.

Παρένθετα ας σημειωθεί ότι τη vanilla λογική συχνά την κουβαλούμε μαζί μας στις M/s σχέσεις μας, και είναι αυτός ο λόγος για τον οποίο προκύπτει η ενοχικότητα.

Κυνικό ίσως, αλλά θεωρώ ότι σε μία ασύμμετρη σχέση (όχι μόνο στα πλαίσια του BDSM) το 'ασθενές', ας ειπωθεί έτσι, μέλος είναι τρόπο τινά αναγκασμένο να επιδεικνύει καλή συμπεριφορά. Σε απάντηση λοιπόν των ενοχικών κυρίαρχων που δυσκολεύονται να διακρίνουν τα όρια μεταξύ καλοσύνης και υποτακτικότητας, που θεωρούν την έκφραση υποτακτικότητας χρεόγραφο, αλλά και σε απάντηση των υποτακτικών που εκφράζουν συχνά -ακόμη και στο παρόν forum- μία λανθάνουσα επιθετικότητα -ωσάν να τους ενοχλεί η υποτακτικότητά τους, ειδωμένη πιθανώς ως ανοησία- θα ήθελα να προβάλω και την ανωτέρω οπτική.

Δεν εκπληρώνει τα δικά μου κριτήρια περί κυριαρχικότητας, ένας άνθρωπος που δημιουργεί στον εαυτό του σχέσης συναισθηματικής εξάρτησης. Με την έννοια αυτή εκτιμώ πως η ίδια του η φύση ορίζει πώς διάκειται συναισθηματικά απέναντι στο σκλάβο του. Μπορούμε να μιλήσουμε για αγάπη, για εκτίμηση, για έρωτα, για ό,τι άλλο, αλλά όχι -κατ' εμέ πάντα- για συναισθηματική εξάρτηση. Είναι η έλλειψη αυτής της εξάρτησης που του επιτρέπει να είναι περισσότερο ειλικρινής -χωρίς αυτό να σημαίνει πως η ίδια η ειλικρίνεια δεν είναι αυτή που θα θέσει ενδεχομένως το γόητρό του σε κίνδυνο-.

Έχοντας απαλλαγεί από το άγχος -το φόβο- της απώλειας, ένας άνθρωπος που ίσως προτίμησε να αυτοακρωτηριαστεί για να κερδίσει αυτή την παράλογη για άλλους ελευθερία, μπορώ να πω -άνευ έπαρσης μιας και η όποια συναισθηματική ελευθερία μου μού στοιχίζει ακριβά- ότι μέσα σε μία M/s σχέση, ό,τι δίνω, εγώ, ένας ελεύθερος συναισθηματικά άνθρωπος, θα πρέπει να θεωρείται πολύτιμο. Δεν είναι χρέος που επιστρέφω, μιας και -αυτό προφανώς είναι απόρροια έπαρσης- θεωρώ αυτονόητο ότι τεκμαίρομαι να απολαμβάνω υποτακτικής συμπεριφοράς, ούτε ελεημοσύνη, μιας και δεν πιστεύω στο θεό.

Αν και περισσότερο θα με ενδιέφερε να διαβάσω τα σχόλιά σας επί του αποσπάσματος και του αν και πώς μπορεί να συσχετιστεί με τις M/s σχέσεις, δεν θα ήθελα να υποβάλλω κάποια συγκεκριμένα ερωτήματα. Μπορείτε να σχολιάσετε ό,τι θέλετε, ή να υποβάλλετε τα όποια δικά σας ερωτήματα αναδύονται από την ανάγνωση του παρόντος νήματος. Το νήμα απευθύνεται σε όλους.

 

Εξαιρετικό το νήμα. Σκόπευα να τοποθετηθώ σύντομα επί του ίδιου ακριβώς θέματος, καθώς πρόσφατα διάβαζα ένα σχόλιο κάποιου μέλους - αλλά επειδή δεν γράφει πλέον δεν θα ήθελα να αναφέρω το όνομά του. Έλεγε λοιπόν το μέλος αυτό, ότι η σκλάβα (ή ο σκλάβος ή το Υ μέλος της σχέσης) δίνει πολύ περισσότερα από το Κ μέλος της σχέσης και αυτό είναι γνωστό τοις πάσι...

