Αφαιρεση Κυριαρχιας, στερηση υποταγης

Αχ αχ και ειπα πως δεν θα ξανα γραψω......

ας ξεκινησουμε με τις ερωτησεις τις ζου που θα ηθελα πολυ να απαντηθουν...άλλα προς το παρών θα περιμένω να κάνει την αρχή
κάποιος άλλος...
(ζου μικρη και γλυκεια.....τα λογια σου καποιον μου θυμιζουν! )

Δεν θα κανω βαρυγδουπες δηλωσεις του τυπου νιωθω βανιλλα η νιωθω βδσμ...
απλα ας πουμε οτι σε σχεση με οσα ξερω νιωθω πολυ βδσμ και σε σχεση με οσα διαβαζω και βλεπω νιωθω πολυ βανιλλα...οι λογοι ποικιλουν.

Θα συμφωνησω με την λαρα.....μπορω να θυμηθω το feeling και δεν ηταν οτι καλυτερο!!!

Απο κει και περα....

cassie dear... θαρρω πως για να συνεχισουμε την αναπτυξη του νηματος αυτο χρειαζονται καποιες απαντησεις απο την δικη Σ/σας πλευρα ετσι ωστε να μπορεσουμε να συνεχισουμε.

 

Απάντηση: Αφαιρεση Κυριαρχιας, στερηση υποταγης

Καλησπερα σας,

εγραψα το νημα για να μπορεσω ετσι να βαλω καποιες σκεψεις στη σειρα. Ολα τα σχολια σας, και καποια ΡΜ που ηρθαν στο μεταξυ, βοηθανε.

Ανηκω στον Αφεντη απο το 1991. Για μενα, ειναι σχεδον η μιση μου ζωη. Ειναι λογικο, μετα απο τοσα χρονια, να εχουμε δημιουργησει καποιες δικες μας αντιληψεις ή καποια δικα μας δεδομενα, που βρισκουν εφαρμογη στη δικη μας σχεση (μονο, ισως). Αυτο δεν ειναι κακο... κακη ειναι ομως η εσωστρεφεια.

Υπηρξαν φορες, ευτυχως για συντομο χρονικο διαστημα, που ο Αφεντης με προσπερνουσε για να παει να βαλει ενα ποτηρι νερο. Για τους περισσοτερους ειναι μια ασημαντη πραξη. Για μια σκλαβα ομως, ειναι η πιο τρανταχτη αποδειξη οτι, για εκεινο το διαστημα τουλαχιστον, της στερει το δικαιωμα να Τον υπηρετησει, δειχνοντας ετσι την παραδοση της (surrender) κανοντας ακομη και τα πιο "ασημαντα" πραγματα.

Καμμια τιμωρια δεν ειναι ευχαριστη και για κανεναν και πρεπει παντα να γινεται για καποιον λογο (δηλ. η παραβαση/παραβασεις) και να βεβαιωνεται οτι το τιμωρουμενο υ. καταλαβαινει γιατι. Aλλιως δεν εχει νοημα ως τιμωρια. Εκτος απο αυτο, σε μια σχεση 24/7, οπου ειμαστε μαζι συνεχεια, υπαρχει και μεγαλυτερη πιθανοτητα να προκυψει καποια παραβαση, αυτο ειναι αυτονοητο.

Ξερω οτι αυτο το νημα εχει και αλλες προεκτασεις (οπως φαινεται και απο τα σχολια σας) στις οποιες δεν αναφερθηκα. Ισως να το κανει ο Αφεντης, αργοτερα.

Εχω τη χαρα να μιλαω με πολλες υ. απο ολον τον κοσμο. Τους λεω αυτο που καποιος Κ. ειπε σε μενα: η υποταγη συμβαινει μονο μια φορα, στην αρχη. Μετα μενει μονο η υπακοη...

