Φαντασία , ενοχή , πραγματικότητα

Νομίζω ότι το θέμα του νήματος θα είχε περισσότερες πιθανότητες να αναπτυχθεί, αν δεν είχε αναφερθεί το συγκεκριμένο παράδειγμα αρχικά, καθώς τώρα η συζήτηση επικεντρώνεται γύρω απ' αυτό (κυρίως).


Υ.Γ. Κάποιες άλλες παλιότερες (σχετικές ίσως) συζητήσεις:
https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/t15235/
https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/t8975/

 

Re: Απάντηση: Φαντασία , ενοχή , πραγματικότητα

Τί σε κάνει να πιστεύεις ότι είναι "ξενέρωτοι" ή "χωρίς ηθική" οι άνθρωποι που γνωρίζουν ότι οι γενικές επιταγές της τρέχουσας ηθικής είναι φτιαγμένες από ανθρώπους και υπάγονται σε γεωγραφικές και ιστορικές παραμέτρους; Τους κάνει αυτό άραγε λιγότερο επιρρεπείς στην αηδία όταν έρχονται αντιμέτωποι με πράξεις ταμπού; Ή τους κάνει αήθεις;

Ο ορθολογισμός δεν αποτελεί αντίδοτο στην διαμόρφωση της αίσθησης της αηδίας, μία διαμόρφωση που αρχίζει να συντελείται από την πρώτη στιγμή της ζωής του βρέφους, στην αγκάλη του κοινωνικού περιβάλλοντος. Ξέρουμε ότι δεν τρώμε σκουλίκια, δεν κάνουμε σεξ με συγγενείς πρώτου βαθμού και δεν φονεύουμε. Αυτά και άλλα πολλά, μας προκαλούν αηδία, επειδή ζούμε εδώ που ζούμε, στην εποχή που ζούμε. Η γνώση αυτής της διαδικασίας δεν προκαλεί ανοσία στις ενοχές ή στο αίσθημα της αηδίας...Ούτε αποτρέπει κάποιον από το να θεωρεί κατακριτέα την παιδεραστία, τον φόνο κλπ.

Παρένθεση: Θα έλεγα ότι το BDSM βεβηλώνει ταμπού, με την έννοια ότι βεβηλώνει την κοινή αίσθηση του τί είναι επιτρεπτό να κάνουμε για την ερωτική μας απόλαυση. Διότι στις συνήθεις ερωτικές σχέσεις δεν καίμε το σώμα της συντρόφου μας με τσιγάρα και δεν της δίνουμε εντολή να χύσει με το κεφάλι μέσα στην τουαλέτα, ούτε να γλύψει τα κόπρανά της. Αλλά το BDSM, στα πλαίσια της λογικής, δεν προχωράει σε ακραίες βεβηλώσεις, όπως στο ταμπού του φόνου και στο ταμπού της αιμομιξίας. Κάνει όμως ενίοτε - ανάλογα τους μετέχοντες - αναπαραστάσεις αυτών. Θυμηθείτε τη σκηνή του σοδομισμού της Μαρίας Σνάιντερ στο Τελευταίο Ταγκό στο Παρίσι...Ή θυμηθείτε μία σκηνή asphyxiation από δική σας εμπειρία (ή από κάποια BDSM ταινία)...Ή τις αναπαραστάσεις που αναφέρει και η thaleia. Κλείνει η παρένθεση.

Το θέμα του νήματος είναι άλλο. Όπως πολύ σωστά επεσήμανε η Emma.

 

Θα τολμούσα να πω, πως πολλά χρόνια πριν ο πατέρας αυνανιστεί με την εικόνα της εφηβης κόρης του στο μυαλό, βίωσε την ερωτική σχέση μεταξύ τους πολύ πιο ουσιαστικά και έντονα. Άρα το "έργω αμάρτημα" είναι κατοπινότερο του πραγματικού αμαρτήματος. Στην ουσία θα μπορούσαμε να πούμε πως είναι απλά κατάλειπο του πραγματικού αμαρτήματος.  