Και σκέφτηκα τότε, ότι αυτό απλά δεν αληθεύει. Πρώτον επειδή δεν κάνω ποτέ μη συμφέρουσες σχέσεις.  Και δεύτερον επειδή νοιώθω ότι η σχέση στην οποία βρίσκομαι τώρα μου δίνει την τεράστια ευκαρία να είμαι αυτό που θέλω να είμαι, να ζω όπως θέλω να ζω, να απολαμβάνω αυτά που θέλω να απολαμβάνω, και αυτό, στο δικό μου το βιβλίο, δεν είναι προσφορά από την πλευρά μου, αλλά απολαβή. Δεν θεωρώ επομένως ότι θυσιάζομαι, ότι έχω να προσφέρω κάτι πολύτιμο και ότι ο Άλλος θα έπρεπε να με εκτιμάει ή να νιώθει "κάπως" για μένα ή να μου "χρωστάει" οτιδήποτε. In fact, χθες που το συζητούσαμε, χάρηκα ιδιαίτερα που ο καλός μου κακός μου συμμερίζεται τις απόψεις μου επί του θέματος: εάν ποτέ αντιληφθεί ότι η σχέση έχει τελματώσει και δεν έχει να προσφέρει πλέον τίποτε (σε έναν τουλάχιστον από τους δυο μας), είναι η ώρα του αντίο. Συμφωνώ απόλυτα με αυτό, και μάλιστα διατηρώ το δικαίωμα να κρίνω το ίδιο και από την πλευρά μου. Και να ξέρω ότι ο άλλος θα το δεχτεί ήρεμα, όπως κι εγώ το ίδιο.

Είναι φανερό επομένως ότι δεν τίθεται θέμα συναισθηματικής εξάρτησης, ούτε για το Κ μέλος της σχέσης, αλλά ούτε και για το Υ. Γνωρίζω πλέον ότι ο τρόπος ζωής μέσα στο slavery γίνεται με έναν τρόπο όπου ο Κ είναι το μοναδικό σημείο αναφοράς, γύρω από το οποίο περιστρέφονται τα πάντα, και ότι για το Κ μέλος της σχέσης, αυτό είναι κάτι που γίνεται δεκτό. Αυτή είναι η δυναμική μίας τέτοιας σχέσης. Το αν προκύψουν συναισθήματα ή όχι (εμπειρικά, ξέρω ότι προκύπτουν) είναι αποτέλεσμα πολλών παραγόντων - κυρίως ικανοτήτων του ενός και του άλλου, να "ενδίδει" σε αισθήματα τα οποία είναι "άχρηστα", αν μου επιτραπεί ο όρος. Είναι και αυτό ένα είδος τέχνης της ζωής. Διότι ένα ηλιοβασίλεμα είναι παντελώς άχρηστο. Δεν θα ήθελα όμως να ζω χωρίς να το βλέπω...

Η αγάπη είναι επιλογή.

ΥΓ. Η υποτακτικότητα, από μόνη της, δεν είναι βδέλυγμα. Είναι εναλλακτικός τρόπος ζωής, με έντονη επικέντρωση στην σεξουαλικότητα του ατόμου. Βδέλυγμα γίνεται, πιστεύω, όταν δεν συνοδεύεται από αυτογνωσία και όταν εκφράζεται με επιθετικότητα ή αυτοκαταστροφικότητα. Η υγιής υποτακτικότητα είναι αυξημένη αυτογνωσία, ηρεμία, δύναμη, αυτοπεποίθηση, δοτικότητα, ελευθερία απο εγωιστικές αγκυλώσεις, καλοσύνη και εντιμότητα. Και αυτό το ξέρω κυρίως από...τις αδελφούλες μου. Τις οποίες χαίρομαι να βλέπω να κατακτούν τον εαυτό τους...

 

Απάντηση: Masters: Συναισθηματική ελευθερία vs συναισθηματική αναπηρία.

Ελπίζω να γράψετε κάποια στιγμή περισσότερα πράγματα
πάνω στο συγκεκριμένο θέμα, σε αυτό το νήμα ή σε άλλο.

 

λοιπόν δεν διάφωνω με καμία από τις δύο σας και ως άνθρωπος που του αρέσει να τοποθετεί τα συναισθήματα σε εξελάκια για να τα αναλύει δεν θα μπορούσα να σας κατηγορήσω.

