Η μοναξιά του σκλάβου στην σχέση Κυριαρχίας / υποταγής

Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

Εχεις δίκαιο thaleia. Καλησπέρα

Παρ' όλο που υπάρχουν παραδείγματα προς το αντίθετο (απορώ και εγώ) δεν μπορεί ένα κατώτερου επιπέδου άτομο να αποροφήσει ένα άτομο με ανώτερο μορφωτικό, αισθητικό, πνευματικό... επίπεδο. Οχι μόνο σε Μ/s αλλά σε κανένα επίπεδο σχέσης

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

Ναι αλλα οι δυο πρωτοι ησπασθησαν τον φιλελευθερισμο ...υποπτευομαι οτι καποιος αλλος,σκοτεινος,μυστηριωδης μαστερ-μην ειναι και μιστρες- τους εχει υποταξει σε κα'να πολυσπιτο 

Οσο για τα τρια Α το παιζουν κι'οι τρεις μαστερς και ταλαιπωρουν ασυστολως ενα τεταρτο Α ,που εχει χασει τελειως τον μπουσουλα και ξερει ποιον να πρωτοπιστεψει το,, η μαλλον η κακομοιρα!

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

Η απόλυτη διαστροφή: Menage a trois με Αλέκα, Αλέκο, Αλέξη...

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

Αυτή η ταλαίπωρη η Α, στην οποία αναφέρεσαι, εμένα μου φαίνεται ότι έχει πάθει πιο πολλά από τους "δικούς της masters" παρά από τους ("ταξικούς") εχθρούς της 

 

Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

Μιλούμε για εξάρτηση. Σε εναλλακτικού τύπου πρέζα. Σωστά. Ας μη κρύβουμε τις λέξεις και ας μη ψάχνουμε αλλού.
Και οι κρίσεις γύρω από τη “καταβύθιση” δε μπορεί παρά να αποτελούν κρίσεις για το ζήτημα της εξάρτησης.
Προσωπικά παρόλο που έχω περάσει από εξάρτηση απέναντι στον Κ μου (βλέπε καταβύθιση για πιο σικ), χωρίς να είναι ζητούμενο του (τρομάρα μου), και έχοντας τον ταλαιπωρήσει πολύ μέχρι να καταφέρω να βγω (όσο), δεν μπορώ να διανοηθώ θετική κρίση απέναντι σε μια τέτοια κατάσταση.
Και βέβαια δεν είναι ο μοναδικός τρόπος υποταγής. Αν σκεφτούμε ότι η ανάγκη της εξάρτησης από μόνη της, μετατρέπει αναπόφευκτα τον Κ ουσία προς χρήση, τότε μάλλον δεν είναι καθόλου.
Η εμπειρία μου λέει ότι υποταγή έρχεται μετά. Μετά την απαλλαγή από την ανάγκη που προκαλεί η εξάρτηση. Η ειλικρινής υποταγή, που δίνει ένα υπέροχο αίσθημα ένωσης με τον Άλλον, είναι αποτέλεσμα δύναμης και ελευθερίας. Δηλαδή πραγμάτων ασύμβατων με εξαρτήσεις.

Αυτό που δεν έχω λύσει ακόμη, παρ’ όλες τις συζητήσεις που έχω παρακολουθήσει ή συμμετάσχει στο φόρουμ και αλλού, είναι αν η καταβύθιση, …pardon η δημιουργία εξάρτησης (για να μην αλλάζω τις λέξεις), ήταν δικό μου πρόβλημα συγκεκριμένης περιόδου ή αναπόφευκτο στοιχείο του ds στη φάση μετασχηματισμού του εαυτού στην οποία ηθελημένα μπαίνει ένα υπό (μα που πας καλέ;;; ).


 






------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Και μια που πιάσαμε τις εφαπτόμενες του νήματος, ας τραβήξω μια ακόμη:

Ένας/μια κυρίαρχος αποκλείει το ενδεχόμενο να αλλάξει;
Και αν όχι, αλλά αντιθέτως στοχεύει και προσπαθεί έμπρακτα τη συνεχή του αυτοβελτίωση, τότε τι status έχει απέναντι σε αυτόν ή αυτούς από τους οποίους ηθελημένα δέχεται ερεθίσματα (πχ δασκάλους κοντινούς ή μακρινούς) που οδηγούν σε υιοθέτηση νέων ιδεών και αντιλήψεων ωφέλιμων για την ανάπτυξη του;
Με βάση τη παράγραφο που τιτλοφορείται «Περί ετεροπροσδιορισμού» από το εισηγητικό post, η απάντηση είναι: «υποτακτικό».
N'est-ce pas?