Γραφοντας το νημα και συσχετιζοντας την Κυριαρχια με την υποταγη, τα λογια αυτα αρχισαν να παιρνουν ενα βαθυτερο νοημα. Δεν ηταν η ελλειψη υπακοης αιτια για τις τιμωριες;

cassie

 

cassie ένα πάρα πολύ καλό θέμα και αν και έχει μπει στα personal exprerience, είναι σίγουρα ένα θέμα προς συζήτηση.
Τα τελευταία δύο χρόνια έχω αναρωτηθεί συχνά αν η αποκρυσταλλωμένη συμπεριφορά και η καθημερινή τριβή, σπρώχνει την "αθωώτητα" της υποταγής στην λήθη. Παραδείγματα σαν το παραπάνω με κάνουν τελικά να πιστεύω το αντίθετο.

Καταλαβαίνω πως η φαινομενική άρνηση της αποδοχής της υποταγής είναι ενα πολύ άσχημο συναίσθημα, μένεις μετέωρη στο πουθενά, που οποιαδήποτε κίνηση, ακόμα και αυτή της οριστικής απελευθέρωσης φαντάζει λυτρωτική. Ευτυχώς περνάει, πολλές φορές γρήγορα, άλλες αργά.



zou

Δεν κατανοώ πως ακριβώς οι ερωτήσεις σου έχουν σχέση με το θεώρημα και αναμφισβήτητο γεγονός πως κάποτε υπήρχαν οι πίθηκοι (όπως άλλωστε και ακόμα υπάρχουν), αλλά θα προσπαθήσω να τις απαντήσω όπως και να έχει (ελπίζω η νηματοθέτρια να μην έχει πρόβλημα πάνω σε αυτό)

1. θα σου πρότεινα να μελετήσεις λίγο την σύγχρονη ψυχολογία και ιδιαίτερα στην συναισθηματική νοημοσύνη, τα θεωρήματα περί τιμωρίας και επιβράβευσης είναι άκρως διαφωτιστικά. Όσο για την τιμωρία σε μία πλήρους χρόνου Κυριαρχίας/ υποταγής σχέση θεωρώ πως έχει την χρειά που Επιθυμεί ο Αφέντης να έχει, όχι απαραίτητα επιμορφωτική όμως. Εσύ τι άποψη έχεις πάνω σε αυτό;

2. Η τιμωρία (ασχέτως χρειάς και χρησιμότητας) θεωρώ πως είναι απαραίτητο να γίνεται κατόπιν σκέψης του Αφέντη, σε φυσικά προηγομένως θεσμοθετημένα πλαίσια. Εσύ τι άποψη έχεις πάνω σε αυτό;

3. Η σκλάβα (και εδώ αυθαίρετα απαντώ κατόπιν δικιάς μου θεωρίας μιας και δεν γνωρίζω το εκάστοστε πλαίσιο μιας τιμωρίας) έχει ήδη σκεφτεί την "εσφαλμένη" πράξη της και την γνωρίζει. Αυτό που έπαιται της απολογίας είναι η συγχώρεση, δε νομίζω πως αυτός είναι ο σκόπος όμως. Ποιος θεωρείς πως θα μπορούσε να είναι ο σκοπός της απολογίας. Επίσης μία απορία που μου δημιουργήθηκε , γιατί θα πρέπει να λάβει συγκεκριμένο χρόνο σκέψης για την εσφαλμένη πράξη;

4. Σε αυτό δεν μπορώ να απαντήσω. Δεν μου είναι κανένα πλαίσιο τιμωρίας γνωστό που να τιμωρείται ο ίδιος ο χαρακτήρας και αυτό για πολλούς και διάφορους λόγους που χρήζουν μεγάλης ανάλυσης. ( θα σε παραπέμψω για άλλη μια φορά στην συναισθηματική νοημοσύνη εκεί ίσως να βρεις απάντηση). Όμως γιατί το ρωτάς; Γνωρίζεις κάποιο είδος τιμωρίας που αποσκοπεί στην αλλαγή ενός διαμορφωμένου χαρακτήρα; Θα με ενδιέφερε να μάθω.

5. Αυτό έχει να κάνει με την κότα και το αυγό λιγουλάκι κατά την άποψή μου.Τα πλαίσια από ότι γνωρίζω τα θεσμοθετεί ο Αφέντης και όχι η σκλάβα. Γνωρίζεις κάτι άλλο; Και πως θα μπορούσε να είναι η τιμωρία του Αφέντη; 100 Βουρδουλιές πχ; Θα ήθελα να μου το εξηγήσεις αν γίνεται.

