Η μοναξιά του σκλάβου στην σχέση Κυριαρχίας / υποταγής

Απάντηση: Re: Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

Η καταβύθιση της σκλάβας, έτσι όπως περιγράφεται, αγαπητέ μου, είναι ο τρόπος που αγαπάει η μάνα το παιδί. Το παιδί ως επίκεντρο και επικέντρωση όλων των δυνάμεων της. Σε εκείνο το στάδιο, που το παιδί έχει α π ό λ υ τ η α ν άγκη τη μητέρα του για να επιβιώσει, (ήτοι τη βρεφική) Τότε που η αγάπη της μητέρας είναι απόλυτη, 24/7. Αν κανείς τηρήσει τις αναλογίες, τότε αναδύονται άλλες παράμετροι, οι οποίες δεν είναι του παρόντος και φωτίζουν διαφορετικά την "καταβύθιση". αν κανείς λοιπόν αφαιρέσει τα φτασίδια και τα γλωσσικές υπερβολές, άραγε τί μένει? Δεν αμφισβητώ αυτό που βιώνει μια σκλάβα στην καταβύθισή της.΄Άλλα τα αυθεντικά χρώματα είναι πιο ωραία.

 

To νήμα ξεκινάει από μια βασική υπόθεση: την επθυμία του υ για ετεροπροσδιορισμό. Εαν ο ετεροπροσδιορισμός δεν αποτελεί ζητούμενο, δεν βλέπω το λόγο για τον οποίο ένα υ θα αποφάσιζε συνειδητά να εμπλακεί σε μια ασύμμετρη σχέση (και φυσικά λέγοντας τούτο, δεν εννοώ την ασυμμετρία που εξαντλείται στο σεξουαλικό κομμάτι της σχέσης, καθώς είναι προφανές πως στην περίπτωση αυτή δεν θα είχε απολύτως κανένα νόημα να μιλάμε για υποταγή, ανάγκη για ετεροπροσδιορισμό και τα συναφή).

Ξεκινώντας λοιπόν από αυτή την παραδοχή, το υ το οποίο παραδίδει τον εαυτό του στη διαχείριση ενός απόντα Κυριου (με το τροπο που επεξηγήθηκε στο αρχικό κείμενο της Syrah), αρχίζει να ζει την κατα φαντασίαν Μ/s σχέση που επιθυμεί κατα ποσό ανάλογο της ανάγκης που έχει να παραδοθεί.Όσο μεγαλύτερη η ανάγκη του, τόσο μεγαλύτερος ο χρόνος που θα πρέπει να περάσει για να καταφέρει να αντιληφθεί τις συνθήκες της πραγματικότητας.γύρω του.

Εν γένει, η τάση κάποιου να βλέπει τα πράγματα με το τρόπο που εκείνος επιθυμεί ή το έχει ανάγκη, η τάση για αυτοπαραμύθιασμα (ανεξαρτήτως ταμπέλας που φέρει η εκάστοτε σχέση) είναι τόσο συχνή, που μόνο εκτός πραγματικότητας δεν μου φαίνεται. Ο δε χρόνος παραμονής κάποιου σε αυτή τη κατάσταση είναι συνάρτηση όχι μόνο της ανάγκης και της ιδιοσυγκρασίας του αλλά και του βαθμού ικανότητας του να δεχθεί ερεθίσματα από το περιβάλλον του. Άλλη μια παράμετρος είναι φυσικά και η σύγκρουση που προκύπτει όταν αποκαλύπτονται πτυχές της πραγματικότητας τις οποίες η φαντασία δεν έχει διανοηθεί να συμπεριλάβει στο μενού, γεγονός το οποίο με την σειρά του αναπόφευκτα οδηγεί το άτομο σε θυμό, αυτολύπηση και τα λοιπά, χωρίς ωστόσο αυτό να σημαίνει ότι έχει φτάσει και η ώρα της αποκαθήλωσης. Απλώς πέραν του σημείου αυτού, ίσως θα έπρεπε να μιλάμε για ένα πιο συνειδητό “αυτοπαραμύθιασμα”.