Ξεκινώ λέγοντας πως είμαι φανατικός υπέρμαχος της ελευθερίας και της αυτοτέλειας, παρόλαυτά:

Το αίτημα για συναισθηματική καθαρότητα, αυτονομία (και ισοτητα) σε μία σχέση είναι από μόνο του μία ακραία έκφανση ασκητισμού. Και ως τέτοια μου θυμίζει περισσότερο μαθηματική άσκηση, παρά κάτι που έχει κάποια σχέση με την πραγματικότητα.

Το λέω αυτό με την ίδια λογική που ο ντε σάντ πήρε την "φυσική" ελευθερία που οι φιλοσοφοι της εποχής του τόσο πολύ εκθείαζαν και την έφερε σενα ακρότατο όριο. Παρά το γεγόνός οτι ευχαριστήθηκα πολύ την ιδέα να ράψω δύο μουνόχειλα μεταξύ τους, αυτό πρέπει να παραδεχθώ μικρή σχέση έχει με αυτό που βιώνω ως πραγματικότητα.

Αρα παρά το γεγονός ότι θα μπορούσα να εκτιμήσω την κατάσταση μιας σχέσης μονάχα εάν ήμουν "αντικειμενικός" κριτής της, στην πραγματικότητα αυτή η "αντικειμενική" κατάσταση δεν υπάρχει και άρα τελικά ποτέ δεν θα μπορέσω να κοιτάξω τη σχέση με την απόλυτη καθαρότητα που μου ζητάται. Γιατί πάντοτε θα δένομαι συναισθηματικά με αυτούς που κάνω σχέσεις.

Δυστυχώς η νεωτερικότητα διάθετε πολλές τέτοιες χείμερες, αντικειμενικής θεώρησης των πραγμάτων. Και βάσιζε τη σιγουριά της, στην αντικειμενική και απόλυτη αλήθεια των μαθηματικών και της φυσικής. Ο μάρξ μιλάει με σιγουριά για το τέλος της ιστορίας ως κάτι αναπόδραστο. Ο μάλθους για τον περιορισμό των γεννήσεων ως κάτι εξίσου "φυσικό".

Όλη όμως αυτή η σιγουριά της νεωτερικότητας , η "αντικειμενικότητα", η "καθαρότητα" τελείωσε μαζί με τον 19ο αιωνα, την κβαντομηχανική του χαιζενμπεργκ, και το θεώρημα της μη πληρότητας του γκέντελ. Όταν λοιπόν τα μαθηματικά και η φυσιή έπαψαν να ισχυρίζονται οτί μπορούν να κατέχουν, μια αντικειμενική αλήθεια, έγινε αστείο να ισχυριζόμαστε κάτι τέτοιο για τα ανθρώπινα πράγματα. Για την κοινωνία , για τα συναισθήματα, για την οικονομία για την ψυχολογια.

Το να συνεχίσουμε να ζητάμε μια τέτοια καθαρότητα 100 χρόνια από την εποχή που η νεωτερικότητα μπήκε σε πορεία διόρθωσης κατα μερικούς (μεταμοντερνισμός), ή ξέφυγε από την παιδικότητα της κατά άλλους, (τους τριτους που πιστευουν πως ο μεταμοντερνισμος ειναι διαφορετική εποχή τους είχαμε πάντα κλασμένους), είναι κυριολεκτικά άσκηση επί χάρτου.

τάδε έφη, μαρία, κατερίνα, mesodo.

 

Μία διαφορετική, ίσως, παράμετρος:

Aν δεν έχετε δει την ταινία, την συνιστώ. Όχι για το gore του πράγματος, αλλά για το concept και κατά συνέπεια τον προβληματισμό. Την (ξανά)είδα πρόσφατα και το Price equation παίζει πολύ στο μυαλό μου από τότε.

Με την πρώτη ματιά, η (έμμεση) απάντησή μου θα φανεί ότι δεν απαντά στο ζητούμενο της νηματοθέτριας (συσχετισμό M/s με το απόσπασμα), αλλά, μεταξύ άλλων, νομίζω ότι συμπεριλαμβάνει και αυτό.