6. Καμία σκλάβα από αυτές που έχω την τύχη να γνωρίζω προσωπικά θέλει να διεκδικήσει μία τιμωρία. Και το γιατί χρήζει επίσης αυτονόητης μάλλον ανάλυσης. Τις μαζοχιστικές τις συμπεριφορές μπορεί και τις αναπτύσει αλλιώς σε μία τέτοιου είδους σχέση.

7. Αυτό δεν μπορώ να σου το απαντήσω ούτε εγώ, όμως είμαι σίγουρη πως δεν ενοήθηκε κάτι τέτοιο από τη νηματοθέτρια.

8. Εδώ αλήθεια δεν κατανοώ καθόλου τι θέλεις να πεις για να μπορέσω να σου απαντήσω, Όμως από αυτό που μάλλον καταλαβαίνω τι άλλο θα μπορούσε να είναι εκτός από κακό η αφαίρεση του δικαιώματος της υποταγής; Εξάλλου για αυτό δεν γίνεται όλο αυτό; Επιλέγοντας μία σχέση και Έναν Άνθρωπο για να μπορούμε (εκτός από άλλα πολλά) να έχουμε το δικαίωμα να εκφράσουμε ελεύθερα και με αποδέκτη το δικαίωμά μας να υποτασσόμαστε;

Ο Αφέντης μου δεν πίνει καφέ, όμως το ποτό Του χαίρομαι να το παραγγέλνω εγώ, όπως και Εκείνος χαίρεται που και που να Μ/μας ανοίγει κανένα μπουκάλι κρασί για να το Π/πίνουμε μαζί.

9. Γιατί ακριβώς να μην είναι στην πρότερη ψυχολογική υγεία και κατάσταση έχοντας την ίδια εμπιστοσύνη στον Αφέντη της; Τι θα την εμποδίσει να έχει όλα τα παραπάνω;


Λυπάμαι εγώ δεν νιώθω ούτε βανίλια, ούτε παγωτό, ούτε σοκολάτα καμία στιγμή της ημέρας, όλες τις ώρες νιώθω julia, η μικρή Του, και αυτό μάλιστα 24/7 και έτσι απαντάω. Επίσης θέλω να επισημάνω πως οι απόψεις που εκφράζω είναι πέρα ως πέρα δικές μου και δημιουργήθηκαν κατόπιν σκέψης και συζήτησης με τον Σύντροφό μου.

Καλό θα είναι που και που να προσπαθούμε να μασάμε κιόλας την τροφή που μας δίνουν πριν την καταπιούμε ασυζητητί.

 

Απάντηση: Αφαιρεση Κυριαρχιας, στερηση υποταγης

cassie μου, γλυκεια μου, τι κακο εχει να βαλει μονος του νερο...? δεν εισαι εκει για κρεμμεσαι απο τα αρχ.....α του, ουτε αυτος να ειναι με μια διαταγη στο στομα.... "σκλαβα, παντοφλες.. σκλαβα, νερο.. σκλαβα, καφε" ισως στην αρχη ειναι ολα ωραια και πολυ καυλωτικα, αλλα ελεος, μπορει να εχετε 24/7 αλλα ειπαμε... λιγο ελευθερια δεν εβλαψε ποτε κανεναν...

δεν ηταν η ελλειψη υπακοης αιτια για τιμωρια;
ρωτας εμας να σου απαντησουμε και να συζητησουμε ή ρωτας τον εαυτο σου? η ελλειψη υπακοης δεν ειναι παντα αιτια για τιμωρια, εχω να σου πω εγω... και εγω οπως θα επιβεβαιωσει και η φιλη μου LD ειμαι ενα πολυ ανυπακουο πλασμα....

@LD με οποιον δασκαλο καθησεις, κακο του κεφαλιου σου λενε... τι να κανω? 

οχι η αληθεια ειναι οτι δεν εχω διαβασει, αλλα σιγουρα θα λεει ομορφα πραγματα... αν η τιμωρια δεν ειναι επιμορφωτικη τι ειναι?

"θεσμοθετημενα πλαισια"...?