Και κάτι τελευταίο....Δεν έχω βιώσει την καταβύθιση που περιγράφει η dora στο πιο πάνω απόσπασμα. Το ότι όμως α) δεν έχω βιώσει μια παρόμοια κατάσταση και β) δεν μπορώ ελλείψει βιώματος να την κατανοήσω, δεν σημαίνει ότι ι) δεν υπάρχει ή ιι) δεδομένου ότι δεν δύναμαι να την κατανοήσω η dora και η κάθε dora που περιγράφει ανάλογες καταστάσεις και βιώματα θα πρέπει να είναι φαντασιόπληκτη.
Προσωπικά οι περιγραφές και οι αναλύσεις που γίνονται σε αυτό το χώρο μου δίνουν πληροφορία και μου δίνουν το ερέθισμα να προβληματιστώ, να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω (κατα τα γούστα μου πάντα) ή ακόμη και ν' ανοίξω (κατά περίσταση) μια ελάχιστη θυρίδα στον δειγματοχώρο μου. Η ανάγνωση δεν είναι υποχρεωτική.

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

Σε θέματα μητρότητας δεν υπεισέρχομαι. Ο παραλληλισμός που κάνεις είναι μεν εντυπωσιακός, πλην όμως αρκετά προβληματικός διότι αφενός οι κυρίαρχοι δεν είναι βρέφη που χρειάζονται ντάντεμα, αφετέρου οι περισσότερες σκλάβες που γνωρίζω έχουν δικά τους παιδιά, οπότε έχουν ήδη βιώσει το συναίσθημα που περιγράφεις.

Για την ιδιώτευση-αποκοπή απ’ την πραγματική ζωή σε όλες της τις εκφάνσεις, η ταπεινή μου γνώμη δεν διαφέρει από εκείνη των αρχαίων ημών προγόνων. Εναρμονιζόμενος με την θεώρηση αυτή αντιμετωπίζω την σεξουαλικότητα γενικώς και το bdsm ειδικότερα ως έναν τρόπο του σχετίζεσθαι με τους άλλους και τον κόσμο, κι όχι του αποκόπτεσθαι.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

Και ποια είναι τα αυθεντικά?

 

Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

anasia,

καταλαβαίνω καλά να μην έχει ανάγκη ή να μην επιθυμεί κάποιος να αναλύσει ή να μοιραστεί τα σαδομαζοχιστικά του εσώψυχα ή πιστεύω ή τις σκέψεις του. Αλλά γιατί και προς τί η διαφωνία "επί της διαδικασίας" με αυτούς που επιθυμούν να το κάνουν και μάλιστα η σκέψη τους είναι πλήρης, διαυγής, λογική και θεμιτή;

Επί του θέματος που έθεσε η Syrah, βρίσκω ότι είναι ενδιαφέρον, αν και αδυνατώ να αντιληφθώ πώς μπορεί να νιώσει μοναξιά άτομο ετεροκαθοριζόμενο εντός της M/s σχέσης, δεδομένου ότι η διαδικασία ετεροκαθορισμού του δίνει αίσθηση απίστευτης πληρότητας. Αντιθέτως μπορώ να φανταστώ το σκλαβί, αντί για μοναξιά, να νιώθει ανάγκη προσοχής (neediness), κενό Κυριαρχίας, όταν πραγματικά έχει στερηθεί τον έλεγχο, άγχος τελειότητας, πανικό ελέγχου των συναισθημάτων του, αν αυτό απαιτείται από το ίδιο και δεν τα καταφέρνει, ενοχές αποτυχίας και αβεβαιότητα.

Αυτά όλα όταν το ζεστό ρούχο με το οποίο το είχε καλύψει ο Κυρίαρχος που το έλεγχε αρχίζει να λεπταίνει υπερβολικά, και να γεμίζει τρύπες. Για το γεγονός αυτό, που λαμβάνει χώρα στην ψυχή του υποτακτικού, δεν είναι απαραίτητο να ευθύνεται η μετριοπάθεια του Κυρίαρχου. Μπορεί να έχουν αλλάξει οι ανάγκες του υποτακτικού.