Αλλά ας ακολουθήσουμε και τον επόμενο συλλογισμό:
Ότι δεν αναπτύσσεται πεθαίνει. Και ότι αναπτύσσεται αναγκαστικά επεκτείνεται. Η επέκταση περιλαμβάνει και το πεδίο ελέγχου του κάθε έμβιου όντος, προκειμένου αυτή να μπορέσει να συμβεί όσο το δυνατόν απρόσκοπτα και με τη μεγαλύτερη ασφάλεια.
Η ανάπτυξη και επέκταση, ήτοι κυριαρχικότητα, όλων των έμβιων όντων είναι εγγενής ιδιότητα τους. Είναι ιδιότητα της ίδιας της ζωής.


Και έτσι καταλήγουμε (οι συνομιλητές θα δείξουν αν ο πληθυντικός είναι μεγαλοπρεπείας) στο ενδιαφέρον συμπέρασμα ότι: κίνητρο της υποταγής είναι η κυριαρχία και προϋπόθεση της κυριαρχίας η υποταγή.
Χοχο!  



 

 

Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

καλημερα αγαπητε
μηπως λοιπον στην αντιθετη περιπτωση θα επρεπε να αφησουμε στους "επιμαχους" τομεις την δυνατοτητα του αυτοπροσδιορισμου του υπο ? η ακομη στο κυριαρχο μελος την δυνατοτητα να "εισπραττει" απο το υπο τα θετικα επι "τω σφετερω βελτιω" ?

---------- Post added at 10:46 ---------- Previous post was at 10:35 ----------

δοκαιολογημενο το χο χο! σου  
διοτι ανοιγεις μεγαλο θεμα που θεωρω οτι χρηζει νεου νηματος

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

Ο δαιμων του διαδικτυου καταπιε ενα "δεν" πριν απο το ¨"ξερει", πιστευω να το καταλαβατε

@ae1969:
αυτο ακριβως ειναι και το νοημα του ανωτερω σχολιου

 

Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

Σαφέστατα.
Το όλο διακύβευμα του νήματος όπως είχε διαπραγματευτεί ως τα τώρα δεν ήταν αν η εξάρτηση είναι καταβύθιση και τανάπαλιν αλλά εάν αυτή η …καταβυθιζόμενη εξάρτηση ή εξαρτημένη καταβύθιση βιώνεται πραγματικά ή φαντασιακά στο μυαλό ορισμένων (αν προτιμάτε αδιάφορο αν είναι Κ ή υ) και εάν στην περίπτωση όπου πράγματι βιώνεται υπάρχει έστω η ελάχιστη χαραμάδα για μοναξιά.
Σαφώς θεωρώ πως όχι.
Σαφώς θεωρώ πως ναι, σε περιπτώσεις φαντασιακών «M/s» σχέσεων.

Μήπως κρίνεις συντρόφισσα συνολικά από το εκ των υστέρων αποτέλεσμα;
Δεν γνωρίζω γι’ αυτό ρωτάω.
Εάν εντός σου απαντήσεις ναι, μήπως –να προσθέσω- σε περίπτωση που το εκ των υστέρων συνολικό αποτέλεσμα ήταν θετικό, θα την έκρινες κι' αυτή του τη φάση θετικά;

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.
Το νήμα σου χρωστάει μεγάλη χάρη που το καταδέχτηκες.

Σαφέστατα το δεύτερο, σαφέστατα εξαρτάται από το πόσο ηθελημένα μπαίνει το υπό και κατά προέκταση, σαφέστερα τοις πάσει, όσο πιο ηθελημένα και συνειδητά, τόσο βαθύτερη εξάρτηση αλλά -πες το ευλογημένη! - αυτό είναι το Μ/s!!!.
Τώρα επιτέλους μιλάμε!

Τι φωνάζω από την αρχή του νήματος περί αμφίπλευρου ετεροπροσδιορισμού;
Τι κάνει νιάου-νιάου στα κεραμμύδια; (και τρώει και σουτζουκάκια άμα λάχει..)

Pas du tout.
Και όχι από κλαδική συναίσθηση υπεράσπισης του Status, σε διαβεβαιώ.
Αν θέλεις –και καλά κάνεις- να σχηματοποιήσεις αυτή τη σχέση που έχεις στο μυαλό σου, θα σου πρότεινα να τη προβάλεις στη σχέση του ιερωμένου, ανεξαρτήτως βαθμίδος ιεροσύνης με τον πνευματικό του.
Αν προσέξεις και ο διάκονος και ο Αρχιεπίσκοπος κοινωνούν με τον πνευματικό τους.