απο που προεκειψε το "ηδη εχει σκεφτει"? ο σκοπος της απολογιας ειναι η απολογια... οπως και στους βιαστες και τους δολοφονους, δινεται το δικαιωμα της απολογιας, δε νομιζω εδω να μη μπορει να δωθει... γιατι θεωρω βαρβαρο να τιμωρισεις εναν ανθρωπο που δεν εχει συνειδηση της πραξης του.. το συζητας και καταληγεις καπου.. και εκει ο Αφεντης (θεωρω εγω παντα) παιρνει την αποφαση του, για τιμωρια ή μη.. αν μη τι αλλο η σκλαβα κατανοει πιο ευκολα το λαθος της και ειναι ηρεμη πια να δεχθει και να κατανοησει την τιμωρια της..

γνωριζω ανθρωπους που προσπαθουν να αλλαξουν χαρακτηρες...

μονο η σωματικη τιμωρια υπαρχει? η γλωσσα κοκαλα δεν εχει αλλα κοκαλα τσακιζει λενε... εγω ξερω και εχω μαθει οτι τη σχεση τη χτιζουν 2. ισως πραγματικα τα πλαισια στα οποια ειναι οι σχεσεις μας ειναι τελειως διαφορετικα....

εγω γνωριζω απο Κυριαρχους, σκλαβες και σκλαβους οι οποιοι εκαναν πραξεις οι οποιες πιθανον να οδηγουσαν σε τιμωρια, μοναχα για να λαβουν την εντονη συναισθηματικη φορτιση για να ικανοποιησουν το μαζοχισμο τους. δε γνωριζω παλι κανενα σκλαβο που να ομολογει αυτη τη πραξη.... εγω παντως το εχω κανει.... ουκ ολιγες φορες οταν ημουν σκλαβα...

ηταν στην τριτη επιλογη

μιλαω για εκεινη την ωρα που ο Αφεντης επιλεξει την οδο της προσωρινης "διακοπης"
ναι οτι τελικα δεν ειναι και τοσο κακο να νιωσεις για λιγο πιο ελευθερη... προφανως εδω θελω λιγο να δωσω μια εναλλακτικη σε καποιες καταστασεις... ειναι κατι σαν "δες και την καλη πλευρα των πραγματων"

κι εγω παραγγελνω τον καφε στο συντροφο μου και εχω την ικανοτητα να μαντευω καθε φορα αν θελει τον καφε του πικρο, μετριο ή γλυκο, ή ποιον ακριβως καφε επιθυμει... και δεν ειμαι σκλαβα.... επισης ο συντροφος μου, πολλες φορες οταν καθομαστε σπιτι μου φτιαχνει καφε και τον φερνει εκει που καθομαι... ευτυχως εγω πινω στανταρ καφε...
αν θυμαμαι καλα, δεν ειπα πουθενα οτι στις M/s σχεσεις δεν υπαρχουν στιγμες "αναλαφρες"

υπαρχουν πραγματα που κανουν αδαεις ανθρωποι τα οποια επηρρεαζουν την ψυχολογια μας, χωρις να το καταλαβαινουμε και αυτη η υποβοσκουσα "αναμνηση" ή και καταγραφη ακομα να γινει λαθος βιωμα..

εκαστος εφ'ω εταχθη.. βανιλλα, προτιμω γιατι ειμαι και σε διαιτα.. η σοκολατα παχαινει!
μερικες φορες ειμαστε πραγματα που δεν ξερουμε και δεν τα ανακαλυπτουμε ποτε... εγω προτιμω να μιλω ως βανιλλα και εκτος χωρ-um αλλωστε το forum μονο του δινει αυτη την επιλογη στατους... και το δικαιωμα συζητησης με ατομα που επιλεγουν αυτο το στατους...
αλλωστε εγω δε μιλω στο στατους του καθε ενος αλλα στον ιδιο!

 

Απάντηση: Αφαιρεση Κυριαρχιας, στερηση υποταγης

....Υπέροχο!!!!

 

Απάντηση: Αφαιρεση Κυριαρχιας, στερηση υποταγης

Την απάντηση αυτή την έγραψα χτες βράδυ αλλά είχα κάποιο πρόβλημα και δεν μπόρεσα να το στείλω, έτσι το στέλνω τώρα.

