Φαντασία , ενοχή , πραγματικότητα

Αφορμή για το νήμα , είναι μια συζήτηση που είχα με μια φίλη .
Μου εξομολογήθηκε μια παράξενη ιστορία από την ζωή της , ζητώντας την δική μου ερμηνεία ως άντρα , διότι δεν το έχει πουθενά αλλού αναφέρει . Μου είπε πως όταν ήταν μικρή και έκανε μπάνιο στο σπίτι της , ενστικτωδώς πάντα ένιωθε ότι κάποιος την παρακολουθούσε , συνήθως οι υποψίες της προερχόντουσαν από περιέργους ήχους πίσω από την πόρτα ή το παράθυρο . Πολλά χρόνια αργότερα , το συζήτησε με την μητέρα της , αστειευόμενη ότι το παλιό σπίτι που έμεναν δεν το πολυσυμπαθούσε διότι θεωρούσε ότι είχε φαντάσματα , και της ανάφερε τα παραπάνω .
Τότε η μητέρα της , εκμυστηρεύτηκε , ότι είχε τσακώσει κάποιες φορές τον πατέρα της , να την κρυφοκοιτάζει γυμνή στο μπάνιο (την κόρη του) και μετά να πηγαίνει στην κρεβατοκάμαρα του και να αυνανίζεται .
Βεβαία η φίλη μου τώρα είναι 50 χρονών και έχουν περάσει πολλά χρόνια από τότε αλλά ένιωσε πολύ περίεργα όταν το έμαθε . Να σημειωθεί ότι η ιδία δεν διαπίστωσε ποτέ , τίποτα μεμπτό στην συμπεριφορά του πατέρα της προς εκείνη σε σχέση με αυτό το θέμα . Κατά τα αλλά , θεώρει με βεβαιότητα πως ήταν κάτι παραπάνω από άψογος πατέρας απέναντι της . Όμως δεν ήταν μόνο εδω το θέμα στην κουβέντα μας .
Η ιδία είναι μια πολύ όμορφη γυναίκα , εξίσου πολύ όμορφος και αρρενωπός είναι και ο 27χρονος γιος της . Μου είπε λοιπόν ότι κάποιες στιγμές βλέπει με πολύ θαυμασμό και καμάρι τον γιο της και στην όψη του βλέπει το πρότυπο του άντρα όπως θα ήθελε να ήταν στην ζωή της . Και ευθύς αμέσως θυμάται την περίπτωση του πατέρα της και αισθάνεται μεγάλες ενοχές και τύψεις που θαυμάζει τον γιο της ….

Το θέμα λοιπόν το νήματος είναι , παιχνίδια του μυαλού , φαντασίωση και ενοχές …

Η άποψη μου όπως περίπου την μετέφερα και σε εκείνη ..
Δεν μπορούμε σε καμία περίπτωση να ελέγξουμε τι θα έρθει στο μυαλού μας , όμως μπορούμε να είμαστε ηθικοί και υπεύθυνοι απέναντι στις πράξεις μας .
Το να έρθει κάτι στο μυαλό και ίσως να απασχολήσει την σκέψη , είναι ανεκτό για την δική μου ηθική και αισθητική …. Αν όμως αρχίσει και γαργαλήσει και η σκέψη γίνει επιθυμία και η επιθυμία γίνει πόθος και ψάχνεις να βρεις τρόπους να υλοποιήσεις την φαντασίωση .. τότε μιλάμε για πλήρη ανηθικότητα και αμαρτία .

Τώρα στην περίπτωση της φίλης μου με τον πατέρα της , ο κατ’ εξακολούθηση αυνανισμός , είναι θέμα .. προφανώς για ειδικούς , διότι συνειδητά ο πατέρας κρυφά κοιτούσε / άκουγε και μετά αυνανιζόταν , αν και ποτέ δεν υπήρξε κάτι παραπέρα , το σίγουρο είναι πως δεν είναι υγιείς στάση αυτή .
Βεβαία δεν θεωρώ ότι σχετίζεται με την περίπτωση του γιου της και κακώς κάνει που αισθάνεται άβολα όταν τον θαυμάζει .

Εσείς πως τοποθετείτε τα λεπτά αυτά όρια μεταξύ σκέψης και πραγματικότητας ;
Το νημα μπορει να φιλοξενισει οποιοδηποτε αλλο παραδειγμα σχετικα με τον τιτλο του .