Και για να απαντήσω στη lais, η συνένεση μεταξύ πατέρα και κόρης είναι δεδομένη σε μονοψήφιες ηλικίες. Και ευτυχώς όλα αυτά μας τα εξήγησε ο παππούς φρόυντ περί τα 100χρόνια πριν και σήμερα βλέπω μπαμπάδες που παραδέχονται γελώντας πως κανείς δεν πρόκειται να τους ακουμπήσει την 3χρονη κόρη τους. Και είμαι σίγουρος πως και οι κόρες το ίδιο νιώθουν. Για την ακρίβεια το νιώθουν πολύ πιο έντονα ακριβώς επειδή δεν έχουν προλάβει να εκπολιτιστούν και θέλουν να δαγκώσουν στο λαιμό τη μαμά.

Μερικά δευτερόλεπτα αργότερα, οι ίδιοι μπαμπάδες βρίσκουν μια χαζή εκλογίκευση προκειμένου να παραδεχθούν την αστεία τους πρόταση και να αποδεχθούν και οι ίδιοι πως παρά τα συναισθήματα που νιώθουν εκείνη τη στιγμή, δεν θα ξεφύγουν από τη μοίρο τους, "να τους πηδήξουν την κορούλα τους" μερικά χρόνια αργότερα.

ΥΓ1 atasai μη φοβάσαι, όσο και να "εκπολιτιστούμε" πάντα οι φαντασιώσεις θα βρίσκουν ανορθολογικές τρύπες να διαφθείρουν. Κιαν δεν μπορέσουν να βρούν, είμαι σίγουρος πως θα τις εφεύρουν.

ΥΓ2 κάτι που έχει εξαιρετική ανορθολογική πλάκα και εξηγεί τους κοινωνικούς κανόνες μας. Η ίδια θεμελιώδης οιδιπόδια φαντασίωση όταν αναφέρεται σε κοπέλες, το σεξ είναι μη επιτρεπτό από το έταιρο μέλος της σχέσης "κανείς δεν θα μου την πηδήξει την κορούλα μου". Όταν όμως αναφέρεται σε αγόρια το σεξ είναι επιτρεπτό από το έταιρο μέλος της σχέσης καθώς οι μαμάδες λένε "κανείς δεν θα μου τον πάρει εμένα τον γιόκα μου", (να πηδιέται μπορεί όσο θέλει).

εντάξει δεν έχει πάντα πλάκα, ειδικά εάν είσαι έφηβη κοπέλα και θέλεις να πηδχτείς με την ησυχία σου, αλλά λατρεύω την κοινωνική υποκρισία.   

 

Απάντηση: Φαντασία , ενοχή , πραγματικότητα

 

Απάντηση: Φαντασία , ενοχή , πραγματικότητα

Όταν χορτάσουμε και την φαντασία μας την κάνουμε πράξη μετά θέλουμε και άλλη φαντασία...και άλλη...και άλλη, για να γεμίσουμε την ανιαρη ζωή μας ...όλα free σ'αυτή τη ζωή.'Ολα.Και οι συνειδήσεις και τα ταμπού και η ηθικη και η αξιοπρέπεια.Δεν βαριέσαι!!!
Και για να μιλήσουμε και λίγο σοβαρά τέτοιοι γονείς θα ήταν πρωτιμότερο να δέσουν μια πέτρα στον λαιμό τους και να πηδήξουν στην θάλασσα.
Α!!!!Και την ώρα που πέφτουν να σκεφτουν την πτώση τους, να καυλωσουν και χύσουν μ'αυτό

 

Απάντηση: Re: Φαντασία , ενοχή , πραγματικότητα

και που ειναι το παραξενο σε αυτο ... αγορακι ειμαι .....  
αστειευομαι ...

αλλο η φαντασια και αλλο η λογικη .... το οτι φανταζομαστε με το μυαλο δεν σημαινει οτι η φαντασια μας εχει και λογικη οποτε αυτο που λες κατα την γνωμη μου δεν ισχυει ...