Αν δεν είναι, τότε είναι μια αποτυχημένη προσπάθεια τιμωρίας.

Το ιδανικό θα ήταν να γίνεται πράξη με τον πιο πάνω τρόπο. Όπως το ιδανικό θα ήταν να μην είναι θυμωμένος μαζί της, την ώρα που θα επιβάλει κάποια τιμωρία, για να μπορεί κι ο ίδιος ευκολότερα να διαχωρίζει κατά πόσο είναι τιμωρία που αποσκοπεί στην επιμόρφωση, διόρθωση και δεν είναι απλά αντίποινα.
Τονίζω το ιδανικό, μια και πιστεύω πως οι ιδανικοί σκλάβοι κι Αφέντες δεν υπάρχουν και όλο και κάπου κάτι ξεφεύγει. Αλλά ιδανικό είναι εκείνο στο οποίο πιστεύω προσπαθούμε να φτάσουμε, τείνουμε προς αυτό ο καθένας όπως καλύτερα και όσο γρηγορότερα μπορεί  

Η σκλάβα πολύ γρήγορα συνήθως, αν δεν μπουν στη μέση αντιδράσεις και αντιστάσεις αντιλαμβάνεται το σφάλμα της. Πολλές φορές στην διάρκεια και κάποιες φορές και πριν την πράξη καθ αυτή. Εκείνο που αρνείται, ή αντιστέκεται ή δεν επιθυμεί να δει, είναι τα πιθανά αποτελέσματα αυτής της της πράξης.
Η επιθυμία της δε να απολογηθεί, δεν ταυτίζεται με την δυνατότητα να το κάνει.

Ποιος αλήθεια μπορεί με σιγουριά να πει, αυτός είναι ο χαρακτήρας μου και να μην εννοεί διάφορες επίκτητες ή επιβαλλόμενες εκφράσεις και συμπεριφορές, αλλά την πραγματική του ουσία?
Εδώ θα κάνω μια διάκριση ανάμεσα σε αυτό που εννοούμε ως χαρακτήρα κι αυτό που εννοούμε ως προσωπικότητα.
Το ένα είναι σταθερό κι αφορά τις βασικές μας αξίες και αρχές και το άλλο είναι συνέχεια μεταβαλλόμενο, εξελίσσεται, διαφοροποιείται ως αποτέλεσμα της προσωπικής μας εμπειρίας, πείρας και εξέλιξης. Στο 2ο είναι που έχει όφελος η τιμωρία.

Δικαίωμα δεν έχει. Αλλά ο σαδομαζοχισμός είναι ένα παιγνίδι περίεργο. Η σκλάβα σαδίζει. Κυρίως προς τον εαυτό της. Αλλά αυτός ο σαδισμός άνετα πιστεύω, ασυνείδητα μπορεί να προβληθεί σε μεγάλο βαθμό, προς τον Κ. της, με μορφή αντίδρασης, αντίστασης, ανυπακοής ακόμα και μαγκιάς ή τσαμπουκά ή φαινομενικής αδιαφορίας/θυμού και διάφορους άλλους τρόπους, όταν νιώσει πως αυτό του "αξίζει".
Δηλαδή της βγαίνει με έναν passive aggressive τρόπο και τις περισσότερες φορές, χωρίς η ίδια να συνειδητοποιεί επακριβώς τι προσπαθεί να πετύχει ή να αναρωτηθεί ποιος στην τελική είναι ο μεγαλύτερος χαμένος.

Άνετα. Μιας πιθανόν σκλάβας που περνάει κάποια κρίση ή μιας υποτακτικής ή κάποιας avant garde βερσιόν "σκλάβας".
(Και τα "" στο πιο πάνω δεν είναι παρά για να επεξηγήσουν πως παρά το ότι το ένα και το άλλο πιθανόν να φέρουν την ίδια για κάποιους ταμπέλα, δεν είναι τα ίδια. Τώρα αν η ταμπέλα είναι σημαντικότερη για όσους φωνάζουν πως όλα είναι καλύτερα χωρίς ταμπέλες (τι αντίφαση όμως κι αυτή!) τότε θα μπορούσε να διαφοροποιηθεί ο παραδοσιακός όρος που χρησιμοποιόταν από παλιά για να ορίσει και να ερμηνεύσει τη λέξη σκλάβα).