Βουλωμένο γράμμα διαβάζεις.
Άξια!

...Είχα να δώσω rep απ' τον καιρό που βγήκαν τα ρηχά τα πιάτα... άξια!

 

Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

Η ανάγκη για επέκταση και για ανάπτυξη μπορεί να καλύπτονται από τον κάθε έμβιο ον ξεχωριστά ή μπορεί να καλύπτονται από ενώσεις έμβιων όντων. Μία σχέση είναι μία ένωση. Μία ένωση δύο ατόμων που χαρακτηρίζεται από το σχήμα Κυριαρχίας-υποταγής, δηλαδή έχει εσωτερικά μία μονόδρομη ροή ελέγχου, μπορεί να προσφέρει και στα δύο μέλη της δυνατότητα ελέγχου και επέκτασης ως προς το περιβάλλον τους και τη ζωή τους. Μέσα από αυτή την ένωση, έχουν και οι δύο μεγαλύτερες πιθανότητες να "επιβιώσουν", να αναπτυχθούν και να δημιουργήσουν. Είναι αυτό σχετικό με την άποψή σου ή είναι τελείως δική μου ερμηνεία;

 

Re: Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

Ναι, ακριβώς. Μιλούμε για εξάρτηση επειδή μιλούμε για M/s.

Και βέβαια. Υπάρχει και το D/s. Όπου η εξάρτηση δεν παίζει απαραίτητα στην εξίσωση. Στο M/s, παίζει. Αναγκαστικά. Παρά το γεγονός ότι ο Κ επιχειρεί να βρει τρόπους να την χειριστεί, έως ένα βαθμό. Έως ένα βαθμό, ουαί κι αλίμονο, και μόνο. Γιατί δεν πιστεύω ότι μπορεί - ή πρέπει - να την εξαλείψει, διότι εάν την εξαλείψει, μεταπηδούμε σε άλλο είδος σχέσης. Εγώ προσωπικά, δεν ενδιαφέρομαι για άλλο είδος σχέσης. Τα έχω δοκιμάσει και τα άλλα είδη, καλά ήταν, στον καιρό τους...

Και γιατί να το σκεφτούμε αυτό; Προσωπικά δεν κατανοώ την χρησιμότητα μιας τέτοιας σκέψης. Ο έχων τέτοιες αρνητικές σκέψεις προς το σχήμα, δεν το επιλέγει. Το M/s σχήμα χαρακτηρίζεται από μία συγκεκριμένη δυναμική. Εάν αυτή δεν γίνεται δεκτή, είναι ελεύθερο το Υ που επιθυμεί μία σχέση υποταγής χωρίς εξάρτηση να κάνει μία σχέση υποταγής χωρίς εξάρτηση. Και κάποιος που δεν επιθυμεί να είναι Αφέντης, δεν παίρνει σκλάβες. Είναι απλό.

Ακριβώς. Το D/s έχει πολλά αβαντάζ. Δεν είναι slavery, βέβαια. Προσωπικά, η δύναμη και η ελευθερία που επιθυμώ για μένα, υπάρχει μόνο μέσα στο slavery. Ή τουλάχιστον, έτσι νομίζω, κρίνοντας από παλαιότερες καταστάσεις, σε σύγκριση με την τωρινή.

[...]

Η καταβύθιση δεν ταυτίζεται με την εξάρτηση. Αποτελεί ένα ενδιαφέρον σύμπτωμα, μία παρενέργεια της προσήλωσης. Το Υ κλείνει την ροή του ενδιαφέροντός του προς οτιδήποτε δεν σχετίζεται με τη σχέση. Ως εκ τούτου, όλες οι υπόλοιπες πτυχές της ζωής του χρωματίζονται πλέον από την έγνοια για την σχέση. Διαλέγει τα ρούχα του για τον Κ, δουλεύει αποτελεσματικά για να είναι περήφανος ο Κ, αδυνατίζει για τον Κ, γυμνάζεται για τον Κ, κάθεται φρόνιμο για τον Κ, πηγαίνει στο σινεμά για να μοιραστεί τις εντυπώσεις του με τον Κ, φροντίζει για την καλλιέργεια του πνεύματός του για να είναι αντάξιο του Κ, και αποφεύγει τις συναισθηματικές μεταπτώσεις για να μην κουράζει τον Κ, κάνει τόσα πολλά και σε τόσο μεγάλο βαθμό για τον Κ, μέσα σε ένα πλαίσιο ετεροπροσδιορισμού νοσηρής σχεδόν έντασης και βαθμίδος. Ζει για τον Κ και τα πάντα βιώνονται μέσα από αυτό το πρίσμα. Αν γίνει σεισμός, το Υ θα πάρει τηλέφωνο τον Κ να τον ρωτήσει τί να κάνει (το έκανα, πέρισυ, και μου είπε να καθίσω στ' αυγά μου, στο ρετιρέ όπου διαβιώ, και κάθισα).

