Escorts,porn stars,prostitutes

Απάντηση: Re: Escorts,porn stars,prostitutes

εγώ θα έλεγα πως οι γυναίκες βλέπουν πιό ανταγωνιστικά τις φίλες τους, ή την "γυναίκα της διπλανής πόρτας",παρά τις πόρνες.
Κι'αυτό γιατί φοβούνται πως οι πρώτες μπορεί να τους "πάρουν τον άντρα" ,να τον "ξεμυαλίσουν" ενώ την επαφή με μιά πόρνη την θεωρούν ενα απλό πήδημα ,χωρίς περαιτέρω επιπτώσεις στη σχέση τους,( όχι πως δεν τους κακοφαίνεται) ,εκτός ίσως από φοβίες μήπως κολλήσουν καμμιά σύφιλη (παλιά) η εητζ (πρόσφατα). .

 

chula είναι η όμορφη γυναίκα στα ισπανικά της Νότιας Αμερικής* και υποτιθεται - θεωρία που προσωπικά με πείθει- ότι την λέξη μας την έφεραν άντρες ναυτικοί για τις κοπέλες που γνωρίζαν στα λιμάνια. Τώρα την χρησιμοποιούμε- άντρες,γυναίκες- για να υπονοήσουμε ότι κάποια κάνει σεξ με πολλούς. Αυτή ήταν η άχρηστη πληροφορία της ημέρας και καθόλου δεν ήλπιζε να αναιρέσει το ποστ σου, vautrin. Με αυτό θα ασχοληθώ όταν θα έχω καθαρότερο μυαλό. Ως τότε, touche.


*αν και κόβω το κεφάλι μου ότι έχω ακούσει την Paredes να λέει σε ταινία του Αλμοδόβαρ "Qué chula mujer!", και επειδή ήταν του Αλμοδόβαρ, έχω κάθε λόγο να πιστεύω ότι το έλεγε για κάποια πόρνη τραβεστί.λολ

 

Πραγματικά υπάρχει κι αυτή η εκδοχή και φαίνεται εύλογη. Προσωπικά, όταν έγραφα το σχόλιό μου είχα υπόψη μου πως η ετυμολογία της λέξης προέρχεται απ’ το τσόλι, δηλαδή το κουρελάκι. Θυμάμαι επίσης τις Μικρασιατικής καταγωγής προγόνους μου, γιαγιά και προγιαγιά, να ονομάζουν κυριολεκτικά τσουλί το πατάκι της εξώπορτας, αγγλιστί doormat.

Ειλικρινά δεν γνωρίζω ποια από τις δύο εκδοχές είναι η ορθή. Είναι όμως ενδιαφέρουσα η εξής επισήμανση: αν η λέξη προέρχεται από ναυτικούς, άντρες δηλαδή, σημαίνει «ομορφούλα», οπότε έχει μάλλον τρυφερό, χαϊδευτικό χαρακτήρα. Έτσι χρησιμοποιείται στα Ισπανικά όπως σωστά παρατήρησες. Υποτιμητικό περιεχόμενο αποκτά στη δεύτερη περίπτωση. Επειδή στην Ελλάδα τη μεταχειριζόμαστε περιφρονητικά κυρίως, κλίνω προς την πιθανότητα να είναι εγχώριας προέλευσης. Με πάσα επιφύλαξη.

 

Άλλο το τσόλι, άλλο η τσούλα. Τσόλι λέμε όντως το κουρελάκι και αυτό σημαίνει μεταφορικά και για την ποιότητα του ανθρώπου που του απευθύνεται.

Με πρόχειρη έρευνα βρήκα ότι chulo λέγαν τον μαστρωπό στις περισσότερες χώρες της Νότιας Αμερικής και πως ακόμη και σήμερα που έχει χάσει αυτό το νόημα χρησιμοποιείται υποτιμητικά κυρίως (chulo/chula). Το drae το δίνει επίσης ως ορισμό.

Και τώρα, μπορείτε επισήμως να με κατηγορήσετε για ισπανική υποχώρηση. 

underherfeet, βούτυρο στο ψωμί μου με τις γενικεύσεις.

 

Ειλικρινά, δεν έχω ιδέα από που να ξεκινήσω όχι μόνο με τα ζητήματα που τίθενται ρητά, αλλά και με αυτά που τίθενται άρρητα μέσω των πεποιθήσεων πάνω στις οποίες κατά τη γνώμη μου κατοικοεδρεύει η επιχειρηματολογία. Θα ξεκινήσω από το θέμα της γλώσσας (όχι μόνο μου έδωσες πάσα με τις υποτιμητικές εκφράσεις, υπενθυμίζω ότι ο διάλογος ξεκίνησε με τους μύθους). Σχηματικά, αναγνωρίζω τρεις τρόπους με τους οποίους μπορούμε να αναγνωρίσουμε τη γλώσσα. Ως μέσο, ως καθρέφτη και ως τόπο.

Ως μέσο επικοινωνίας, ενέχοντας φυσικά τον κίνδυνο να μην επιλεγούν οι κατάληλλες λέξεις ώστε να μεταφερθεί το νόημα. (όπως με τον τρόπο σου λες, προσπαθείς στο μέτρο του δυνατού να ακριβολογείς).

Ως καθρέφτης της πραγματικότητας, όπου οι ομιλούντες/γράφοντες, ηθελημένα ή μη, μας μεταφέρουν την οπτική τους για τον κόσμο. Αυτό είναι το παράδειγμα που φέρνεις με τα τσόλια και τις καργιόλες. Η ομιλήτρια συνδέει στο λόγο της την πόρνη με ένα χαμηλής αξίας αντικείμενο, ο(/η) παρατηρητής(-τρια) όμως αυτό που παίρνει ως πληροφορία είναι η αντίληψη και η τοποθέτηση της ομιλούσας. Μπορεί να συμπεράνει πιθανότατα, αναλόγως τα εργαλεία που έχει στη διάθεσή του, ότι η ομιλήτρια, διεκδικεί τον ηθικό στιγματισμό της πόρνης λόγω κάποιας ανταγωνιστικής σχέσης που αντιλαμβάνεται μεταξύ τους.

Ως τόπος. Ως πεδίο μάχης των ανταγωνιστικών σχέσεων, όπου διαιωνίζονται ή ανασυγκροτούνται νοήματα, ταυτότητες, όπου αδειάζονται έννοιες και επανατροφοδοτούνται με νέες ιδέες. Ποια ήταν τα συνδηλούμενα/σημαινόμενα της «σεξουαλικής απελευθέρωσης» για παράδειγμα στις δεκαετίες ‘60-‘70 και ποια είναι σήμερα; Η κυρίαρχη εξουσία πήρε τη ρεβάνς της από αυτά τα κινήματα, μεταστρέφοντας πλήρως το νόημα των εννοιών που γεννήσανε, εμπλουτίζοντας εκ νέου τις παθολογίες της, βάζοντας στη δική της φαρέτρα της ίδιες τις έννοιες που στόχο είχαν να της επιτεθούν, (βλ. Cosmopolitan, Δεκέμβρης ’08, «69 κόλπα που θα τον στείλουν αδιάβαστο»).