 

Απάντηση: Φαντασία , ενοχή , πραγματικότητα

Δεν καταλαβαινω τη σχεση εχει η ιστορια απο το παρελθον της φιλης σου με την φαντασιωση στα πλαισια του βδσμ η των νορμαλ βανιλλα σχεσεων..και τι σχεση εχει ο θαυμασμος μιας μανας για τον γιο της με την ηδονη και την φαντασιωση; Φαντασιωνεται η φιλη σου σκεπτομενη τον γιο της και μετα τρεχει να αυνανιστει;;; Τι βλεπουν τα ματακια μου μεσημεριατικα..Ας μας απαντησουν οι παιδεραστες και οι αιμομικτες για τις ενοχες που νιωθουν μιας και σε αυτους φαινεται να απευθεινεται το νημα.

 

Ο ποινικός κώδικας δεν τιμωρεί την σκέψη. Μόνο την πράξη. Οι σκέψεις μας είναι εντελώς ελεύθερες, ακόμη και όταν ξεφεύγουν από τον προσωπικό κώδικα ηθικής του καθενός μας. Οι ενοχές βρίσκονται εκεί για να διασφαλίζουν ότι οι σκέψεις θα παραμείνουν σκέψεις ή θα βρουν διέξοδο αλλού, όπως σε όνειρα, στην τέχνη, σε προβολές συναισθημάτων προς τον σύντροφό μας κλπ.

Δεν βρίσκω κάτι μεμπτό στον αυνανισμό του πατέρα στο περιστατικό που παρέθεσες. Στον αυνανισμό οι σκέψεις είναι κρυφές. Θα μπορούσε ο καθένας μας να σκέφτεται ό,τι τον διεγείρει, εφόσον δεν τον κάνει να αισθάνεται άβολα.

Βρίσκω μεμπτό το ότι κρυφοκοίταζε, όμως, διότι στην κοινωνία όπου ζούμε αποθαρρύνεται η αιμομιξία. Η πράξη του θα μπορούσε να είχε βλάψει την κόρη του, με αυτά τα δεδομένα. Δεν θα έβρισκα μεμπτό το ότι κρυφοκοίταζε, εάν ζούσαμε σε μία κοινωνία όπου η αιμομιξία θα ήταν επιτρεπτή και όπου τα παιδιά θα ανατρέφονταν με αυτή την προοπτική και δυνατότητα. Επομένως, δεν μπορώ να μιλήσω για υγιή και μη υγιή στάση, διότι αυτά έχουν νόημα μόνο σε συνάρτηση με τα κοινωνικά δεδομένα.

Επίσης, στην εξίσωση υπάρχει, είτε το θέλουμε είτε όχι, μία άρρητη προϋπόθεση που λαμβάνεται ως δεδομένο, ότι πράγματι οι γονείς φροντίζουν να μην βλάπτουν ποτέ τα παιδιά τους. Πράγμα το οποίο ιστορικά δεν επιβεβαιώνεται, όσον αφορά το "ποτέ". Αυτό δεν συνεπάγεται τίποτε περισσότερο από το ότι στην πλειοψηφία των περιπτώσεων οι γονείς φροντίζουν να μην βλάπτουν τα παιδιά τους.

Όσον αφορά την αμαρτία και την ανηθικότητα, θεωρώ ότι πρόκειται για λέξεις άνευ νοήματος, οι οποίες συντελούν στον καλύτερη επιβολή εσωτερικού ελέγχου σε κάποιους ανθρώπους. Ίσως κάποτε να τύχουν μίας πιο εξορθολογισμένης αντιμετώπισης από μία μελλοντική κοινωνία ανθρώπων. Το εύχομαι.

 

Απάντηση: Re: Φαντασία , ενοχή , πραγματικότητα

Ευχομαι ειλικρινα να μην υπηρξες ποτε θυμα σεξουαλικης κακοποιησης ως παιδι, ουτε και τα παιδια σου να εζησαν κατι τετοιο... Ειμαι τοσο πολυ απογοητευμενη που προτιμω να το βουλωσω.