Αν το λες με την έννοια πως αφού την έδιωξε τι είδους τιμωρία είναι αφού πλέον δεν τον αφορά εκείνη, τότε για εκείνον μπορεί και να μην είναι τιμωρία. Αλλά για μια σκλάβα που νιώθει πραγματικά τι σημαίνει ανήκω, {κάτι που χωρίς ιδιαίτερα συναισθήματα χαράς ή λύπης παρατηρώ πως όλο και λιγότερες αντέχουν ως διαδικασία που οδηγεί εκεί, κι άμα μπορούν αλλιώς, καλά κάνουν), ακριβώς το ότι την θεωρεί τόσο ανάξια ώστε να συνεχίσει να προσπαθεί να δουλέψουν για κάτι καλύτερο, ώστε δεν επιθυμεί καν ποτέ ξανά να ασχοληθεί μαζί της, εκλαμβάνεται ως τη χειρότερη και πιθανόν τελική της τιμωρία.
Όσο για το επιμορφωτικό της τιμωρίας θα μπορούσε να αναρωτηθεί κανείς που είναι? Είναι ακριβώς στο ότι αφού συνειδητοποιήσει τι έκανε και πως και γιατί κατέληξε η σχέση στο release, ίσως της γίνουν μάθημα οι δικές της πιθανές ελλείψεις και λανθασμένοι χειρισμοί, τι την φόβισε, τι δεν της άρεσε, τι την τρομοκράτησε και διάφορα άλλα σενάρια, ώστε στην επόμενη σχέση, με κάποιον που έχει διάθεση να ασχοληθεί, δεν θα τα επαναλάβει.
(Το πρόβλημα βέβαια μπορεί να είναι σ αυτό η γενικότερη στάση των υ. να θυμώνουν και να προβάλλουν ευθύνες σε όλους εκτός του εαυτού τους.)

Αν απαντούσα σε αυτό που νομίζω πως αντιλαμβάνομαι με την πιο πάνω φράση, θα έλεγα, από πάντα. Αλλά πιθανολογώ πως μπορεί να μην κατάλαβα τι ακριβώς εννοείς.

Κατ ακρίβεια ο Κύριος μου φτιάχνει καλύτερο καφέ μόνος του, απ αυτόν που του φτιάχνω εγώ. Και σίγουρα εκείνος τίποτα δεν παθαίνει.
Εγώ είμαι εκείνη που παθαίνω.  

Όταν τελειώσει η τιμωρία, η σκλάβα συνήθως πετάει. Είναι στην καλύτερη δυνατή ψυχολογική κατάσταση,
Όσα αφορούν την εμπιστοσύνη, δεν νομίζω πως η τιμωρία είναι εκείνη που γεννά τέτοιου είδους θέματα. Η έλλειψη προϋπάρχει και αφορά την πεποίθηση της για το αν Εκείνος μπορεί και θέλει και θα ασκεί έλεγχο, επειδή συχνά αυτό που φαντασιωνόμαστε με την πραγματικότητα συγκρούονται.
Η τιμωρία σε τέτοια περίπτωση απλά μπορεί να δράσει σαν καταλύτης.

Υ.Γ. Για μένα πάλι η σκλάβα υποτάσσεται και η υποτακτική υπακούει. Αυτή είναι μια από τις βασικές τους για μένα διαφορές.