Αν ως εδώ έγινα κατανοητή, εξηγώ, όταν έλεγα πως δεν είναι προσωπικό εννοούσα ακριβώς πώς δεν θεωρώ ότι εσύ προσωπικά ως υποκείμενο εσκεμμένα υποτιμάς τις γυναίκες (μέσο), ή ότι μαθαίνουμε πράγματα για σένα μέσω του λόγου σου (καθρέφτης). Η κόντρα μου αφορούσε την τρίτη περίπτωση. Δεν με αφορά επί της παρούσης το τι μαθαίνω για το συνομιλητή μου. Το ζήτημα είναι ποιες αντιλήψεις αναπαράγονται και καλλιεργούνται μέσω του λόγου του. Η χρήση της έννοιας της πατριαρχίας ως βασικό επιχείρημα στο ότι «οι γυναίκες ‘ρήμα’» είναι ενδεικτικό της ρεβάνς που έλεγα νωρίτερα. Εδώ δεν μιλάει κανείς για φυσική ανισότητα, για εγγενή διαχωρισμό των δύο φύλων. Υπάρχει η έννοια της πατριαρχίας (προσοχή, δεν λέω η πατριαρχία, λέω η έννοιά της) για να νομιμοποιήσει τυχόν διαχωριστικές αντιλήψεις.

Οπότε ας εστιάσουμε στο πώς νοηματοδοτεί κανείς τις έννοιες που χρησιμοποιεί για να ξεφύγουμε από τον μεταμοντέρνο λαβύρινθο. Γιατί η συμφωνία επί της ύπαρξης τους σημαίνοντος πατριαρχία δεν εγγυάται την συμφωνία επί του σημαινόμενου. Τι είναι η πατριαρχία; Κάτι που πλανάται εποπτικά πάνω από τις κοινωνία των ανθρώπων ή οι εξουσιαστικές δομές είναι (σ)το ίδιο το πλέγμα των ανθρώπινων σχέσεων; Είναι κάτι α-κοινωνικό; Πώς αυτή εκδηλώνεται, αναπαράγεται και καλλιεργείται μέσα στην ανθρώπινη αλληλεπίδραση. Υπάρχουν πχ κάποιοι που είναι αμέτοχοι παρατηρητές της, κάποιοι θύματά της και κάποιοι εκφραστές της με παγιωμένους τους ρόλους τους ως τέτοιους; Υπάρχουν κοινωνικές ταυτότητες που καταφέρνουν να ξεγλιστρήσουν από το εξουσιαστικό πλέγμα;(hint: μιλάω για την εύκολη αναγνώριση ενός τόσο αποκλίνοντος ερωτισμού όπως αυτός που αποδίδεται στην πόρνη και για την ταυτόχρονη καχυποψία προς την ύπαρξη οποιασδήποτε άλλης απόκλισης από τον κυρίαρχο λόγο). Η ταυτότητα της πόρνης συμπλέκεται ή συμπλέει με την κατεύθυνση της πλήρους εργαλειοποίησης των σωμάτων και των επιθυμιών και της ιεράρχησης των φύλων; Η πορνεία είναι μια ατομική επιλογή ή δομικό συστατικό του υπάρχοντος που επιβεβαιώνει με τον ωμότερο τρόπο τις σχέσεις κυριαρχίας και υποταγής; Η πόρνη είναι ηθικά στιγματισμένη από συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες ή μήπως η κατωτερότητά της είναι μέρος του κυρίαρχου λόγου (ενδεικτικό των αντιφάσεών του, εφόσον ο ίδιος γεννάει την ύπαρξή της και την έχει ανάγκη);

Το θέμα του νήματος είναι ακριβώς αυτό, έστω και αν η ερώτηση γίνεται υπόρρητα: Ποια είναι η ηθική αναγνώριση της πόρνης και πόσο σχετίζεται η επιλογή συντρόφου με την κοινωνική του αναγνώριση; Δεν είναι εκτός θέματος η κουβέντα το πώς βλέπει την πορνεία κανείς, αν βλέπει την ίδια την πόρνη ως πρόσωπο που επιλέγει ή όχι, κτλ. [Αν κάποιοι μπορούν να συζητούν μόνο με ερωταπαντήσεις και να σκέφτονται μόνο απαντώντας σε polls, δεν είναι δικό μου πρόβλημα που γραφτήκαν σε φόρουμ]

«Οι γυναίκες ζηλεύουν τις πόρνες».​

(στη θέση του ζηλεύω βάλτε όποιο ρήμα θέλετε, δεν έχει σημασία)​

Πόσο πιο συμπυκνωμένα θα μπορούσε να εκφράσει κανείς όλη την αντίφαση του πατριαρχικού λόγου; Οι γυναίκες είναι λοιπόν καταδικασμένες να κινούνται, να σκέφτονται, να νιώθουν και να εκφράζονται στα στενά περιθώρια που τους επιτρέπει ο έμφυλος κοινωνικός τους ρόλος. Και η πόρνη; Πώς κατάφερε να εξοκείλει τόσο το υποκείμενο-πόρνη από αυτό που η πατριαρχια υποτίθεται πως επιφυλάσσει σε κάθε άλλη γυναίκα; Συγκροτήθηκε εξω-κοινωνικά ή μήπως δεν είναι γυναίκα; Τι από τα δύο τινά συμβαίνει; Ο κυρίαρχος λόγος συναντάει πάντα μυαλά και κορμιά πειθήνια και έτοιμα να τον αναπαράγουν και να τον εν-σωματώσουν ή υπάρχει η δυνατότητα λοξοδρόμησης, η παραγωγή/πραγμάτωση ανταγωνιστικών προς αυτόν λόγων και πράξεων;

Αν έχει κανείς όρεξη να παίξει με τις λέξεις, διαφαίνεται ακόμη πιο ξεκάθαρα τι παθαίνει κανείς όταν μπλέκει με τα γενικευτικά πλαίσια της λογικής των διαχωρισμών. αντιστρέφοντας την πρόταση.

«Οι πόρνες –(ρήμα)- τις γυναίκες»​

Εδώ όχι μόνο είναι πρόδηλη η μη-έμφυλη ταυτότητα της πόρνης που τόσο θολωμένα της προσάπτει (ή της αφαιρεί) η αντίστροφη πρόταση, αλλά συναντάμε μια συνθήκη τελείως πρωτόγνωρη. Μα η πόρνη επιτρέπεται να έχει το ρόλο του υποκειμένου μόνο με τον άντρα. Θέλγει, δέχεται, ερεθίζει, ικανοποιεί τον άντρα. Υπάρχει για να εκπληρώνει τις αντρικές επιθυμίες και συναναστρέφεται μόνο άντρες (ή άλλες πόρνες). Όχι επειδή περιφρονεί τις γυναίκες, αλλά επειδή δεν έχει να κάνει κάτι μαζί τους. Είναι μονοδιάστατη, έχει μία ταυτότητα, της πόρνης.