 

Απάντηση: Φαντασία , ενοχή , πραγματικότητα

πριν γραφτει κατι αλλο ... αν θελει καποιος ευγενικος mod να δει και να κρινει αν μπορει να υπαρξει το νημα αυτο .
Για ευνοητους λογους καλο θα ειναι να αποφευγονται χαρακτηρισμοι σχετικα με το παραδειγμα .
Θεωρω οτι ωριμοι ανθρωποι μπορουν να επισημανουν την διαφορα μεταξυ του "συζητω ενα θεμα" και "με πιανει η υστερια μου να παρερμνηνευω και να παρεξηγω" .
Το νημα σαφεστατα θετει το ερωτημα για το ποσο "αμαρτια" ειναι η φαντασια , θετοντας ως παραδειγμα αμαρτωλης "φαντασιας" , μια απο τις μεγαλυτερες αμαρτιες .... σε καμια ομως περιπτωση δεν συνηγορει κανεις υπερ ή εστω γινεται προσπαθεια να υποβαθμιστει η αμρτια .
Παραυτα , θα παρακαλουσα και παλι καποιον mod , αν κρινει οτι δεν υπαρχει η καταλληλη ωριμοτητα για την συγκεκριμενη συζητηση να κλειδωσει ή να διαγραψει το νημα

θεωρω οτι η Dora "επιασε" πολυ καλα την σκεψη μου ... μου αρεσε παρα πολυ η φραση : "Ο ποινικός κώδικας δεν τιμωρεί την σκέψη. Μόνο την πράξη." .. μια πολυ σπουδαιια αρχη για την σκεψη ..

 

Απάντηση: Φαντασία , ενοχή , πραγματικότητα

Θα σε δώσω εγώ μια απάντηση χωρίς να έχω καμία αρμοδιότητα
Απλά όπως το βλέπω
Ένα τέτοιο νήμα ασφαλώς και μπορεί να υπάρξει , αν και θεωρώ το παράδειγμα σου λίγο τραβηγμένο
Θίγεις πολύ λεπτά θέματα και ευκόλως παρεξηγήσιμα
Υστερία με πιάνει και μένα , όχι με το θέμα σου αλλά με την απάντηση που δόθηκε
Και απορώ πως δεν σε πιάνει εσένα { όντως απορώ }
Έτσι όπως λοιπόν καταλαβαίνεις , μόνο σε καβγά μπορεί να καταλήξει μια τέτοια κουβέντα , εφόσον υπάρχουν άτομα που οι απόψεις τους δεν είναι αποδεκτές σε μια πολιτισμένη κοινωνία

 

Απάντηση: Φαντασία , ενοχή , πραγματικότητα

Μπορει να ειμαι υστερικη χρυσε μου οπως υποννοεις αλλα ακομα κρατω την ψυχραιμια μου..ηθελα να ξερα σε ποσο φιλοσοφικη διαθεση θα ηταν καποιοι εδω μεσα αν επιαναν τον αντρα τους η την γυναικα τους να μαλακιζονται κρατωντας μια φωτογραφια των τεκνων τους...η γραφωντας τι θα ηθελαν να κανουν στα τεκνα τους.
Ποιος ποινικος κωδικας τιμωρησε εστω και τους μισους απο αυτους που εκανα πραξη τις σκεψεις τους? Να μιλησουμε λιγο για τις ενοχες που εχουν τα θυματα; Ενα βλεμμα αρκει, ενα αγγιγμα αρκει...ποσο μπορει να περιοριστει μια σκεψη χωρις να εκδηλωθει ποτε και με κανενα τροπο;;;;

Μου επισημανθηκε οτι παρόλο που το παραδειγμα ηταν ατυχες, ο τιτλος του νηματος η εστω η προθεση του νηματοδετη (αν και καλα κρυμμενη) δεν ειναι αυτη που εγω καταλαβα. Γιαυτο και σταματω εδω.

 

Re: Απάντηση: Re: Φαντασία , ενοχή , πραγματικότητα

Δεν υπήρξα ποτέ θύμα σεξουαλικής κακοποίησης, ούτε εγώ ούτε τα παιδιά μου.

Επί του θέματος, θεωρώ ότι ο ποινικός κώδικας αντιμετωπίζει το θέμα της σεξουαλικής κακοποίησης και της αιμομιξίας ικανοποιητικά. Δεν υποχρεούμαι να θεωρώ τους παιδεραστές ή τους αιμομίκτες αμαρτωλούς και ανήθικους, παρά μόνο να καταδικάζω την συμπεριφορά τους όσον αφορά την καλύτερη συμβίωση μέσα στο κοινωνικό σύνολο. Σαφώς, και ο προσωπικός μου ηθικός κώδικας, όπως έχει διαμορφωθεί από πλειάδα παραγόντων (του κοινωνικού περιβάλλοντος, διότι κανένας μας δεν γεννήθηκε γνωρίζοντας τίποτα σχετικά με όλα αυτά), μου υπαγορεύει την απόρριψη τέτοιων συμπεριφορών ως λανθασμένες, αηδιαστικές κλπ. Τί σε απογοητεύει ακριβώς στην τοποθέτησή μου; Το ότι δεν τους αποκαλώ ανήθικους και αμαρτωλούς; Εάν μου δώσεις έναν επαρκή ορισμό του τί είναι ηθικό και τί είναι αμαρτία, η απάντησή μου θα τύχει ενδεχομένως μεγαλύτερου εύρους, πέραν της προσωπικής ηθικής και του ανθρώπινου νόμου.