Σημειώνω εδώ en passant, ότι όλες οι σχετικές συνταγές που έχω διαβάσει σε διάφορα σαδομαζοχιστικά κοσμοπόλιταν, αν ακολουθηθούν, απλά υπονομεύουν το σκλαβιλίκι του παραπαίοντος σκλάβου και ουδέποτε το ενισχύουν. Συνήθως υπενθυμίζουν στον σκλάβο τί καλός και δυνατός άνθρωπος που είναι και πόσο καλά μπορεί να τα βγάλει πέρα και μόνος του ή γενικά να αναζητήσει λύσεις έξω από το πεδίο επιρροής του Αφέντη του!

Για την καταβύθιση, βρίσκω ότι μια χαρά τα λέει η dora_salonica και δεν βλέπω τίποτα το μη θεμιτό ή μη αποδεκτό σε αυτήν. Όχι ότι είναι ο μόνος δρόμος προς την σκλαβική ευτυχία, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

Διαβάζωντας τα περί καταβύθισης, έτσι όπως διατυπώθηκαν, το μυαλό μου πήγε αυθόρμητα και αβίαστα, στην αγάπη της Παναγίας για το θείο βρέφος, όταν ήταν 33 χρονών (μιλώ σε συμβολικό επίπεδο, για να μην παρεξηγούμαστε). Μια αγάπη, διακριτική, αφοσιωμένη, αδήριτη που επίκεντρο ζωής είναι ο Υιός. Αυτό δεν σημαίνει ότι όποιος καταβυθίζεται,μ μετον τρόπο που περιγράφηκε (αυτό το τονίζω) δεν νιώθει αυτά που νιώθει. Αλλά εκφράζει έτσι το ρόλο της Μητέρας προς τον Υιό μέσα στη σχέση

Συνήθως, στις M/s σχέσεις το κυρίαρχο μέλος έχει το ρόλο του Πατέρα, άσχετα αν είναι γυναίκα ή άντρας.

 

Εάν διαβάσεις προσεκτικά το κείμενο του Νίκου Δήμου στο λινκ που παρέθεσα, θα καταλάβεις ότι η διαφορά μας - αν έχω καταλάβει - έγκειται στο ότι για μένα η διάκριση ανάμεσα στο φαντασιακό και στο πραγματικό δεν υφίσταται. Αυτό είναι κάτι που οι περισσότεροι άνθρωποι δεν διανοούνται καν να κάνουν, επειδή, όπως πολύ σωστά είπες, η ζωή είναι μία σκύλα. Μπορεί να μην θέλησαν να κάνουν τις "σπονδές" που έπρεπε να κάνουν, ή τα δεδομένα της ζωής τους να μην τους το επιτρέπουν (καριέρα, οικογένεια, μικρά παιδιά, εκκρεμότητες στους στόχους τους, νεαρή ηλικία, κλπ), ή να μην βρέθηκε ο κατάλληλος σύντροφος που να τους συντροφέψει - ή να τους καθοδηγήσει. Η κατάργηση της διάκρισης ανάμεσα στο όνειρο και στην πραγματικότητα έχει πολλές και ποικίλες επιπτώσεις. Μία από αυτές, είναι η μετατροπή της συνήθους πραγματικότητας σε κάτι ανούσιο και άχρηστο. Όπως ακριβώς τα λέει και η Λάρα - την οποία ευχαριστώ πολύ και για την νότα αισιοδοξίας περί χειρισμού της καταβύθισης.

Επίσης βρήκα πολύ χρήσιμη την τοποθέτηση του hephestus - όπως και τα περισσότερα ποστ του - και πρέπει να πω ότι με έχει εκπλήξει ευχάριστα, όσον αφορά τον ανδρικό υπό πληθυσμό του χώρου μας.

Define πραγματικότητα και θα σου πω. 

Δεν θυμάμαι την συγκεκριμένη συζήτηση στην οποία αναφέρεσαι, μου διαφεύγει το context. Ο μαζοχισμός είναι μία έννοια εν πολλοίς ξεκάθαρη για μένα πλέον. Δεν βλέπω πού χωράει ο υπαρκτός κόσμος στην ερμηνεία του μαζοχισμού, βλέπω τον μαζοχισμό περισσότερο ως μία ιδιαίτερη σχέση του ατόμου με τον εαυτό του. Αν όμως μου θυμίσεις τις συγκεκριμένες θεωρίες, ίσως καταλάβω τί εννοείς.