σε οτι αφορα το παραδειγμα που εθεσα στην αρχη , οι σχεσεις κορης - πατερα ουδεποτε αλαξαν (ζουνε και οι δυο γονεις) .... αυτο που απασχολησε την φιλη μου ειναι το κατα ποσο μπορει μια φαντασιωση μεσα στο μυαλο μας , να δημιουργει ενοχες . Μετα τις αποκαλυψεις της μητερας της (εδω να προσθεσω οτι κατα βαθος παντα το ηξερε οπως μου ειπε , απλα ντρεποντανε να το παραδεχτει) αυτο που κυριως βαρυνε στην συνειδηση της , ηταν , μηπως ο θαυμασμος προς τον γιο της εκρυβε κατι παρομοιο , μαλιστα μου ειπε , οτι πολλες φορες προσπαθησε να τον φανταστει πως θα ηταν ερωτικα στις σχεσεις του , σκεψεις που την γεμιζαν με ακομη μεγαλυτερη ενοχη ... εγω φυσικα να εχω πεθανει στο γελιο .. κυριως επειδη θεωρουσα ολες αυτες τις ενοχες αστειες ...
τα εργα των χεριων μας ειναι αυτα που μας κρινουν ...

Διαβαζοντας ομως τις απαντησεις εδω , διαπιστωνω οτι ασχετα με την τοποθετηση πανω στο θεμα , ουσιαστικα κανεις δεν ειναι διατεθειμενος να νιωσει την παραμικρη ενοχη για τις φαντασιωσεις του , πως λοιπον κρινετε αρνητικα τον πατερα ? ... προφανως επειδη περασε τα ορια της φαντασιωσεις κανοντας πραξη με το pepeing και τον αυνανισμο ...
Ομως προσωπικα , θεωρω τον αυνανισμο , αρηκτα συνδεδεμενο με την φυση της φαντασιωσης και την αποφορτιζει ...
Αυτο που με "ενοχλει" ηθικα και αισθητικα , ειναι η επαναληψη ... ο ανθρωπος συνειδητα επαναλαμβανε την φαντασιωση του , την επελεγε να του συμβει .
Καποτε σε ηλικια 14 χρονων , πιστευοντας οτι ημουν μονος στο σπιτι , πηγα να μπω στο μπανιο και ανοιγοντας αποτομα την πορτα ειδα face to face την κατα 9 χρονια μεγαλυτερη αδελφη μου να κανει μπανιο ... ισως να ηταν και το πρωτο live γυμνο που ειδα .. φυσικα εφυγα τρεχοντας κατακοκκινος απο ντροπη .. αλλα η εικονα της γυμνης γυναικας ειχε καρφωθει ... και χρειαστηκαν μερικοι ολονυκτιοι αυνανισμοι για να ξεκαρφωθει .... 
σημερα το σκεφτομαι και γελαω ... συμβαινουν αυτα .. ειναι λαθος να αισθανθουμε ενοχη για κατι που ηρθε απροσκλητα στο μυαλο μας ...
ολα αλαζουν οταν επιδιωκεις να ερθει στο μυαλο σου και τοτε δεν ξερω κατα ποσο αθωα ειναι η φαντασιωση ...


θα δωσω ενα ακομη παραδειγμα πανω στην ενοχη και την φαντασιωση ...
Καθως μιλαγαμε για ολα αυτα με την συγκεκριμενη φιλη μου , εκεινη καθοτανε οκλαδον πανω στον καναπε του σπιτιου της και η λεπτη πυτζαμουλα της διεγραφε κανονικοτατα ολη την ανατομια απο το ... γατακι της ....
εε .. εμενα μου σηκωθηκε ... της λεω λοιπον οτι μου τα εχει μοστραρει φατσα καρτα και μου σηκωθηκε και να αλαξει σταση ή να κλεισει τα ποδια της , αλλιως θα της πεταξω τα ματια εξω και δεν θα φταιω .... (μιλαμε για ομορφη γυναικα .. 50αρα αλλα πολυ δυνατη.. τεσπα ... )
εκεινη πεταχτηκε επανω .. ειναι δυνατον μου λεει 14 χρονια φιλοι και να μου μιλας ετσι , να μου λες αυτα τα πραγματα ? , τωρα μου λεει το σκεφτηκες οτι θες να με πηδηξεις ? .... Οχι απαντω ... παντα γουσταρα να σε πηδηξω αλλα τωρα ετυχε και ειμαστε και οι δυο σεξουαλικα διαθεσιμοι χωρις σχεση και ειναι και αυτες οι σεξοκουβεντες που κανουμε και .. μου σηκωθηκε ...
Μα ειμαστε φιλοι ελεγε και ξαναελεγε .... ε και ... φιλοι ειμαστε οχι σεξουαλικα ανικανοι ... παντως τα ποδια της δεν τα εκλεισε .... αλλα στο μεταξυ μου μετεφερε τις ενοχες της και εγιναν μεγαλυτερες απο το στομα μου .... σκεφτηκα μηπως ειμαι τελικα πολυ ανωμαλος .. μηπως εχει δικιο ..
γιατι αισθανομαι εγω τοσο καλα με τις φαντασιωσεις μου ?????