Θα κάνω μία αναλογία, για να βοηθήσω λίγο την κατάσταση, μια αναλογία με...βατραχάκια: τα βατραχάκια δεν βλέπουν τίποτε άλλο, πέρα από τα μυγάκια. Δεν είναι ικανό το μυαλουδάκι τους να επεξεργαστεί κανένα άλλο οπτικό ερέθισμα. Περνάει δίπλα τους...υπερωκεάνειο και δεν το βλέπουν. Αυτό είναι η καταβύθιση. Είναι ένας τρόπος να υφαίνεις τα στοιχεία του περιβάλλοντος με τέτοιο τρόπο ώστε να ταιριάζουν στο conceptual frame του slavery. Οτιδήποτε δεν ταιριάζει, πετιέται. Και μάλιστα, δεν γίνεται καν αντιληπτό. Καταλαβαίνεις επομένως την διαφορά από την εξάρτηση. Πρόκειται απλά για έναν εναλλακτικό τρόπο αντίληψης του εαυτού και του περιβάλλοντος. Θεωρώ ότι είναι κάτι που χρήζει αντιμετώπισης, όταν φτάνει στα άκρα και γίνεται επικίνδυνο για την λειτουργικότητα του Υ...Αλλιώς, είναι πιθανά αβλαβές.

Pas du tout, που λέει και ο MasterDo, και θα συμφωνήσω μαζί του. Η δική μου σύγκριση προέρχεται όχι από τον χώρο των ιερωμένων αλλά από τον χώρο της ψυχανάλυσης. Ένας ψυχαναλυτής έχει επόπτη. Δεν γίνεται ασθενής επειδή έχει επόπτη, παραμένει ψυχαναλυτής, και η ύπαρξη του επόπτη δεν επηρεάζει τη σχέση του ψυχαναλυτή με τα άτομα τα οποία καθοδηγεί. Κατά παρόμοιο τρόπο, λειτουργεί ίσως ένας Κ, σε σχέση με άτομα που λειτουργούν ως δάσκαλοι, προς τον ίδιο.

Νόμιζα πως το μόνο κίνητρο είναι η απόλαυση, πάντα και για όλα. Κάτσε να το σκεφτώ άλλα 40 χρόνια, και θα σου πω. 

 

Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

 

 

Re: Απάντηση: Η μοναξιά του s στο M/s

Θα προτιμούσα να ερμηνεύσει καθείς τον όρο κατά το δοκούν, μιας και καθένας ορίζει τη μοναξιά διαφορετικά. Εντούτοις, εγώ προσωπικά αντιλαμβάνομαι ως μοναξιά το συναίσθημα εκείνο του υποτακτικού που δεν ελέγχεται τόσο όσο θα ήθελε, που δεν έχει τη δυνατότητα να προσφέρει όσα θα ήθελε, παρότι βρίσκεται σε μία δομημένη σχέση, και που αισθάνεται δυσάρεστα γι αυτό. Η βασική μου υπόθεση είναι ότι αν αυτό που ορίζεται εδώ ως μοναξιά, προσπαθήσει το ίδιο το υποτακτικό μέλος να το διαχειριστεί, προβάλλοντας στο κυρίαρχο τις δικές του επιθυμίες, οδηγείται στην εσωστρέφεια και χάνει, εν τέλει, ευκαιρίες να συσχετιστεί όχι ακριβώς "πραγματικά", μιας και το τί είναι πραγματικό χωρά πολλή συζήτηση, αλλά με τρόπο ώστε και οι δύο τελεστές αυτής της σχέσης να την αντιλαμβάνονται ως υπάρχουσα.

Αγαπητέ Master DO, όπως προανέφερα γίνεται καθόλα κατανοητό πως από τις δικές σου βιωματικές γνώσεις περί M/s δεν προκύπτει πιθανότητα συνύπαρξης M/s και μοναξιάς, ως εκ τούτου δεν υπάρχει λόγος να υπερθεματίζουμε. Κάποιων άλλων οι εμπειρίες δεν αποκλείεται, εντούτοις, να οδηγούν σε διαφορετικά συμπεράσματα - αυτά έγινε προσπάθεια να αναλυθούν εδώ.