Η καταβύθιση δεν είναι φυγή από έναν απεχθή κόσμο, η φυγή από τον κόσμο - ο οποίος δεν είναι ούτε καλός ούτε κακός - είναι side effect, παρενέργεια. Το ότι ο κόσμος φαίνεται απεχθής, αποτελεί σύμπτωμα, δεν είναι όμως το ζητούμενο. Και όπως είπα, είναι ένα σύμπτωμα που καλό είναι να τύχει αντιμετώπισης, από τον Κυρίαρχο. Ειδάλλως, οδηγεί σε νοσηρότητα. Ακόμη και οι ακραίες καταστάσεις απαιτούν την ισορροπία τους.

Ακριβώς το αντίθετο θα έλεγα. Η φορά είναι αντίστροφη. Μιλούμε για εξάρτηση, όχι για μητρικότητα, στο slavery. Δεν ξέρω αν χρειάζεται να πω ότι το Κ είναι ένας Πατέρας, βέβαια, και όχι μάνα.

Το κείμενο "Εκπαίδευση σκλάβας" του MasterJp εξηγεί πολλά πράγματα περί αυτών των παραμέτρων που αναδύονται πραγματικά από μία σχέση εξάρτησης, όπως το M/s. Αυτό ήθελα να πω με την έννοια της καταβύθισης, και συγχωρείστε με αν χρησιμοποίησα φτιασίδια ή γλωσσικές υπερβολές, αλλά ειλικρινά δεν το αντελήφθην. Προσπάθησα να δώσω απτά παραδείγματα, όπως η απομάκρυνση από τις κοινωνικές επαφές. Η διαφορετική αντίληψη του χρόνου είναι εκ των ουκ άνευ, ήταν από τα πρώτα πράγματα που παρατήρησα, όταν "χώθηκα" εδώ που χώθηκα, αλλά βέβαια είμαι πολύ αναλυτική.

Νομίζω πως ο καθένας βλέπει τα δικά του χρώματα και πιστεύει ότι μόνο τα δικά του είναι αυθεντικά. Επίσης πιστεύει ότι τα δικά του είναι τα πιο ωραία. Θεωρώ ότι δεν υπάρχει νόημα σε μία συζήτηση περί αυθεντικότητας, εφόσον η αντίληψη του κόσμου είναι μία προσωπική υπόθεση. Όμως, εδώ που είμαστε και τα συζητούμε, καλό θα ήταν να γνωρίζουμε ότι μία σχέση εξάρτησης μπορεί να δημιουργήσει πλείστα όσα προβλήματα. Αυτό επιχείρησα να πω, με αυτό το μικρό sojourn στη έννοια της καταβύθισης.

Σ' ευχαριστώ πολύ για την κατανόηση. Πράγματι, αποκλείεται να είναι ο μόνος δρόμος, έτσι το βλέπω κι εγώ. Το συνέδεσα, ευθύς εξ αρχής θαρρώ, με θέματα ιδιοσυγκρασίας και τα συγκεκριμένα δεδομένα της ζωής του καθενός. Με λίγα λόγια, εμένα με παίρνει να το κάνω έτσι. Αν δεν με έπαιρνε, θα έβρισκα ασφαλώς κάποιον άλλον τρόπο για να με "εντοιχίσω" μέσα στην σκλαβιά μου. 

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

Α μάλιστα. Ναι, αυτό ακριβώς εννοώ. Πρόκειται περί Πατέρα, ασφαλώς. Και η καταβύθιση μέσα στο slavery δεν σχετίζεται διόλου με την αγάπη μιας μητέρας, η οποία κατ΄αρχάς συγχωρεί, παρηγορεί, φροντίζει κλπ. Η καταβύθιση σχετίζεται με την πληρότητα της απόλαυσης που η s εισπράττει από τον Κ της. Τί να τα κάνει τα φραμπαλά όταν έχει τον Κ της; Όταν έχει το πλαίσιο της σκλαβιάς; Αυτό είναι αρκετό. Πράγμα που λέω εξ αρχής. Δεν χωράει τίποτε άλλο μέσα, και απαιτεί ειλικρινή προσπάθεια για να μπουν και καναδυό άλλα πραγματάκια μέσα, χάριν μιας πιο ισορροπημένης ζωής...