Final thought/question: Were we really programmed to love, care, be good and kind, altruistic and self-sacrificing or are those characteristics merely a  (unfortunate?) mutation (genetic, social or other)?

 

Both, my dear. Συνιστώ και εγώ μία ταινία, από τις ελάχιστες που έχω δει: Das Experiment.

Θα ήταν αφελές, υποθέτω, να το να διαταθεί κανείς ότι υπάρχει φυσική τάση προς το κακό. Υπάρχει απλώς μία φυσική τάση προς την επιβίωση, η επίτευξη της οποίας απαιτεί συχνά ενέργειες που προκαλούν βλάβη σε άλλους, εφόσον οι πόροι είναι πεπερασμένοι.

Οι Σωκρατικοί και ο Καρτέσιος πίστευαν τόσο σε μία φυσικη τάση προς το κακό (είναι περισσότερο εύκολο να είσαι ταπεινός και περισσότερο δύσκολο να είσαι ενάρετος, όπως είναι και περισσότερο εύκολο να είσαι αμόρφωτος και περισσότερο δύσκολο να είσαι μορφωμένος), όσο και μία επίσης φυσική ανθρώπινη τάση προς το καλό (αν ακολουθούσαμε τον εύκολο δρόμο, δεν θα υπήρχε πολιτισμός, δεν θα είχαμε εφεύρει το θεό, και ούτε ο Δάντης θα είχε γράψει την Κωμωδία). Ο Καρτέσιος θεωρεί αυτονόητα τα πάθη, αλλά το γεγονός καθεαυτό πως τα αναγνωρίζει ως πάθη, δίνοντάς τους αμιγώς μία εγγενώς (ως από την ετυμολογία της λέξης) αρνητική χροιά (ακόμη και σε πάθη όπως ο θαυμασμός) μαρτυρά ότι έχει την ικανότητα να στέκεται πάνω από αυτά.

Αναγνωρίζω τα πάθη μου, σημαίνει αναγνωρίζω ότι δεν είμαι τέλειος, χωρίς όμως ταυτόχρονα να σημαίνει ότι θεωρώ πιθανό το ενδεχόμενο να μπορέσω να είμαι.

Το πολύ ενδιαφέρον εδώ, είναι πως το (κακό) λιοντάρι που σκοτώνει την (καλή πλην ήσυχη και χαριτωμένη) ελαφίνα, δεν διαθέτει τα απαραίτητα εργαλεία για την ηθική αξιολόγηση της πράξης του, ώστε να έχει νόημα να κριθεί ως "κακό", ενώ από την άλλη πλευρά ο άνθρωπος που επιτίθεται και συντρίβει έναν άλλο άνθρωπο, αν αξιολογήσει την πράξη αυτή ως κακή, έρχεται επί της ουσίας να καταρρίψει κάθε αξιολόγησή του ως ανήθικο. Επιστρέφουμε κοντολογίς στη σωκρατική πεποίθηση πως δεν υπάρχει κακία ή καλοσύνη, υπάρχει μόνο άγνοια ή αρετή. (Για τούτο και είναι όχι εύκολο ενίοτε για έναν σαδιστή να διαχωρίσει την κακία από το σαδισμό.)

Γενικώς για έναν σαδιστή είναι πιο εύκολο να μην αναγνωρίζει μία οικουμενική αρετή. Είναι πιο εύκολο να με βλέπω ως απόγονο του αυστραλοπίθηκου, παρά ως έκπτωτο άγγελο. Ως απόγονος του αυστραλοπίθηκου τα πηγαίνω πάρα πολύ καλά, και δεν θα με ευχαριστούσε καθόλου να γνωρίζω ότι υπάρχει Αυτός, στον οποίο θα κληθώ να λογοδοτήσω για τις πράξεις μου και να κριθώ γι αυτές ως παιδί του θεού. Πέραν τούτου, για να θρώσκω άνω, προφανώς είμαι κάτω, ναι;

Φυσικά ο άνθρωπος που εμπνέεται από την ιδέα του υπερανθρώπου, ουσιαστικά είναι τρόπο τινά υποχρεωμένος από τις ίδιες του τις πεποιθήσεις να προσεγγίσει το θεό, την αρετή, την τελειότητα, κάτι εν πάσει περιπτώσει που έχει νοηματοδοτηθεί εκ των προτέρων ως απόλυτα ευγενές. (Από αυστραλοπίθηκος έφτασα ως εδώ. Κατά πώς φαίνεται, κάπου θα πρέπει να πηγαίνω.)