 

isnogood 
Αυτό που ουσιαστικά με ενόχλησε ,είναι η τόσο..ελαφρά τη καρδία απενοχοποίηση της συγκεκριμένης φαντασίωσης κάτω απο το πρίσμα του BDSM.Όλα στον βωμό της καύλας δηλαδή...έτσι χάνεται και η ουσία και ότι πρεσβεύουν και αυτά τα αρχικά.Το σημαντικότερο δηλαδή.
Η φαντασίωση του να με γαμάει ο πατέρας μου ,όχι δεν με φτιάχνει.Παρόλα αυτά,μια χαρά λειτουργώ με τις φαντασιώσεις μου,ακόμα και αν όλοι οι άντρες της ζωής μου είχαν κάτι απο αυτόν κρυμμένο μέσα τους (βρήκα τη λύση του χάρακα τελικά!) .
Προσπαθώ να ερμηνεύω και να λειτουργώ με τα δεδομένα της πραγματικότητας,της υπάρχουσας όμως.Αν κάποιος μιλάει για κάποια άλλη,ολόδική του καλά κάνει...Ίσως σε μια διαφορετική και πολιτισμένη (!) κοινωνία ,να ήμουνα Στέλιος και όχι Στέλλα,με κάτι @@ να..με το συμπάθειο..(κάτσε να ψαχτώ κιόλας).
Το παράδειγμα ήταν συγκεκριμένο..για το συγκεκριμένο μίλησα.
Καλημέρα.

 

Απάντηση: Re: Φαντασία , ενοχή , πραγματικότητα

Σημερα ετσι που ηρεμησα λιγο, μηπως θα μπορουσες να μου το εξηγησεις λιγο αυτο; Η ας το πανε οι mods σε αλλο νημα..μιας και ξεφευγει απο το θεμα..

Αν αγνοησω (που δε μπορω η ποτανα γιατι σ'αυτη τη χωρα το μεγαλυτερο ταμπου ειναι να εισαι παιδι και να εχεις δικαιωματα..ο πουλος ερχεται πρωτος!!)ορισμενα απο τα σχολια, θα μπορουσα να παραδεχτω πως ειναι αρκετα ενδιαφερον ο προβληματισμος isnogood.

Το να δεις καταλαθος την ξαδερφη σου γυμνη, η τα παιδια που παιζουνε τον γιατρο, φαινεται να ειναι μερος της μυησης μας στο σεξ..Οι ενοχες υπαρχουν δυστυχως η ευτυχως..Το θεμα ειναι πως το αμεσο περιβαλλον δεν ειναι η μονη ευκαιρια που θα εχεις ποτε για σεξ (εξαιρουμε καποια σημεια της ελληνικης επαρχιας). Εκτος απο ακραιες περιπτωσεις οπου μας δημιουργουνται ενοχες σε τετοιο βαθμο που ειναι πλεον κακοποιηση..κατα τα αλλα και λιγες ενοχες δεν βλαψανε ποτε κανενα.
Δεν ξερω πως ζει κανεις με ενοχες που του δημιουργουνται σε μια νεαρη ηλικια οταν σκεφτεται πως θα ηθελε να δεσει καποια..Προσωπικα με βασανισαν για πολλα χρονια ενοχες απο μικρη ηλικια γιατι αυνανιζομουν η γιατι ηθελα να αυνανιστω. Μια διαβαζα την αγια γραφη..μια αυνανιζομουν...και τουμπαλιν. Το τι φαντασιωνομουν οταν αυνανιζομουν? Οχι τρυφερο ερωτα παντως.