Ευχαριστώ για τη λέξη πανάρχαιος. Περίμενα να δουλέψω με το «αρχαιότερο επάγγελμα», αλλά ποτέ δεν ξεφεύγει από οποιαδήποτε κουβέντα που αφορά τους έμφυλους διαχωρισμούς μια κλεφτή ματιά στην αρχαιότητα. Πρέπει πάντα να υπονοείται κάτι το φυσικό, το μη κατεστημένο, κάτι που ήταν πάντα εδώ. Και παράλληλα, η καταναγκαστική πορνεία καταδικαστέα και καταδικασμένη από κάθε φιλεύσπλαχνο άνθρωπο. Πρέπει πάντα να υπονοείται η εξοθεσμικότητά της, ώστε να μην διαρραγεί το το νεοτερικό προσωπείο, γιατί στο σκλαβοπάζαρο ο αστικός πολιτισμός έρχεται αντιμέτωπος με τις μεγαλύτερες αντιφάσεις του. Να υπονοείται ότι το δίκτυο σχέσεων που την διαιωνίζει είναι άγνωστοι άνθρωποι της νύχτας και πώς δεν σχετίζεται με την πορνεία, δεν είναι μέρος του κοινωνικού ιστού, δεν είναι απόρροια του κυρίαρχου λόγου, δεν είναι η εκδήλωση της έμφυλης διχοτόμησης και του διαχωρισμού στην πιο οξυμένη τους μορφή. Και αφού εξοριστεί ως καταδικαστέο εκτός κοινωνικού προβληματισμού, να έχει ο καθένας την ευκολία του να είναι πελάτης και δεν άκουσε, δεν ήξερε δεν είδε, να μας λέει για τον κατάλογο με τις γυναίκες που κοίταζε προχθές και καμία δεν του κάνει όπως θα ήθελε να την παραγγείλει και λοιπές τραγικότητητες ενός πολιτισμού στηριγμένου στην ατομική ελευθερία του πελάτη, του καταναλωτή, του φιλήσυχου στα πανανθρώπινα δικαιώματα στην άγνοια και την εκπόρνευση. Μέχρι εκεί φτάνει η υπεράσπιση της ελευθερίας και της παρέκκλισης.



Υγ: Χρώσταγα και μια απάντηση για το αν οι πόρνες είναι ερωτεύσιμες.
Αν φορμαλίσουμε υπέρμετρα και θεωρήσουμε τον έρωτα μια εγωιστική συνθήκη σε μια μονογαμική κοινωνία όπου θες να νιώθεις ότι ο άλλος είναι δικός σου και που εντείνεται από την αίσθηση του ανέφικτου, ναι η ταυτότητα της πόρνης έχει όλα τα αναγκαία χαρακτηριστικά για να πραγματωθεί η συνθήκη. Αλλά μπορεί να πιστεύει κανείς ότι οι άνθρωποι είναι πιο απρόβλεπτοι από αυτό.

 

Εξαιρετικό σημείωμα, από κάθε άποψη, για τον εκτενή σχολιασμό του οποίου ζητώ πίστωση χρόνου.

Θα ήθελα μόνο, για να μην παρερμηνεύσω τη σκέψη σου, να θέσω ένα προκαταρκτικό ερώτημα: ποια είναι η γνώμη σου για την ανδρική πορνεία; Όχι την παιδική, την ανδρική. Τους ζιγκολό, τους συνοδούς κυριών, τα ψωνιστήρια, τους πορνοστάρ. Αντιμετωπίζεις την ανδρική πορνεία με το ίδιο πρίσμα που βλέπεις τη γυναικεία ή διακρίνεις κάποιες διαφορές; Είναι θεσμός ή ατομική επιλογή; Πως συμβιβάζεται με την ιεράρχηση των φύλων; Γιατί την αγνοείς στις απαντήσεις σου;

Ευχαριστώ και θα επανέρθω.

 

Απάντηση: Re: Escorts,porn stars,prostitutes

επειδη κ εγω εχω τετοιους μακρινους προγονους(προγιαγια), θυμηθηκα μολις τωρα οτι τσουλακι κ οχι τσουλι, ελεγαν το πατακι της εξωπορτας, καθαρευουσα ποδομακτρον; 
"Σκουπησε τα ποδια σου,(παπουτσια σου) στο τσουλακι της εξωπορτας γιατι εχουν χωματα", (ισως να υπηρχε κ το εσωτερικο τσουλακι), 
μου ελεγαν συχνα.

 

Re: Απάντηση: Re: Escorts,porn stars,prostitutes

Και γω σαν παιδακι ειχα ακουσει απειρες φορες τη λεξη τσουλακι για καποιο μικρο χαλακι-κουρελου που ειχαμε για διαφορες χρησεις το καλοκαιρι στο χωριο, οχι απο προγιαγια αλλα απο γιαγια και μαμα........

Επισης απο σκορπιες σκεψεις που εκανα καθως διαβαζα τα ποστς......Οι γυναικες δεν βλεπουν ανταγωνιστικα τις πορνες......Δεν υπαρχει κανενας ανταγωνισμος διοτι αυτες κανουν απλα τη δουλεια τους....Απο κει κ περα εγω προσωπικα αν ειμαι σε σχεση κ μαθω οτι ο δικος μου πηγαινει σε πορνες, θα νιωσω ασχημα επειδη αυτο σημαινει οτι δεν τον ικανοποιω σεξουαλικα, αλλα θα νευριασω κιολας, επειδη αυτος δεν εχει τα αρχιδια να κατσει να συζητησουμε αρα σημαινει οτι δεν αξιζει να ειμαστε μαζι.......Σε ελευθερη σχεση το μονο που με νοιαζει ειναι ο αλλος να προσεχει με ποια πηγαινει κ τι κανει (πορνη η οχι μου ειναι το ιδιο....εξαλλου πιστευω οτι στα μπουρδελα υπαρχει καποιος ελεγχος, οι πουτανες που κυκλοφορουν ελευθερες ομως παιζει να χουν πιο πολλες αρωστειες).......

Παντως στο σεξ λεξεις οπως πουτανα καριολα κτλ μονο υποτιμητικες δεν τις θεωρω....  

 

Κοπιάρω τα σημεία του κειμένου που θεωρώ πως ήδη απαντάνε

1. «[…]κατεύθυνση της πλήρους εργαλειοποίησης των σωμάτων και των επιθυμιών[…]»

Εκτός από την πατριαρχία, υπάρχει και ο καπιταλισμός. Ή όπως έλεγε το σύνθημα του Μάη του ’68 «εκτός από τον ιμπεριαλισμό, υπάρχει και η μοναξιά». Φυσικά και δεν σκόπευα να εξηγήσω με 1000 λέξεις* όλη τη λειτουργία του κόσμου. Απαντούσα στα ζητήματα που έθεσες. Η αντρική πορνεία όντως δεν υπήρξε στην συζήτηση, όπως –κακώς, κάκιστα- δεν υπήρξε το ζήτημα της μετανάστευσης και της εργασίας.

2. «Η κυρίαρχη εξουσία πήρε τη ρεβάνς της από αυτά τα κινήματα, μεταστρέφοντας πλήρως το νόημα των εννοιών που γεννήσανε, εμπλουτίζοντας εκ νέου τις παθολογίες της, βάζοντας στη δική της φαρέτρα της ίδιες τις έννοιες που στόχο είχαν να της επιτεθούν.»

Πέρα από την εμπορευματοποίηση και την πραγμοποίηση κάθε πτυχής της ανθρώπινης ύπαρξης, η ανδρική πορνεία θεωρώ ότι είναι επιπλέον σύμπτωμα μιας ανεστραμμένης λογικής «ισότητας».