Και παρότι όταν συνέτασσα το αρχικό μου post απεκδέχομουν την αποφυγή κάποιας γραφικής παρεμβολής που θα γεφυρώσει το θέμα μέσω Ζαρατούστρα με τον εθνικοσοσιαλισμό, εντέλει πιστεύω ότι μία αναφορά θα ήταν όχι άχρηστη, γιατί είναι πολύ ενδιαφέρον το πώς η εμμονή με την αποστολή του (εν δυνάμει υπερ-)ανθρώπου, μπορεί να τον οδηγήσει σε μέσα επίτευξης της αποστολής αυτής, που κάθε άλλο παρά εμπρός τον ωθούν.

Επιπρόσθετα το πώς η αυτοαξιολόγηση του ισχυρού (η αντιπαραβολή του με τον ανίσχυρο σε μία κλίμακα αξίας ζωής) επηρεάζει το πώς θα επιλέξει να του φερθεί, έχει άμεση σχέση με το απόσπασμα, στο οποίο ο συγγραφέας μιλάει για τη σχέση της ηρωίδας με το σκυλί της. Μπορώ να συντρίψω το ασθενές μέρος απλώς και μόνο επειδή μπορώ (και το ότι μπορώ από μόνο του πραγματιστικά και κυνικά δηλώνει εκ των υστέρων την υπεροχή μου για την οποία ήμουν εκ των προτέρων πεπεισμένος), ή μπορώ να το αγαπώ (όπως κάνει η ηρωίδα, και όπως εγώ ισχυρίζομαι ότι συμβαίνει σε μία M/s σχέση, όπου δεν τίθεται ζήτημα ασυμμετρίας στην κλίμακα αξίας ζωής, όπως αυτή γίνεται αντιληπτή από το ισχυρό μέλος -εν εναντία περιπτώσει δεν μιλούμε για BDSM-, αλλά πρόκειται για μία ασυμμετρία εκ των προτέρων συμφωνημένη που αποτελεί κοινή προσδοκία των δύο μερών).

 

Περί της ιδέας του υπερανθρώπου και του πώς αυτή όχι μόνο δεν δίνει στον άνθρωπο το άλλοθι της καταγωγής του από τα ζώα, αλλά τουναντίον τον πιέζει να την ξεχάσει, ένα λεπτό μετά την ολοκλήρωση του προηγούμενου post μου, διάβασα αυτό:

"Nα βλέπω έναν άνθρωπο που να δικαιώνει τον άνθρωπο." Φρειδερίκος Νίτσε (1887), Η Γενεαλογία της Ηθικής

και θυμήθηκα επίσης και αυτό: https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/t9788-34/#post297219

 

Απάντηση: Masters: Συναισθηματική ελευθερία vs συναισθηματική αναπηρία.

Δεν ήρθε το bdsm για να μας απαλλάξει από ενοχικότητες, πολλοί "βανίλες" στο παρελθόν ή και τώρα, μια χαρά τα 'χουν καταφέρει κι ας μη χρησιμοποιούν ορολογίες και λάιφ στάιλ.

Όταν λες, καλή συμπεριφορά φαντάζομαι εννοείς δεκτικότητα ως προς τα ζητούμενα του κυρίαρχου.
Η υπακοή στη συμπεριφορά δεν κάνει καλό τον υποτακτικό, κάλλιστα μπορεί να υπάρχει και μίσος αλλά να μην μπορεί να κάνει αλλιώς παρά να υπάκουει, αφού μέσω της υποταγής η σεξουαλική διέγερση γίνεται εντονότατη.
Εδώ φυτρώνει και το "αγκάθι"...είναι δυνατόν να υπάρχει άνθρωπος που να μη νιώθει αντίδραση, να μην του βγαίνει επιθετικότητα, ανεξαρτήτως καλοσύνης ή μη;
Σιγά μην εξαιρούνται οι υποτακτικοί, εκτός κι αν μιλάμε για λοβοτομημένα άτομα. Είναι αφύσικο, κατά τη γνώμη μου, η αντίδραση να καταπνίγεται γιατί ο κανόνας λέει ότι ο υποτακτικός οφείλει να δέχεται οτιδήποτε του σερβίρεται. Κάπως έτσι ανοίγονται άλλες δίοδοι προς ύπουλες και υπόγειες συμπεριφορές (καραβανίλα) με συνέπεια η σχέση να γίνει εντελώς ψεύτικη και υποκριτική, με ευθύνη βέβαια και των δύο που το έχουν καλλιεργήσει κατά τέτοιο επιφανειακό και ανούσιο τρόπο.