Η πραγματικοτητα ειναι πως τις περισσοτερες φορες οι φαντασιωσεις για να πραγματοποιηθουν θελουν να ωριμασουν μαζι με μας. Το οτι δεν τις κανουμε πραγματικοτητα ορισμενες φορες ειναι επειδη ειτε δεν υπαρχει η ευκαιρια ειτε επειδη δεν υπαρχουν τα "κοτσια". Δεν θα ηθελα να ειμουν καποια παντως που εχει πραγματοποιησει ολες τις φαντασιωσεις της, απλα καποια που εχει τα κοτσια να το κανει.
Ειναι τρομακτικο πραγμα το μυαλο του ανθρωπου. Αν δεν υπηρχαν ενοχες; Αν δεν υπηρχε εμπαθεια; Ρωτηστε τους ψυχοπαθεις ποσο ελευθεροι ειναι...μιας και εμεις να φανταστουμε μπορουμε μονο...

Καλησπερα σε ολους  

 

Μήπως θα μπορούσε να επαναδιατυπωθεί το θέμα;

 

Απάντηση: Re: Φαντασία , ενοχή , πραγματικότητα

Eτσι ειναι.
Θα προσεθετα πως η φαντασια ,ως μη υποκειμενη σε ελεγχο,καθως ξεπηδα απο το ασυνειδητο μας ,ειναι παραλογο να μας δημιουργει τυψεις,ενοχες.
Οι πραξεις ομως που μπορει να προκυψουν απο τις φαντασιωσεις,ειναι απολυτα λογικο να δημιουργουν τυψεις η ενοχες,καθως υποκεινται στον δικο μας ,εσωτερικο ελεγχο ,της προσωπικης μας ηθικης,των προσωπικων μας αξιων.
Ετσι ,στο παραδειγμα του Ιζνο εγω θα θεωρουσα μεμπτο οχι μονο το μπανιστηρι του πατερα,αλλα και τον αυνανισμο,και τα δυο ειναι πραξεις που εκπορευονται απο την φαντασιωση του και οι οποιες παραβαινουν ενα συγκεκριμενο κοινωνικο κωδικα ηθικης τον οποιο προσωπικα αποδεχομαι.

Για την αμαρτια θα συμφωνησω.Για την ανηθικοτητα οχι,στο βαθμο που ο καθενας μας εχει διαμορφωμενο ενα προσωπικο κωδικα ηθικης (δεν εξεταζω πως) και οποιος θα πρεπει να λειτουργει σαν εσωτερικος μηχανισμος ελεγχου και ο οποιος θα πρεπει να αντιστοιχει στους βασικους του αξονες με τον κοινωνικο ηθικο κωδικα ,ωστε να μπορει να ενυπαρχει στην συγκεκριμενη κοινωνια ο συγκεκριμενος ανθρωπος.

 

Απάντηση: Φαντασία , ενοχή , πραγματικότητα

"Αγωνία μεγάλη· αγαπούσα το σώμα μου, και δεν ήθελα να χαθεί· αγαπούσα την ψυχή μου, και δεν ήθελα να ξεπέσει· μάχουμουν να φιλιώσω τις δύο αυτές αντίδρομες κοσμογονικές δυνάμες, να νιώσουν πως δεν είναι οχτροί, είναι συνεργάτες, και να χαρούν, να χαρώ κι εγώ μαζί τους, την αρμονία....δεν αντέχει μια αδύνατη ψυχή να αντιστέκεται καιρό πολύ στην σάρκα· βαραίνει, γίνεται και αυτή σάρκα, κι ο αγώνας παίρνει τέλος....Μα στους υπεύθυνους ανθρώπους, που έχουν μερόνυχτα καρφωμένα τα μάτια τους στο ανώτατο Χρέος, η πάλη ανάμεσα στη σάρκα και στο πνέμα ξεσπάει χωρίς έλεος και μπορεί να βαστάξει ως το θάνατο."