«Κάτω από τις θεαματικές αντιθέσεις κρύβεται η ενότητα της αθλιότητας. Αν διάφορες μορφές της ίδιας αλλοτρίωσης καταπολεμούν η μία την άλλη φορώντας τις μάσκες της απόλυτης δυνατότητας επιλογής, αυτό συμβαίνει γιατί είναι όλες χτισμένες πάνω στις απωθημένες πραγματικές αντιφάσεις. Ανάλογα με τις ανάγκες του ιδιαίτερου σταδίου της αθλιότητας που το θέαμα διαψεύδει και διατηρεί, υπάρχει το θέαμα υπό μορφή συγκεντρωμένη, ή υπό μορφή διάχυτη. Και στις δύο περιπτώσεις, δεν είναι τίποτε άλλο από μιαν εικόνα ευτυχισμένης ενοποίησης περιτριγυρισμένης από ερημιά και τρόμο, στο γαλήνιο κέντρο της δυστυχίας.»
Γκυ Ντεμπόρ, Η κοινωνία του θεάματος

Παρότι τα ψωνιστήρια και οι πορνοστάρ ανοίγουν τα δικά τους κεφάλαια (της ομοφυλοφιλίας/τρανσοφιλίας και της πορνογραφίας, αντίστοιχα) συνοπτικά θεωρώ πως η γυναικεία και την ανδρική πορνεία είναι αμφότερες εκφάνσεις της κυρίαρχης ιδεολογίας.

Είναι σαφώς κ α ι ατομικές επιλογές. Η διαφωνία μου ως προς την ατομική επιλογή ήταν στο κατά πόσο εκεί θα πρέπει να εστιάζουμε. Τόσο επειδή η έννοια της επιλογής σε ένα κόσμο περιορισμένων δυνατοτήτων θολώνει τα νερά των έμφυλων και ταξικών εκβιασμών, όσο και επειδή θεωρώ πως θα πρέπει, στον διάλογο επί του κοινωνικού τουλάχιστον, να αποτραβήξουμε το βλέμμα μας από τον homme και να εστιάσουμε στον citoyen. Να μιλήσουμε όχι για το αν σεβόμαστε την επιλογή του τάδε να θέλει να κάνει ό,τι θέλει με το σώμα του και το αν ο δείνα δεν τη σέβεται επειδή έχει ατομικό κόστος από αυτήν, αλλά για το σε ποια κοινωνία θέλει κανείς να ζει. [Επειδή προς το παρόν έχουμε βάλει πλώρη μόνο για την Ανατροπή του Πρετεντέρη, ναι σέβομαι την επιλογή ενός ανθρώπου να εκμεταλλευτεί το σώμα του ως κεφάλαιο και δεν θέλω ούτε να θυματοποιείται από αυτή, ούτε να εξορίζεται].

* Όσο για την πίστωση χρόνου σε συνδυασμό με το

που ζήταγες αλλού, άκουσα τον μαθητευόμενο μάγο του Γκαίτε να λέει αναφωνεί «Die ich rief die Geister, werd’ ich nun nicht los”(Δεν θα μπορέσω να απαλλαγώ από τα πνεύματα που επικαλέστηκα).  
Όσο χρόνο θέλεις, δεν θα έχω πρόσβαση σύντομα έτσι κι αλλιώς.

Υγ: Να καλωσορίσω την βιοπολιτική και τη μιαρότητα στην συζήτηση.

 

Ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις, ήταν όντως διαφωτιστικές. Είχα σχηματίσει την λανθασμένη όπως αποδεικνύεται εντύπωση πως, ως άλλη Πραξαγόρα, στην ιδανική Πολιτεία σου θα εξοβέλιζες την πορνεία και θα εξόριζες τις πόρνες. Από τη στιγμή όμως που αναφέρεις επί λέξει «ναι, σέβομαι την επιλογή ενός ανθρώπου να εκμεταλλευτεί το σώμα του ως κεφάλαιο και δεν θέλω ούτε να θυματοποιείται από αυτή, ούτε να εξορίζεται», δεν διακρίνω κάποια ουσιαστική διαφωνία. Αυτό λέει κι η δική μου νομικίστικη ηθική, μόνο που, μεταξύ μας, αναρωτιέμαι σε τι διαφέρει από την αντίστοιχη αστική ηθική που την κατακεραυνώνουμε ως υποκριτική. Τουλάχιστον η «φιλελεύθερη» αστική ηθική είναι απόλυτα συνεπής με τις αρχές της όταν καταδικάζει μεν τον καταναγκασμό αλλά αποδέχεται την εθελοντική εκπόρνευση, μια ενδιαφέρουσα αντιστοιχία με την αληθινή σκλαβιά και την εθελοδουλεία του BDSM. Εκτός κι αν τοποθετείς την λύση όλων των προβλημάτων σε μια μελλοντική, τέλεια κοινωνία. Σ’ αυτή την περίπτωση, θα μου επιτρέψεις να μην συμμερίζομαι την συγκινητική σου αισιοδοξία, που μου φαίνεται περισσότερο ως αναβλητικότητα.

Σε κάποια επιμέρους σημεία, έχω τις ενστάσεις μου και θα ήθελα να διατυπώσω ορισμένες δευτερεύουσες επισημάνσεις.

Ας ακολουθήσω τα χνάρια σου ξεκινώντας από την γλωσσολογική ανάλυση. Αφού σε συγχαρώ για τις οξυδερκείς παρατηρήσεις σου που με βρίσκουν σε μεγάλο βαθμό σύμφωνο, θα προσθέσω μερικές πινελιές.

Ζούμε μέσα στη γλώσσα. Η γλώσσα όμως που χρησιμοποιούμε, διαμορφώθηκε σταδιακά σε βάθος αιώνων κι απηχεί αντιλήψεις, δομές και θεσμούς του παρελθόντος. Θεωρώ λοιπόν όχι απλά πιθανό αλλά κυριολεκτικά αναπόφευκτο, όταν μιλάμε, ο λόγος μας ν’ αναπαράγει στερεότυπα αλλοτινών εποχών, εν προκειμένω την ιεράρχηση των φύλων. Επειδή η ίδια η γλώσσα είναι ιεραρχικά δομημένη, η ιεράρχηση αυτή αποτυπώνεται στους παγιωμένους γραμματικούς κανόνες με αποτέλεσμα να την αναπαράγουμε διαρκώς ακόμη κι αν μιλούμε σωστά κι ακριβόλογα.

Απλό παράδειγμα που θα σου θυμίσει μια παλαιότερη γκάφα μου και τη χιουμοριστική αντίδραση του δήθεν θιγόμενου:
Αν πούμε «ο Γιώργος κι η Μαρία είναι Ελληνίδες», θεωρείται λάθος. Αν πούμε «ο Γιώργος κι η Μαρία είναι Έλληνες», θεωρείται σωστό ενώ είναι εξίσου λανθασμένο! Επειδή η πρωτοκαθεδρία του αρσενικού έχει περάσει μέσα στη γλώσσα, ως κανόνας, υποσυνείδητα διαμορφώνει έναν τρόπο σκέψης. Με αυτή την έννοια, ναι, ισχυρίζομαι πως 3.000 χρόνια πατριαρχίας αφήνουν βαθύ αποτύπωμα στην ανθρώπινη διάνοια κι ούτε ο γυναικείος λόγος είναι αμόλυντος απ’ αυτά.

Είμαι ένας διεστραμμένος μεσήλικας με κυριαρχικές τάσεις, μεγαλωμένος σε σεμνότυφο περιβάλλον κι επιπλέον τακτικός πελάτης εκδιδομένων γυναικών. Είναι πολύ λογικό στα γραπτά μου ν’ ανιχνεύονται ψήγματα πατριαρχικού ή φαλλοκρατικού λόγου και δεν θίγομαι αν κάποιος μου το επισημαίνει, μάλλον καλό μου κάνει βοηθώντας με να δω τις αδυναμίες μου κι ίσως να τις ξεπεράσω. Υποστήριξα πως αντίστοιχα ψήγματα διακρίνω όμως κι εγώ στον γυναικείο λόγο περί πορνείας και τα απέδωσα σε υφέρποντα ανταγωνισμό. Αν δεν κάνω λάθος, εδώ έγκειται η κύρια διαφωνία μας.