 

Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που λες, Mesodo. Έχω μεταφράσει ένα απόσπασμα από μία συνέντευξη του Richard Dawkins με τον Nick Pollard, και την βρήκα σχετική με το θέμα των συναισθημάτων, και κυρίως με αυτό που οι άνθρωποι σήμερα ονομάζουμε "αγάπη". Ελπίζω να το βρεις σχετικό με αυτό που σε προβληματίζει.

Ε: Ισχυρίζεστε ότι η αγάπη είναι ένας κίβδηλος σκοπός [της ζωής];

Α: Κοιτάξτε, η αγάπη δεν είναι σκοπός, η αγάπη είναι ένα συναίσθημα (το οποίο σαφώς και αισθάνομαι), και το οποίο είναι ακόμη μία από τις γνωστές ιδιότητες του εγκεφάλου.

Ε: Ένα παράγωγο (by-product);

Α: Κοιτάξτε, είναι μάλλον περισσότερο από ένα παράγωγο απλά. Είναι μάλλον ένα πολύ σημαντικό προϊόν της γονιδιακής επιβίωσης. Σίγουρα, η σεξουαλική αγάπη είναι, και το ίδιο είναι και η γονική αγάπη και ένα σωρό άλλα είδη αγάπης.

Αλλά το να πείτε ότι η αγάπη είναι ο σκοπός της ζωής δεν συνάδει διόλου με την αντίληψη της ζωής που θεωρώ ότι ήδη έχει επιτευχθεί.

...Πιο ουσιωδώς, το να πούμε ότι ο σκοπός όλης της ζωής είναι να διαιωνίσουμε τα γονίδιά μας σημαίνει ότι όλα τα όντα κατάγονται από μία μακρά σειρά επιτυχημένων προγόνων, όπου η επιτυχία σημαίνει ότι διαιώνισαν τα γονίδιά τους και ότι όλοι έχουν όργανα, μηχανισμούς, που μπορούν να γίνουν κατανοητοί ως εκπλήρωση του σκοπού της διαιώνισης του DNA. Δεν σημαίνει ότι κάποιος κάθισε και έθεσε αυτό ως σκοπό.

Ε: Δεν υπάρχει άλλος σκοπός εκτός από αυτόν;

Α: Όχι, δεν υπάρχει.

Ε: Ένα άρθρο στο Independent της Κυριακής πριν κάμποσο καιρό έγραψε ότι όταν εσείς και η Lalla συναντηθήκατε, ήταν κεραυνοβόλος έρωτας. Τί σημαίνει αυτό; Τί σημαίνει το "Εγώ" στο "Εγώ σ' αγαπώ"; Τί σημαίνει "αγαπώ";

Α: Λοιπόν, τα έχουμε ξαναπεί αυτά. Είναι ένα συναίσθημα που απορρέει από εγκεφαλικές λειτουργίες.

Δεν είναι δυνατόν να αντικρούσουμε αυτή την οπτική γωνία απλά με το να δίνουμε πολλαπλά παραδείγματα λέξεων όπως "αγάπη" ή "μίσος" ή "φόβος". Χρησιμοποιούμε αυτές τις λέξεις συνέχεια. Κανένας δεν αρνείται ότι το κάνουμε. Το έχω ήδη πει, και η Susan Blackmore το είπε με ελαφρώς διαφορετικούς όρους, ότι δεν πιστεύουμε πως αυτό αντιστοιχεί σε κάτι περισσότερο από μία λειτουργία του εγκεφάλου.

Δεν κερδίζετε τίποτα με το να ρωτάτε την ίδια ερώτηση ξανά, αντικαθιστώντας με μία νέα λέξη.