Έχοντας επικαλεστεί παραπάνω την προσωπική σου εμπειρία περί M/s, αλλά και καθώς αρκετοί άνθρωποι δηλώνουν M ή s (και καθώς προσωπικά δεν έχω λόγο να αμφισβητώ το status κανενός) φρονώ πως η ερώτηση αυτή περιττεύει.

Συμφωνώ απολύτως με αυτή τη διατύπωση. Το M/s απαιτεί μία συγκεκριμένη στάση ζωής, στοχοπροσήλωση, προσπάθεια, και (με κάθε σπονδή) δημιουργία προϋποθέσεων για να καλλιεργηθεί, προϋποθέσεις που πολλές φορές έχουν να κάνουν και με απλά καθημερινά ζητήματα.

Αν ο στόχος κάποιου είναι να επιβάλλει τις απόψεις του και όχι να τις μεταδώσει, θέτωντάς τις προηγουμένως υπό κρίση, νομίζω ότι το πρακτικότερο θα ήταν να απευθυνθεί σε κάποιον διανοητικά λιγότερο ισχυρό (σε κάποιο μικρό παιδί ή σε κάποιο διανοητικά ανάπηρο) αντί να ασχολείται με υποτακτικούς.

Πέραν τούτου, δεν νομίζω ότι η μεταλαμπάδευση αρχών είναι αυτοσκοπός ακριβώς. Θα έλεγα ότι είναι το μέσο για την επικυριαρχία. Μπορώ λ.χ. να πείσω κάποιον να σκύψει και να φιλήσει τις μπότες μου μπροστά σε κόσμο, αν προηγουμένως δεν έχει ενστερνιστεί την πεποίθησή μου ότι κανείς δεν τεκμαίρεται να με αξιολογεί πλην εμού, και αν παραμένει ένας βαθιά συντηρητικός και ευαίσθητος στην κοινή γνώμη άνθρωπος; Και δεν αναφέρομαι σε κάποιον που θα το κάνει εν είδει public humiliation μόνο μπροστά σε άγνωστους. Αναφέρομαι σε κάποιον που θα το κάνει επειδή ιδεολογικά θα μπορεί, πλέον, να το υποστηρίξει.

Δεν βλέπω το λόγο της περαιτέρω ανάπτυξης του συγκεκριμένου παραδείγματος με τις πολιτικές πεποιθήσεις και δεν έχω καθόλου υπόψη και το τί ακριβώς πρεσβεύουν οι παρατάξεις που αναφέρεις. Αν όμως έχουν, όπως εικάζω, διαφορές αναφορικά με το συντηρητικό / φιλελεύθερο μίας κοινωνίας (μιας ομάδας ανθρώπων κατά προέκταση), τότε θα ισχυριζόμουν ακριβώς το ίδιο. Ότι δηλαδή υπάρχουν ασυμβίβαστες διαφορές αντίληψης αναφορικά με το πώς είναι δέον να λειτουργεί μία σχέση.

Αγαπητή thaleia, δυκολεύομαι και πάλι να παρακολουθήσω το συνειρμό σου. Έχεις την καλοσύνη να δείξεις, με κάποια παράθεση ίσως, πού ακριβώς έγινε κάποια μνεία σε ανθρώπους ανώτερου και κατώτερου επιπέδου;

Ομολογώ ότι πρόκειται για πολύ ενδιαφέρον ευφυολόγημα.
Εκτιμώ ωστόσο ότι δεν υπάρχει λόγος να δημιουργείται σύγχυση ανάμεσα στο πώς κανεις αντιμετωπίζει τη ζωή και το πώς διάκειται απέναντι στο σύντροφό του σε M/s επίπεδο.

Το ότι κάποιος είναι ανοιχτός στη γνώση και δέχεται τη βοήθεια κάποιου εμπειρότερου δεν τον καθιστά υποτακτικό, υπό τη BDSMική έννοια. Αντιστοίχως το ότι κάποιος προχωρά σε συνειδητές επιλογές για το καλό του (επειδή μέσα από αυτές θα οδηγηθεί στην αυτοβελτίωση ή την απόλαυση) δεν τον καθιστά κυρίαρχο, υπό τη BDSMική έννοια.

Η σκέψη πως ο Μ είναι κυρίαρχος επί παντός επιστητού και δεν επιδέχεται περαιτέρω βελτίωσης και πως ο s δεν λειτουργεί ποτέ ιδιοτελώς, παραπέμπει σε μία vanilla λογική.