 

Indeed, ο ποινικός κώδικας ποινικοποιεί τη σκέψη και οι παραβάτες του νόμου εγκλείονται σε φυλακές. Για τη σκέψη έχουμε το DSM και τα ψυχιατρεία (τρολ, τρολ).

Δεν ξέρω γιατί βρίσκονται εκεί οι ενοχές, αλλά πώς θα δομούταν η σεξουαλική φαντασίωση χωρίς αυτές; Ο Μπατάιγ θεωρήθηκε υπέρμαχος απολυταρχικών καθεστώτων όταν εξέφρασε την άποψή του πως οι άνθρωποι σε καθεστώς απόλυτης ελευθερίας δεν θα έβρισκαν απόλαυση, αφού δεν θα είχαν κανένα κανόνα να παραβούν. Παρακάμπτωντας τις εξαιρετικά ενδιαφέρουσες απαντήσεις που έχει λάβει αυτή η άποψη, πολύ θα ήθελα να ζω χωρίς καταπίεση, καταστολή, ταξινομήσεις τις συμπεριφοράς μου σε αμαρτωλές ή ανήθικες, αλλά προς το παρόν, παρά την ανελευθερία στην κοινωνική μου συμπεριφορά, έχω τη χαρά τουλάχιστον είτε να γεμίζω πληθώρα ενοχών και να είμαι μια αμαρτωλή, είτε να απορρίπτω τις κοινωνικές επιταγές και να είμαι μια ανήθικη. Σε κάθε περίπτωση προσφέρω ένα απολαυστικότατο boost στο φαντασιακό μου.  

Συνεπώς στο μόνο που διαφωνώ με το κατα τ' άλλα υπέροχο ποστ της Δώρας, είναι στο ότι οι λέξεις ανηθικότητα και η αμαρτία δεν είναι ανευ νοήματος. Για το Id μου, at least. Με την εξορθολογισμένη κοινωνία δεν έχω πρόβλημα, θα έχουμε σίγουρα ένα παραπάνω kink. Να σκεφτόμαστε στα κρυφά ανορθόδοξα. λολ

Αμφιβάλλω για το αν ο πατέρας θα έβρισκε το ίδιο διεγερτικό το να φαντασιώνεται την κόρη του, αν δεν είχαμε το ταμπού της αιμομιξίας. Όπως και το να την κρυφοκοιτάει, αν δεν θεωρούσαμε ότι έχει κάτι μπεμπτό αυτή η συμπεριφορά.

 

Απάντηση: Φαντασία , ενοχή , πραγματικότητα

και ομως , μου κανει εντυπωση οτι η σκεψη δημιουργει ενοχες σε πολυ κοσμο .... και πολλες φορες η σκεψη αυτη δεν ειναι καν απαγορευμενη ....
μηπως η ενοχη αυτη κρυβει αδυναμια αυτοελεγχου ? ...

 

Re: Απάντηση: Φαντασία , ενοχή , πραγματικότητα

Γιατί σου κάνει εντύπωση αυτό; Οι ενοχές δεν είναι, κατά μία έννοια, η τιμωρία της σκέψης; Και, επιπλέον, πώς ορίζεται μία "απαγορευμένη" σκέψη; Είναι αυτή που αν γινόταν πράξη θα ερχόταν σε αντίθεση με τον ποινικό κώδικα; Με την ηθική του κοινωνικού συνόλου; Μήπως έχει να κάνει αποκλειστικά και μόνο μ' αυτόν που κάνει τη σκέψη, και το τι θεωρεί ο ίδιος "απαγορευμένο";

Όσο για το τελευταίο, πιστεύω το ακριβώς αντίθετο. Οι ενοχές λειτουργούν σαν ανασταλτικός μηχανισμός, ίσως ο πιο αποτελεσματικός που υπάρχει, εμποδίζοντας τα θέλω, όποια κι αν είναι αυτά, να γίνουν πράξη.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Φαντασία , ενοχή , πραγματικότητα

Δεν εμποδίζουν οι ενοχές, πάντοτε, το θέλω. Σχηματίζεις μια "διπλή προσωπικότητα" και διχάζεσαι πράττοντας τα δέοντα της καθεμιάς.

(τι είπα πάλι! )