Ε: Ο Nietzsche μίλησε με περιφρόνηση για ανθρώπους που απέρριψαν τον Χριστιανισμό αλλά κράτησαν τις Ιουδαιο-Χριστιανικές ιδέες. Δεν είναι αυτό που κάνατε κι εσείς;

Α: Λοιπόν, κατά μία έννοια είμαστε δέσμιοι της γλώσσας που χρησιμοποιούμε στον πολιτισμό μας, και η γλώσσα που χρησιμοποιούμε στον πολιτισμό μας είναι μία γλώσσα που έχει μορφοποιηθεί από την ιστορία του πολιτισμού μας.

Πιστεύω ότι είναι ανθρωπολογικά ενδιαφέρον να γνωρίζουμε εάν η φράση "σ' αγαπώ" σημαίνει κάτι εντελώς διαφορετικό σε κάποιον από έναν εντελώς διαφορετικό πολιτισμό, όπως σε κάποιον από τα νησιά Trobriand, και οι ανθρωπολόγοι φαίνεται να διαφωνούν σε αυτό. Αυτό μου φαίνεται ότι είναι κάτι που θα πρέπει να ερευνήσετε. Θα μπορούσα να πειστώ ότι υπάρχουν πολιτισμοί για τους οποίους η φράση "σ' αγαπώ" δεν σημαίνει τίποτε απολύτως. Και ίσως να σημαίνει κάτι για μένα,λόγω της Ιουδαιο-Χριστιανικής ιστορίας μου. Αυτή είναι μία ενδιαφέρουσα ιστορική, κοινωνιολογική, ψυχολογική ερώτηση.

Ε: Αλλά εάν το "σ΄αγαπώ" έχει νόημα λόγω της Ιουδαιο-Χριστιανικής ιστορίας σας, όταν απορρίψατε τον Θεό δεν θα έπρεπε επίσης να απορρίψετε την αγάπη;

Α: Δεν το νομίζω. Μεταφερθήκαμε τώρα από αυτό που πιστεύουμε ότι είναι αλήθεια σχετικά με το σύμπαν, στο να μιλάμε για την ψυχολογία και την κοινωνιολογία.

...Μπορεί να λέω "σ΄αγαπώ" και να εννοώ αυτό που εννοώ επειδή είμαι παιδί του Ιουδαιο-Χριστιανικού πολιτισμού, και αυτό είναι ένα ενδιαφέρον ιστορικό σημείο. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η Ιουδαιο-Χριστιανική κοσμοθεωρία είναι αληθινή. Μπορώ να απορρίπτω την κοσμοθεωρία και να παραμένω παιδί αυτής της κουλτούρας.

Ε: Αλλά δεν θα έπρεπε να απορρίψετε επίσης αυτό το νόημα;

Α: Όχι απαραίτητα. Λοιπόν, απορρίπτω το μεταφυσικό νόημα, ότι υπάρχει ένα "Εγώ" και ένα "Εσύ" τα οποία θα επιβιώσουν μετά τον θάνατο. Το απορρίπτω αυτό.

Ε: Και το ότι η αγάπη είναι κάτι περισσότερο από το "Ας τα φτιάξουμε για να συνεχίσουν τα γονίδια μας";

Α: Αυτό το απορρίπτω στο διανοητικό επίπεδο.

Αλλά όπως και ο Δαρβίνος μπορούμε να πούμε ότι ήταν ένα προϊόν της οικονομίας της εποχής του, όμως αυτό που πίστευε για τη φύση ήταν αληθινό διαχρονικά, πάντα ήταν αληθινό, κατά παρόμοιο τρόπο είμαι ένα προϊόν του Ιουδαιο-Χριστιανικού πολιτισμού. Η γλώσσα μου βρίθει από βιβλικές αναφορές, παροιμίες, ποίηση, μεταφορές. Δεν μπορώ να μιλήσω με άλλους ανθρώπους του πολιτισμού μου χωρίς να τα χρησιμοποιώ αυτά. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η θέαση του κόσμου με αυτή τη βιβλική κουλτούρα είναι αληθινή ή ότι θα έπρεπε να την πιστεύω. Γιατί δεν την πιστεύω.

Πηγή: Culturewatch - A Devil's Chaplain: selected essays by Richard Dawkins; Unweaving the Rainbow; The Root of all Evil?