 

Απάντηση: Re: Αφαιρεση Κυριαρχιας, στερηση υποταγης

αν και σκέφτηκα να μην απαντήσω.....αλλα θα το κάνω και σύμφωνα πάντα με την δική μου εμπειρία και πάνω στο πώς εγώ τη βιώνω..... αρχικά να πω, ότι τα όρια και οι κανόνες σε όλες τις σχέσεις,αν μπορούν να ειπωθούν έτσι καθορίζονται και από τους δύο. και με τον καιρό μεταβάλλονται ανάλογα με τις συνθήκες .....


zou,
1)όλες οι τιμωρίες οι οποίες έχουν επιβληθεί με το σωστό τρόπο και πάντα σύμφωνα με την ιδιοσυγκρασία της σκλάβας έχουν αποτέλεσμα. ακόμα και σε ένα παιδί όταν πρέπει να διορθώσει κάποιο λάθος επιβάλλεται κάποια τιμωρία. όταν μετά την δεύτερη-τρίτη φορά δεν το έχει διορθώσει.....μην ξεχνάμε το ''όπου δεν πίπτει λόγος, πίπτει ράβδος'' κι όχι πάντα σωματικός... ο γλωσσικός είναι αποτελεσματικότερος θαρρώ.
οι πρόγονοι κάτι ηξεραν.....

2)η τιμωρία γίνεται Π Α Ν Τ Α κατόπιν ωρίμου σκέψεως του Αφέντη. εκτός αν είναι κάποιος ο οποίος το ''παίζει'' Αφέντης κι ο μοναδικός του σκοπός είναι απλά να δημιουργηθούν ανασφάλειες στην σκλάβα του επειδή θέλει να καλύψει τις δικές του ατέλειες με συνέπεια να νοιώσει άχρηστη. αυτό συμβαίνει δυστυχώς συχνά...όταν ένας Κυρίαρχος έχει ξεπεράσει κόμπλεξ και σύνδρομα επίδειξης, ξέρει ακριβώς τι να κάνει και πότε να το κάνει...κανένας σοβαρός άνθρωπος δεν τιμωρεί σοβαρά έναν άλλον για λόγους ηλίθιους.όταν μιλάμε για τιμωρίες-παιχνίδι, μιλάμε για ένα τελείως διαφορετικό πράγμα.

3)φυσικά κι έχει το χρόνο να απολογηθεί. αν και προσωπικά δε θα το ονόμαζα απολογία. ο σκοπός της τιμωρίας έχει σα σκοπό ακριβώς αυτό. να μπορέσει η σκλάβα να σκεφτεί και να καταλάβει γιατί δεν υπάκουσε.άλλωστε, είναι δική της επιλογή το να ζήσει έτσι. αρχικά, μπορεί να μην το καταλάβει και να αισθανθεί ότι έφτασε το τέλος του κόσμου. ότι δεν μπορεί να αναπνεύσει ή να λειτουργήσει. να την πιάσει πανικός και άγχος.να νοιώσει ανασφάλεια κι ότι δεν είναι τίποτα για τον Αφέντη της. μιλώ φυσικά για τιμωρίες ψυχολογικού ''είδους''. και σίγουρα πρέπει να επιβάλλονται όταν η σκλάβα είναι έτοιμη να τις δεχτεί. ένας Κυρίαρχος ο οποίος είναι ικανός να αντεπεξέλθει στο ρόλο και τις ευθύνες που ανέλαβε δεν κάνει το αντίθετο και χωρίς να έχει ετοιμάσει την ιδιοκτήσιά Του για μία τέτοια. ακόμα και φαινομενικά να μην μην είναι εκεί, ουσιαστικά είναι εκεί και την παρακολουθεί. σε κάθε βήμα της την περίοδο της τιμωρίας της , σε κάθε αναπνοή της. όταν είναι έτοιμη να ''καταρρεύσει'', Εκείνος είναι δίπλα της για να την σηκώσει αλλά όχι να της το κάνει πιο εύκολο ή να της ''γλύψει'' τα αυτιά. με μία λέξη της, με μία αντίδραση της πρέπει να ξέρει να ξεχωρίζει σε τι ψυχολογική κατάσταση είναι το υ Του. επειδή ακριβώς είναι η σκλάβα Του, κι επειδή είναι σημαντική για Εκείνον. όπως κι Εκείνος είναι σημαντικός και για εκείνη. το δέσιμο που δημιουργείται είναι τόσο μα τόσο έντονο και δεν διαλύεται εύκολα . γι αυτό κι ένα κολάρο κανονικά δίδεται μετά από σκέψη και δοκιμή.
τα ομορφότερα πράγματα στη ζωή κατακτώνται με πολύ πόνο. γιατί σημασία έχει η διαδρομή και όχι τόσο πολύ το τέλος της διαδρομής. ακόμη και οι τιμωρίες προσθέτουν κάτι το μαγικό γιατί κάνουν το άτομο στο οποίο επιβάλλονται να μάθει πράγματα για τον εαυτό του που σε κανονικές συνθήκες δεν θα μάθαινε, ανεξάρτητα για το λόγο που επιβάλλονται.