Απο τον Τελευταίο Πειρασμό του Νίκου Καζαντζάκη

 

Re: Απάντηση: Φαντασία , ενοχή , πραγματικότητα

Με παρεξήγησες, Δώρα (σε ευχαριστώ για το βιντεάκι, by the way). Αλλά επειδή μπορεί να με παρεξήσαν και άλλοι και το θέμα είναι πολύ λεπτό, καλύτερα να ξεκαθαρίσω ότι δεν θεωρώ αιμομίκτη όποιον θεωρεί ότι η αιμομιξία είναι ένα κοινωνικό ταμπού. Επίσης να ξεκαθαρίσω ότι δεν σε θεωρώ ξενέρωτη (λολ). Αυτό που είπα είναι πως ο τρόπος με τον οποίο εσωτερικεύουμε τον έλεγχο δεν είναι μόνο κάθετος (πχ. από την εκκλησία -> σε μένα), αλλά και καλειδοσκοπικός (πχ. από αυτόν που θεωρεί κακό να μαλάκίζεσαι ->σε μένα). Άρα εγώ εφόσον έχω εκτεθεί σε τέτοιες αντιδράσεις, γνωρίζω ότι το τάδε είναι "κακό". Από κει και πέρα είναι δικό μου θέμα το πως επιλέγω να δράσω σε σχέση με αυτή τη γνώση. Αν λοιπόν, ο κοσμός μου απαρτιζόταν από ανθρώπους που διαρκώς μου υπενθυμίζουν το κακό -ένα μοναστήρι για παράδειγμα- θα είχα πληθώρα ενοχών να έχω να παίζω (τις στιγμές που δεν είμαι δυστυχισμένη για την ύπαρξή μου). Και τούμπαλιν.

Για να πω την αλήθεια, δεν έχω καμία σιγουριά για όλο αυτό, γιατί υπάρχει και η αντίθετη άποψη του Ζίζεκ που λέει πάνω κάτω "Τι είναι το Μπαταϊγικό υποκείμενο μπροστά στο υστεροκαπιταλιστικό που του ζητάται διαρκώς να σεξουαλικοποιεί τα πάντα". Αν έχεις μια ενοχή δηλαδή, αυτή πλέον είναι που έχεις αφήσει κάποιο άβατο. Και ο isnogood θα συμφωνήσει περισσότερο με αυτό, εφόσον παρατηρεί ότι δύσκολα νιώθει κάποιος ενοχές τελικά.

Και έχει δίκιο η lais όταν μιλάει για την ελευθερία των ψυχοπαθών, γιατί πράγματι, αυτός που θα επιλεγεί να εγκλειστεί σε ένα ψυ-ίδρυμα είναι αυτός που με κάποιο τρόπο παραβλέπει κομβικούς κοινωνικούς κανόνες που περιορίζουν την ανθρώπινη συμπεριφορά. Αλλά, αναγνωρίζοντας ότι ο πολιτισμός είναι περιορισμός, δεν προτάσσεις απαραίτητα την άρνησή του (υπάρχει βέβαια και το νεολουδίτικο ζερζανικό ρεύμα, αλλά να σπάσουμε τα πισί μας και να μην χρησιμοποιούμε ρεύμα λένε και όχι να μαγαρίζουμε παιδάκια  ). Οπότε, lais, όταν λέω ότι αυτό είναι ταμπού ή το άλλο είναι καταστολή δεν σημαίνει ότι στον δικό μου ιδανικό κόσμο οι άνθρωποι θα συγκρούονταν με όλα αυτά. Παιδί της εποχής μου είμαι και παραμένω ακόμη και όταν την παρατηρώ.

Lais, δεν σου απάντησα στο περί συναίνεσης, γιατί πολύ απλά πραγματευόμασταν την φαντασίωση. Και οι σκεπτομορφές δικαιώματα δεν έχουν. Και καλά θα κάνουν να μην αποκτήσουν.