Το θέμα του νήματος είναι ακριβώς αυτό, έστω και αν η ερώτηση γίνεται υπόρρητα: Ποια είναι η ηθική αναγνώριση της πόρνης και πόσο σχετίζεται η επιλογή συντρόφου με την κοινωνική του αναγνώριση;

Ακριβώς. Ας έρθουμε τώρα στο θέμα μας. Ποιος είναι ο κυρίαρχος περί πορνείας λόγος; Ο αντρικός-πατριαρχικός θα μου πεις. Σωστά. Είναι όμως αρραγής κι ενιαίος; Αμφιβάλλω. Υπάρχει ο λόγος της εκκλησίας, της νομικής, της λογοτεχνίας και της αργκό. Αν συγκρίνουμε τους λόγους αυτούς προκύπτει ένα αντιφατικό πορτρέτο της πόρνης. Η εξοβελισμένη στο πυρ το εξώτερο, η κοινωνικά περιθωριοποιημένη αποκτά ή χάνει τη νομική της υπόσταση, εξιδανικεύεται, υμνείται, θυματοποιείται. Αντιθέτως, σ’ ολόκληρη την παγκόσμια γραμματεία δεν θα βρεις παρά ελάχιστα, θετικά και συμπαθητικά πορτρέτα προαγωγού-νταβατζή. Γιατί αυτό, αφού ο κυρίαρχος αντρικός λόγος θα είχε κάθε συμφέρον να απενοχοποιήσει την μαστρωπεία και να αποσιωπήσει τον καταναγκασμό και την εκμετάλλευση; Γιατί η πόρνη παρουσιάζεται ενίοτε με φωτεινά χρώματα, ενώ ο μαστρωπός πάντοτε με τα μελανότερα; Είναι λοιπόν υπεραπλούστευση να βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι όλες τις αποχρώσεις.

Έθεσα το ερώτημα ποιος είναι ο αντίστοιχος γυναικείος περί πορνείας λόγος. Πως μιλάνε για τις πόρνες οι άλλες γυναίκες δηλαδή. Όχι μόνο οι συγγραφείς, αλλά κι οι γιαγιάδες μας, η μάνα μας, οι αδερφές μας, οι φίλες μας. Τις αναγνωρίζουν ηθικά; Θα τις ήθελαν για φίλες, για νύφες, για κουμπάρες; Ρωτήστε τις Ρωτήστε τι λένε για τις «αλλοδαπές βρώμες που τους κλέβουν τους άντρες». (sic). Καλός ο Ντεμπόρ, μέγας ο Φουκώ, αλλά οι γυναίκες της διπλανής πόρτας δεν διαβάζουν την Κοινωνία του Θεάματος, διαβάζουν Espresso, όπως κι οι αντίστοιχοι άντρες τους διαβάζουν Πρωταθλητή κι Αποδυτηριάκια κι όχι Μπροντιγιάρ και Λακάν.

Σταχυολογώ αποσπάσματα γυναικείου λόγου όπως ακριβώς διατυπώθηκαν στο παρόν νήμα. Νομίζω πως απηχούν όλα τα περιφρονητικά στερεότυπα είτε της ίδιας της συντάκτριας, είτε του στενού περιβάλλοντός της:

Όχι.

Μπορεί εγώ να είμαι ανοιχτόμυαλη, αλλά δεν είναι και οι δικοί μου ή/και ο περίγυρός τους το ίδιο. Δεν θα ήθελα με τίποτα να τους φέρω σε δύσκολη θέση ή να τους στενοχωρήσω, με το να είμαι εγώ εγωΐστρια στις ερωτικές μου επιλογές.

Κατηγορηματικά όχι, και οι λόγοι δεν είναι ηθικοί, αλλά αισθητικοί.

Oχι.
Οι λόγοι είναι αρκετοί..
Πρόχειρα αναφέρω:

1. Μου κόβεται η ερωτική διάθεση μπροστά σε ένα "πολυχρησιμοποιημένο" σώμα.. άσχετως αν χρηματιζεται ή όχι..
2. Η διαφορετική σταση κ αντιμετώπιση στο πως αγωνιζεται ο καθενας μας για τα προς το ζην..
3. Αν ειναι περάσουν χρόνια για να αποκτήσεις την στοιχειώδη εμπιστοσυνη στο γιατι ειναι μαζί σου ο άλλος... για σενα η τα λέφτα σου.. σε βλεπει ως άνθρωπο ή ως επένδυση....

Αρκουν αυτα για να μη μου γεννηθεί κανενα ρομαντικό συναισθημα ..

Δεν έχω λεφτά να μου φάνε, χαχαχαχα... Η ελευθερία της αφραγκίας...

Εγώ δεν θα έκανα, όχι για λόγους ρατσισμού, <εγω είμαι η τάδε και τι σχέση έχω με όλα αυτά τα πρόστυχα>, αλλά γιατί πρώτα και πάνω απ'όλα ο τρόπος της ζωής του , οι ρυθμοί του, ο ψυχισμός του, δεν θα ταίριαζαν με τους δικούς μου.

Πολύ θα ηθελα να δω όλους όσοι ευχαριστως θα εκαναν σχέση με ενα ατομο που ως επάγγελμα οριζει το "επι πληρωμη σεξ/ υπηρεσίες κλπ.. πως θα το συστησει σε μια παρέα η σε ενα επαγγελματικο δειπνο, η σε μια οικογενειακή συγκεντρώση..


Θα μου ηταν αδιανοητο το να ξαπλωνω, το να κανω ερωτα με την κανονικη εννοια του ορου, με ενα κορμι που ολη την ημερα καποιοι ασελγουσαν πανω του με τον εναν ή τον αλλον τροπο.

Αναφορικά με τις ιερόδουλες από τα ανατολικά μπλόκ οφείλω να πω πως λόγω της παραμονής μου 10 χρόνια στη Μόσχα, έχω γνωρίσει πολλές, και άλλες τόσες από τότε που ήρθα Κύπρο, λόγω της ενασχόλησης μου παράλληλα με το επάγγελμα μου, με το χώρο της διατροφής και προσωπικής φροντίδας και τη γνώση ρωσσικών - και επειδή όπως έλεγαν ήμουν από τις μονάδες που τις αποδεχοταν χωρίς να έχει το ξινισμένο υπεροπικό ύφος κυρίας σαλονιού που βρίσκεται μπροστά από ένα απόβρασμα μυερό, έγινα αυτή η σύμβουλος που οι κοπέλες προτιμούσαν για να χάσουν κιλά και να διατηρούν την εικόνα τους.