 

Νομίζω πως το παραπάνω απαντάει από μόνο του σε όλα.Και όλα όσα αναφέρουμε για να συζητήσουμε το θέμα είναι απλά πιθανά σενάρια αφού ποτέ δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι.

Δεν έχω καταλάβει ποιοι είναι αυτοί που δεν έχουν καμία απολύτως δύναμη.Στην συγκεκριμένη περίπτωση οι υποτακτικοί? 

Δεν πιστεύω ότι ο λόγος που προκύπτει ενοχικότητα είναι αυτός γιατί δεν πιστεύω πως υπάρχει vanilla λογική. Για μένα υπάρχει απλά το λογικό και το μή λογικό σε οποιοδήποτε ''είδος'' σχέσης.

Μπορείς να τρέφεις συναισθήματα αγάπης, έρωτα, εκτίμησης για τον άνθρωπο που είσαι μαζί του χωρίς να εξαρτάσαι συναισθηματικά (σε όποιον βαθμό,δεν έχει σημασία) μαζί του? Προσωπικά το θεωρώ αυταπάτη...
Αν υπάρχει έστω και ένα λεπτό της μέρας που το μυαλό μας απασχολείται για κάποιον άλλον άνθρωπο τότε δεν μπορουμε να μιλάμε για απόλυτη συναισθηματική ελευθερία και ευτυχώς γιατί τότε μάλλον θα ήμασταν κενοί τελείως. Εκτός και αν κάτι δεν έχω καταλάβει καλά και είμαι εκτός θέματος. 

 

Re: Απάντηση: Masters: Συναισθηματική ελευθερία vs συναισθηματική αναπηρία.

Νομίζω ότι το BDSM έρχεται να "νομιμοποιήσει", ας ειπωθεί έτσι, κυρίως αισθητικά και ηθικά την τάση ενός σαδιστή και ενός μαζοχιστή, εισάγοντας ένα νέο πλαίσιο αισθητικής και αξιών. Και επειδή ούτε αντικειμενική αισθητική και ηθική υπάρχει, ούτε και ως τέτοια θα μπορούσε να θεωρηθεί η συνισταμένη της αισθητικής και της ηθικής καθενός ξεχωριστά, καθείς στο BDSM προβάλλει μία δική του ιδεατή πραγματικότητα.

Μετά διαπληκτιζόμαστε αναφορικά με το τίνος η προβολή είναι περισσότερο ρεαλιστική ερμηνεία της (ανύπαρκτης) πραγματικότητας. Όλοι σε μία προσπάθεια να ορίσουμε το BDSM με τρόπο ώστε να μας "χωρέσει".

Με το σκεπτικό αυτό -που δεν ισχυρίζομαι ότι προσωπικώς με τιμά- το BDSM ήρθε να μας απαλλάξει από το βάρος της ενοχής. Και μόνο η ύπαρξη αυτού του κοινού ευρήματος -αυτής της κοινής ανάγκης για το εύρημα- είναι μία σημαντική σεισάχθεια.

Το γιατί πρέπει κάπου να "χωρέσουμε" είναι ένα άλλο πολύ μεγάλο θέμα. Πιστεύω πως όλοι οι άνθρωποι θέλουν να "χωράνε" κάπου, αλλά καταλαβαίνω πως είναι μία πολύ σπουδαία συζήτηση που θα αδικηθεί αν επιχειρήσω να την εισάγω παραπλεύρως του βασικού θέματος του νήματος.

 

Απάντηση: Masters: Συναισθηματική ελευθερία vs συναισθηματική αναπηρία.

Έχω την εντύπωση πως από μόνα τους τα συναισθήματα αυτά προφανώς δηλώνουν τη συναισθηματική εξάρτηση ενός ανθρώπου από άλλο.
Για παράδειγμα, είναι δυνατόν να είναι ερωτευμένος κάποιος και να μην αισθάνεται συναισθηματικά εξαρτώμενος από αυτόν με τον οποίο είναι ερωτευμένος;
Ομοίως όταν αγαπά κάποιον;

Ο βαθμός εξάρτησης βέβαια σε κάθε περίπτωση ίσως διαφέρει, αλλά δεν πιστεύω πως μπορούμε να μιλούμε για πλήρη συναισθηματική ελευθερία.
Τουλάχιστον όχι στα πλαίσια των ερωτικών σχέσεων.