Η σκλάβα είναι το "κοριτσάκι" Του. Και έτσι ακριβώς την αποκαλεί...

 

Σας ευχαριστώ και πάλι για τις απαντήσεις σας. Φαίνεται πως το θέμα κρίθηκε ως ενδιαφέρον από τους περισσότερους, και αυτό είναι πολύ ευχάριστο. Αύριο θα επανέλθω με σχετικά σχόλια.

 

Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

Συμφωνώ απόλυτα.Και εγώ κάπως έτσι το βλέπω.Διαβάζω αυτό το νήμα από την αρχή και ήταν το πρώτο πράγμα που σκέφτηκα.''Για ποια μοναξιά μιλαμε?''Το αίσθημα πληρότητας είναι μοναδικό και όταν το χάνεις έστω και λίγο για τπν οποιονδήποτε λόγο τότε είναι που νιώθεις μοναξιά...
Ωστόσο θελω να πω ότι καταλαβαίνω την anasia...και εγώ πιστεύω πως με τα πολλά χάνεται η ουσία αν και μερικές φορές ''αναγκάζεσαι'' ή ''μπαίνεις στο τρυπάκι'' να πεις πολλά.
Έχω και το κακό, τα πολλά να με αγχώνουν με αποτέλεσμα να χάνω την ηρεμία μου πράγμα που μου είναι απαραίτητο και γιαυτό προτιμώ να αποφεύγω τις υπερ αναλύσεις αν και δεν τα καταφέρνω πάντα. 

Όσον αφορά την καταβύθιση δεν ξέρω αν τα λέει καλά η μέτρια η ντόρα.Αισθάνομαι πως επιλεγει τον πιο δύσκολο και επώδυνο δρόμο για να φτάσει στον προορισμό της. 
Νομίζω ντόρα μου πως στο τέλος της διαδρομής σου θα ανακαλύψεις πως όλο το ταξίδι ήταν για καταλάβεις το χόμπι που σιχαίνεσαι...την αγάπη  
Πάρτο ψύχραιμα!!! 

 

Re: Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

Κάποτε ο γιος μου, όταν ήταν πολύ μικρός, με ρώτησε:

"Μαμά, πώς λειτουργούν τα πάντα; Μπορείς να μου εξηγήσεις πώς λειτουργεί ο κόσμος ολόκληρος;"

Τον κοίταξα και...του αγόρασα ένα παγωτό.

Εσύ πώς το προτιμάς; Βανίλια ή σοκολάτα; 

Τα φιλιά μου

 

Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

Υπάρχουν άτομα που αντιλαμβάνονται καλύτερα μέσα από την καταβύθιση, και την εμβάθυνση και την ανάλυση γιατί όλοι οι άλλοι δρόμοι δεν τους ταιριάζουν και θεωρούν πως μη επώδυνος δρόμος = το παίζω εκ του ασφαλούς.
Πως παρά να πλατσουρίζουν στα ρηχά προτιμούν να καταβυθιστούν, γιατί σε αντίθεση με όσους προτιμούν την ασφάλεια που τους προσφέρει η αίσθηση πως πατάνε πάντα τα πόδια τους στον βυθό, η καταβύθιση προσφέρει τη γνώση του τι υπάρχει στο βυθό. Βέβαια αυτό δεν συστήνεται παρά μόνο σε όσους μπορούν να κρατάνε την αναπνοή τους και ξέρουν τόσο καλό κολύμπι ώστε όταν χρειάζεται να παίρνουν ανάσες, μπορούν να αναδύονται.

Πως μπορείς να περιμένεις από τις γοργόνες να παραμένουν πάντα στην επιφάνεια? Θα 'ταν ενάντια στην ίδια τους τη φύση.