Οι γυναικες δεν βλεπουν ανταγωνιστικα τις πορνες......Δεν υπαρχει κανενας ανταγωνισμος διοτι αυτες κανουν απλα τη δουλεια τους....Απο κει κ περα εγω προσωπικα αν ειμαι σε σχεση κ μαθω οτι ο δικος μου πηγαινει σε πορνες, θα νιωσω ασχημα επειδη αυτο σημαινει οτι δεν τον ικανοποιω σεξουαλικα, αλλα θα νευριασω κιολας, επειδη αυτος δεν εχει τα αρχιδια να κατσει να συζητησουμε αρα σημαινει οτι δεν αξιζει να ειμαστε μαζι


Διακρίνεις εσύ πουθενά ηθική αναγνώριση κι αποδοχή; Αλλά δεν θα πέσω στο σφάλμα να γενικεύσω. Αυτή είναι μόνο η μια όψη των γυναικών. Ευτυχώς υπάρχει κι άλλη, σκεπτόμενη και μ’ ευαισθησίες και θα ήταν άδικο να ισοπεδώσουμε. Διακρίνω λοιπόν τρία βασικά είδη γυναικείου λόγου με παραλλαγές κι αλληλοσυμπληρώσεις. Ο καταγγελτικός λόγος, (για όλα φταίει η κοινωνία, η φτώχεια, ο νταβατζής ή ο πελάτης). Ο ψυχοπονιάρικος λόγος, (τι τραβάνε κι αυτές οι κακομοίρες). Ο περιφρονητικός-ανταγωνιστικός λόγος, (τσουλάκι, καριόλα, παστρικιά).

Δυστυχώς, αυτό που δεν ακούω παρά σπανιότατα είναι μια ψύχραιμη κι αντικειμενική θεώρηση: πως η πορνεία είναι απλώς ένα βιοποριστικό επάγγελμα όπως όλα τα άλλα και πως η λύση των οξύτατων προβλημάτων και παθολογιών που την χαρακτηρίζουν στον σύγχρονο κόσμο μπορεί ν’ αναζητηθεί στο συνδυασμό τριών βημάτων: Νομιμοποίηση, τήρηση της νομιμότητας και από-ηθικοποίηση της πορνείας. Θεωρώ υποκριτική την αστική ηθική επειδή κάνει μόνο το πρώτο βήμα, κι αυτό μισό. Θεσπίζει νόμους που δεν εφαρμόζει, χαϊδεύει τους παραβάτες, στιγματίζει την πόρνη.

Ευχαριστώ για τη λέξη πανάρχαιος. Περίμενα να δουλέψω με το «αρχαιότερο επάγγελμα», αλλά ποτέ δεν ξεφεύγει από οποιαδήποτε κουβέντα που αφορά τους έμφυλους διαχωρισμούς μια κλεφτή ματιά στην αρχαιότητα. Πρέπει πάντα να υπονοείται κάτι το φυσικό, το μη κατεστημένο, κάτι που ήταν πάντα εδώ.

Παρακαλώ. Στο σκάκι καμιά φορά θυσιάζεις πιόνι για να βγάλεις βασίλισσα. Ακριβολογίας συνέχεια. Πανάρχαιο σημαίνει πολύ παλιό. Ούτε αιώνιο, ούτε φυσικό, ούτε αναλλοίωτο, απλώς παμπάλαιο. Η πορνεία είναι λοιπόν ένα παμπάλαιο επάγγελμα, ένας παμπάλαιος θεσμός κι αυτό είναι αναμφισβήτητο, όσο κι αν σε φέρνει σ’ αμηχανία. Φυσικά, ΔΕΝ είναι το αρχαιότερο επάγγελμα, στοιχειώδης λογική λέει πως οι τροφοσυλλέκτες, οι κυνηγοί, οι ψαράδες προηγήθηκαν ιστορικά. Κακώς, κάκιστα όμως την περιορίζεις στην αστική κοινωνία, εντελώς ανιστορική προσέγγιση. Αστικά επαγγέλματα είναι ο χρηματιστής κι ο διαφημιστής, όχι η πόρνη. Η πορνεία, αντρική και γυναικεία, προϋπήρξε κατά πολλούς αιώνες της αστικής, καπιταλιστικής κοινωνίας και φυσικά ουδόλως καταργήθηκε στο σύντομο αποτυχημένο πείραμα των «σοσιαλιστικών» χωρών. Αν δεν απατώμαι, η αρχαιότερη σχετική αναφορά περιλαμβάνεται στο κώδικα του Χαμουραμπί, 3700 χρόνια πριν. Λίγοι κατεστημένοι θεσμοί επέδειξαν τέτοια αντοχή και προσαρμοστικότητα κι αυτό θα έπρεπε να προβληματίζει ιδιαίτερα. Θεωρώ συνεπώς αναγκαία την ιστορική αναδρομή αλλά το πόρισμα που βγάζω απ’ αυτήν διαφέρει απ’ τον υπαινιγμό σου. Η πορνεία δεν είναι φυσική κατάσταση αλλά θεσμός άρρηκτα συνδεδεμένος με την θρησκεία, την πατριαρχία, ίσως και τη δουλοκτησία.

…μιλάω για την εύκολη αναγνώριση ενός τόσο αποκλίνοντος ερωτισμού όπως αυτός που αποδίδεται στην πόρνη…
Μα η πόρνη επιτρέπεται να έχει το ρόλο του υποκειμένου μόνο με τον άντρα. Θέλγει, δέχεται, ερεθίζει, ικανοποιεί τον άντρα. Υπάρχει για να εκπληρώνει τις αντρικές επιθυμίες και συναναστρέφεται μόνο άντρες (ή άλλες πόρνες).

Ποιος ακριβώς είναι ο αποκλίνων ερωτισμός της πόρνης κι από ποιους της αποδίδεται; Η φημολογούμενη ψυχρότητά της ή αντίθετα η υποθετική νυμφομανία της; Επειδή αμφότερα είναι μυθεύματα, εικάζω πως προέρχονται από άτομα που ποτέ δεν γνώρισαν αληθινή πόρνη από κοντά. Ούτε είναι σωστό πως η πόρνη πάει αποκλειστικά με άντρες. Πάει με όποιον την πληρώσει. Η πορνεία έπαψε εδώ και δεκαετίες να είναι αποκλειστικά αντρικό προνόμιο, άρα τέτοια ερμηνευτικά σχήματα είναι ξεπερασμένα από τις εξελίξεις. Εδώ φαίνεται καθαρά πως η αποσιώπηση της ύπαρξης αντρικής πορνείας, οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα. Η σύγχρονη πορνεία έχει μεταβάλει τον παραδοσιακό χαρακτήρα της. Βασίζεται λιγότερο στον έμφυλο διαχωρισμό και περισσότερο στο ταξικό και το γεγονός πως οι πόρνες είναι πολλαπλάσιες απ’ τους πόρνους οφείλεται αποκλειστικά στον καπιταλιστικό νόμο της προσφοράς και της ζήτησης.

Η πορνεία είναι μια ατομική επιλογή ή δομικό συστατικό του υπάρχοντος που επιβεβαιώνει με τον ωμότερο τρόπο τις σχέσεις κυριαρχίας και υποταγής;

Απαντώ ευθέως. Διακρίνω εδώ δύο μέτρα και δύο σταθμά. Αν η γυναικεία πορνεία επιβεβαιώνει την υποτιθέμενη γυναικεία κατωτερότητα κι υποταγή, τότε τι επιβεβαιώνει η αντρική πορνεία; Δηλαδή μόνο η πρώτη αποτελεί ωμότητα ενώ η δεύτερη συνειδητή επιλογή; Προτιμώ να τις εντάσσω αμφότερες στον ίδιο κανόνα της εμπορευματοποίησης των ανθρωπίνων αναγκών και σχέσεων και της συνακόλουθης εκμετάλλευσης των εργαζομένων απ’ τ’ αφεντικά τους.

Κατ’ εμέ η πορνεία είναι θεσμός, η πόρνη είναι άνθρωπος. Πως εντάσσεται ένας άνθρωπος σ’ έναν θεσμό που προϋπάρχει; Δια του καταναγκασμού, λένε οι μεν. Με ελεύθερη επιλογή, λένε οι άλλοι. Εν μέρει, αμφότεροι έχουν δίκιο. Η ταπεινή μου γνώμη; Στις περισσότερες περιπτώσεις πρόκειται για καταναγκαστική επιλογή, δηλαδή επιλογή μεταξύ δεινών κι υπό συνθήκες οικονομικής πίεσης. Το ίδιο θα μπορούσα να πω και για τον αδελφό μου που για παράδειγμα είχε να διαλέξει μεταξύ του πενιχρού επιδόματος ανεργίας, μιας χαμαλοδουλειάς, της μετανάστευσης ή να μπαρκάρει μούτσος. Η διαφορά βέβαια έγκειται στον κοινωνικό στιγματισμό, στον οποίο θ’ αναφερθώ παρακάτω.

Η πόρνη είναι ηθικά στιγματισμένη από συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες ή μήπως η κατωτερότητά της είναι μέρος του κυρίαρχου λόγου (ενδεικτικό των αντιφάσεών του, εφόσον ο ίδιος γεννάει την ύπαρξή της και την έχει ανάγκη);

Η δήθεν κατωτερότητα της πόρνης είναι μέρος του κυρίαρχου λόγου που αναπαράγεται από συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες που έχουν συμφέρον από τον στιγματισμό της πόρνης. Διότι δεν νοείταιι λόγος που να μην εκφέρεται, να μην εκπορεύεται από κάποιον ομιλητή ή γράφοντα. Ποιες είναι οι ομάδες που κερδίζουν από τον στιγματισμό της πόρνης; Μια πρώτη εύκολη απάντηση θα καταλόγιζε την ευθύνη σε προαγωγούς, κυκλώματα, μαφία και δεν θέλει πολλή σκέψη να καταλάβουμε το γιατί. Αν η πόρνη λογίζεται γι’ ανθρώπινο σκουπίδι, δίχως νομική προστασία και δικαιώματα, δίχως ασφάλιση και περίθαλψη, δίχως συμπάθεια και στήριξη από την κοινή γνώμη, τότε είναι απείρως ευκολότερο να πέσει θύμα εκμετάλλευσης. Ας μην υποτιμούμε την δύναμη αυτών των κυκλωμάτων. Πρόκειται για επιχείρηση με πείρα αιώνων και τζίρο δισεκατομμυρίων. Αλλά τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα και θα μου επιτρέψεις να ξετυλίξω ένα κουβάρι ανορθόδοξων σκέψεων.

Ο ηθικός στιγματισμός της πόρνης ΔΕΝ είναι συνομήλικος της πορνείας. Υπήρξαν αρχαϊκές κοινωνίες στις οποίες οι εκδιδόμενες έχαιραν μεγάλης υπόληψης, κι ας μην ξεχνάμε την καταγωγή του φαινομένου από θρησκευτικές τελετές. Εντοπίζω εδώ μια πρώτη αντίφαση. Η πορνεία είναι ταυτόχρονα θεσμός-στήριγμα της πατριαρχικής δομής αλλά κι άρνηση δύο βασικών θεμελίων της, δηλαδή της μονογαμίας και της οικογένειας. Οξύμωρο, αλλά αν όλες οι γυναίκες εκπορνεύονταν, η πατριαρχία θα κατέρρεε. Έπρεπε λοιπόν να επέρθει ένας διαχωρισμός μεταξύ των «τίμιων» γυναικών και των «αμαρτωλών» κι η θρησκεία ανέλαβε την εργολαβία. Έτσι ο Άντρας είχε και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο, όπως φαίνεται απ’ το χωρίο του Δημοσθένη. Το παράξενο είναι πως τον διαχωρισμό αυτόν τον υιοθέτησε ασμενώς η πλειοψηφία των γυναικών. Εδώ ακριβώς διαπιστώνω μια δεύτερη αντίφαση. Ο στιγματισμός ΔΕΝ βοηθά στην περαιτέρω εξάπλωση της πορνείας. Ας μιλήσω κυνικά. Αν η πορνεία ήταν ένα ευυπόληπτο κι αξιοσέβαστο επάγγελμα, τότε πολύ περισσότερες νέες θα την επέλεγαν με συνέπεια ν’ αυξηθεί η προσφορά εργασίας, να υπάρχει μεγαλύτερη γκάμα υπηρεσιών και να πέσουν οι τιμές. Άλλο που δεν θα ‘θελε ο άντρας πελάτης. Ο στιγματισμός λοιπόν λειτουργεί αποτρεπτικά. Στιγματίζοντας τη πόρνη η γυναίκα που το κάνει δεν εκδηλώνει απλώς την ανταγωνιστικότητα της. Ταυτόχρονα ξορκίζει έναν μύχιο εφιάλτη της και προστατεύει τις ομόφυλές της αποτρέποντάς τες από μια δυσοίωνη μοίρα.

 

Απάντηση: Escorts,porn stars,prostitutes

Το πρόβλημα με τις λέξεις είναι ότι δεν ξέρεις από τι στόματα πέρασαν.

 

Δύο βασικές διαφωνίες. Ξεκινώ αντίστροφα.

Το ρουζ στα μάγουλα των γυναικών, τα υποτιμητικά βλέμματα στους μετανάστες, η παραχώρηση της θέσης σε έναν γηραιότερο στο λεωφορείο, τα piercing, το γαλάζιο σε ένα αγορίστικο παιδικό δωμάτιο, η παλιμπαιδιστική διάθεση μιας γυναίκας προς ένα νεογέννητο (ανα)παράγουν ή όχι λόγο; Οπότε καλός ο Φουκώ, άξιος και ο Έκο όμως.

Η έννοια του συμφέροντος με δυσκολεύει λίγο. Τι είδους συμφέρον; Οικονομικό, ηθικό, κοινωνικό, άμεσης απόλαυσης; Η ιδέα ότι οι άνθρωποι παίρνουν αποφάσεις σύμφωνα με το προσωπικό τους συμφέρον (pleasure seeking individuals) ήταν η αντίληψη των κλασσικών οικονομικών περί αόρατου χεριού. Αναγκάστηκε και ο τελευταίος πικραμένος να την εγκαταλείψει όταν μιλούνια αυτόχειρες πήραν τα όπλα τους και συμμετείχαν στον πρώτο παγκόσμιο. Η φιλανθρωπία προς τους επαίτες έχει άμεσο αρνητικό αντίκτυπο στην τσέπη σου, όμως η ηθική σου ικανοποίηση το παραβλέπει. Η ύπαρξη είναι πολύ πιο πολύπλευρη και αντιφατική από την προσθαφαίρεση συμφερόντων και κόστους. Προς απογοήτευση κάθε χυδαίου υλιστή, οι άνθρωποι είναι όντα κινούμενα και από ιδεαλιστικές αρχές. Κάνουν επιλογές επειδή αυτό προστάζει η ηθική τους, επειδή έτσι επιτελούν ένα ρόλο που εντάσσει αρμονικά σε ένα κοινωνικό πλαίσιο, επειδή πιστεύουν σε διαόλια και τριβόλια. Αν πάλι μου πεις, δεν μπορεί, αν τα σκαλίσουμε όλα αυτά κάποιο συμφέρον βρίσκεται από πίσω, θα σου απαντήσω πως το να οργανώνεται η μεθοδολογία της σκέψης σου από το αποτέλεσμα που θέλεις να βγάλεις ονομάζεται κυκλική σκέψη (Κάποιο συμφέρον θα έχουν ->Ποιο; -> Κάποιο συμφέρον). Ένα άλλο καλό παράδειγμα είναι η ηθική της εργασιας. Το λαϊκό άσμα «η δουλειά κάνει τους άντρες, το γιαπί, το πιλοφόρι, το μυστρί» δεν το σιγοτραγουδάει ο μέσος εργοδότης στο γραφείο του. Οι κυρίαρχες ιδέες είναι οι ιδέες της κυρίαρχης τάξης. Τα υποκείμενα που την αναπαράγουν ούτε ανήκουν πάντα στην κυρίαρχη τάξη, ούτε έχουν συμφέρον από αυτήν (λέμε εμείς οι συγκινητικοί αισιόδοξοι τύποι –και τύπες, αν προτιμάς). Και εδώ μπορώ να διευκρινίσω την παρεξήγηση που δημιούργησε το κείμενό μου. Αντρικός λόγος δεν θα πει στην δική μου διάλεκτο λόγος που παράγουν οι άντρες. Το να μου ζητάς αντιπαραδείγματα γυναικείου λόγου, ισοδυναμεί με το να μου ζητάς μη δυτική επιστήμη.

Έχεις απόλυτο δίκιο περί υπεραπλούστευσης όταν αναφέρομαι σε λόγο και όχι σε λόγους. Αν έκανα ένα τσουβάλιασμα πάντως, δεν το έκανα για να διακρίνω τον λόγο τον αντρών και των γυναικών, το έκανα για να διακρίνω τους λόγους που κινούνται προς την διαιώνιση/ισορροπία του υπάρχοντος από αυτούς που κινούνται επιθετικά προς αυτό. Δεν έχω καμιά ψευδαίσθηση περί αμόλυντης γυναικείας συνείδησης. Η εσωτερίκευση του κυρίαρχου λόγου δημιουργεί ακόμη και καρικατούρες ρατσιστών μεταναστών.

Κρατάω ένα από τα παραδείγματα για να το δουλέψω.
«Θα μου ηταν αδιανοητο το να ξαπλωνω, το να κανω ερωτα με την κανονικη εννοια του ορου, με ενα κορμι που ολη την ημερα καποιοι ασελγουσαν πανω του με τον εναν ή τον αλλον τροπο.»

Θεωρείς πως εδώ μια γυναίκα επιτίθεται απλώς σε μια πόρνη, επειδή ίσως να έχει προσωπικό συμφέρον; Γιατί εγώ θεωρώ πως επιτίθεται και σε μένα και σε εκείνη και σε όλους όσους δεν αντιλαμβάνονται το σεξ ως ασέλγεια και το κορμί τους ως playground. Η υποτίμηση της πόρνης με το μοτίβο «κάθονται και την πηδάνε», πάει χέρι με τις αντιλήψεις για το σεξ και τη γυναικεία σεξουαλικότητα. Ο άντρας γαμάει, η γυναίκα γαμιέται. Η ερωτική πράξη υπονοείται πως είναι κάτι που διεκδικεί ο άντρας και η γυναίκα το δέχεται ή το αρνείται.

[Αν με σοκάρει κάτι, δεν είναι που εκφέρεται από στόματα γυναικών, αλλά το ότι εκφέρεται από ανθρώπους που για να βρεθούν εδώ να μας τα λένε, μάλλον θα χουν και καύλες καμιά φορά. Τι να κάνουμε, υπάρχει και μια έξτρα ιδιαιτερότητα εδώ. Η ιδέα της υποτίμησης και της υποταγής είναι κάτι συνειδητά επιθυμητό. Στην ιδανική μου κοινωνία θα ζητήσω από τους ανθρώπους να βλέπουν την πραγματικότητα χωρίς τα καυλωμένα τους γυαλιά. Ήλπιζα ότι άνθρωποι που κάνουν τόσο κόπο και σκηνοθεσία για να νιώσουν χρησιμοποιημένοι θα είχαν κάνει ήδη τη σκέψη ότι this is not reality, but lets pretend it is, cause it makes me horny. ]

Οπότε, θα αρνηθώ την ιδέα του καταγγελτικού λόγου. Γιατί στην σκέψη μου δεν έβγαλα ούτε την ουρά των γυναικών εν γένει, ούτε τις πόρνες απ’έξω. Γι’ αυτό και μίλαγα για πλέγματα εξουσιαστικών σχέσεων και όχι για στρατόπεδα.

Αντιστρόφως όμως, για να πικάρω λίγο την φαντασίωσή σου περί ανδρικής ανοχής, να σε παραπέμψω στο γνωστό σάιτ μπουρδελοπελατών να χαρείς αποδοχή.

Περί ανιστορικότητας. Χρησιμοποίησα τη λέξη υποννοεί και όχι εννοεί. Έλεγα δηλαδή πως το «από την αρχαιότητα» υποννοεί το «ανέκαθεν». Δεν λέει αυτό που λέει, λέει αυτό που παραλείπει να πει. Η προσέγγισή μου πράγματι δεν είναι διιστορική. Έχω ελάχιστες γνώσεις για αρχαίες κοινωνίες, συνεπώς μου είναι δύσκολο να βγάλω συμπεράσματα για το ρόλο της πόρνης σε αυτές. Και επιπλέον, θεωρώ πολλές από τις γνώσεις μας εικασία, στηριγμένοι στα στερεότυπα που μας κληρονομεί η σύγχρονη κοινωνία.

Συμφωνώ απολύτως και ενισχύω. Οι έννοιες των διπόλων έχουν σχέση εξάρτησης με το αντίθετό τους. Πώς θα επιτελούταν ο ρόλος του μάτσο αν δεν καταδίκαζε την αδερφή; Για να συγκροτηθεί η έννοια της κανονικότητας είναι απαραίτητη η έννοια της μιαρότητας. Της «ύλης εκτός τόπου», όπως την ορίζει εύστοχα η Douglas και συνεχίζει «Το να γνωρίζουμε πώς είναι φτιαγμένος ο κόσμος σημαίνει να γνωρίζουμε σε ποια σημεία οι εύθραυστες γραμμές πρέπει να ενισχυθούν από προστατευτικούς διαχωρισμούς που αφορούν στο φύλο, στην ανθρώπινη φύση, στην ηλικία και την νεότητα». Η πόρνη, ο ανώμαλος, ο τρελός παίζουν τον ρόλο του ξένου. Είναι η απαραίτητη μιαρότητα για την συγκρότηση του κόσμου μας.

Ελπίζω έτσι να απαντάω και στην δεύτερη αντίφαση που αναγνώρισες:

Θα είχα θεωρήσει την όλη συζήτηση επιμέρους ζήτημα και θα ανέβαλλα τον αναστοχασμό και τον μετασχηματισμό της συνείδησης για τη μεγάλη νύχτα της επανάστασης. Αν ήμουν λίγο περισσότερο αναβλητική θα είχα αργήσει λίγο την απάντηση για να την επεξεργαστώ καλύτερα 

Ευχαριστώ για την κουβέντα και να δικαιολογηθώ για τις πιθανές απλουστεύσεις. Είναι η δυσκολία του θέματος που τις υποβοηθά και όχι κάποια μεγάλη αφήγηση-κλειδί για την καταννόηση του κόσμου in a nutshell.