4)όταν τίθεται θέμα χαρακτήρα της σκλάβας τότε σημαίνει ότι είναι ίσως λανθασμένη επιλογή συντρόφου (από τη σκλάβα ή τον Κυρίαρχο αντίστοιχα) και ίσως πρέπει να δωθεί αποδέσμευση ( είναι η μία από τις δύο τρεις περιπτώσεις που θεωρώ ότι πρέπει να δίνεται, αλλά αυτό είναι δεν είναι της παρούσης) αν δεν γίνεται διαφορετικά και δεν μπορούν να συνυπάρξουν σε μία σχέση. οπότε δεν μιλάμε για τιμωρία αλλά για διαφορετική αντίληψη πραγμάτων και ασυμφωνία χαρακτήρων.
δεν διορθώνεται ο χαρακτήρας, διορθώνονται πράγματα προς το καλύτερο ή χειρότερο.
επαναλαμβάνω ότι η τιμωρία όταν επιβάλλεται με το σωστό τρόπο και στο σωστό χρόνο έχει πάντα αποτέλεσμα.

5)η σκλάβα έχει συναινέσει να μην έχει το οποιοδήποτε δικαίωμα και συνεπώς δεν έχει και το δικαίωμα να τιμωρήσει ούτε τον ίδιο της τον εαυτό (παρόλο που πολλές το κάνουν) .πόσο μάλλον να τιμωρήσει τον Αφέντης της θεωρητικά. το κάνει όμως και αυτό . τι εννοώ θα μου πείτε.....
ποιός σου είπε, ότι κι Εκείνος όταν αναγκάζεται να τιμωρήσει την σκλάβα του δεν τιμωρεί και ο ίδιος τον εαυτό Του με το να τη στερείται?να την έχει στα πόδια Του και να την χρησιμοποιεί όταν το θελήσει?
με την ίδια λογική που την τιμωρεί κι Εκείνος, την ίδια ώρα και η σκλάβα τον τιμωρεί ασυνείδητα με το να του δώσει το δικαίωμα να την τιμωρήσει και να την στερηθεί. με την μόνη διαφορά, ότι ένας Κυρίαρχος μπορεί να έχει την αυτοπειθαρχία και τη λογική να κρατήσει τα συναισθήματά και τη λογική Του σε μία ισορροπία ώστε να μην αφήσει το θυμό Του να βγει προς τα έξω και να μείνει σταθερός σε αυτό που έχει πει. ακριβώς γι αυτό το λόγο λέγεται Κυρίαρχος. μία σκλάβα συνήθως είναι πιο συναισθηματική και αρχίζει τα κλαψουρίσματα ''Αφέντη, Σας παρακαλώ'', ΄κλπ. αυτά τα έχουμε κάνει όλες μας.
μία σκλάβα έχει απόλυτη ανάγκη το να έχει κάτι σταθερό στη ζωή της. φαντάσου έναν Κυρίαρχο που άλλα λέει τη μία και άλλα την άλλη. πώς θα μπορούσε να εμπιστευτεί το ζωντανό κάποιον που δε θα μπορούσε να επιβληθεί στα πάθη και τις αδυναμιές Του? ειδικά όταν σε αυτόν αποφάσισε να δώσει τα πάντα?
μία σκλάβα είναι ο καθρέφτης του Αφέντη της κι αυτή είναι η βάση που ένας σωστός Κυρίαρχος οφείλει να κινείται.

6)τα υποτακτικά άτομα είναι εγωκεντρικά άτομα από τη φύση τους κι επιζητούν την προσοχή μονίμως. αν πει κάποιος το αντίθετο, θαρρώ λέει ψέμματα. και γι αυτό το λόγο υπάρχει και μία έντονη αντίδραση από πολλές υποτακτικές στο θέμα της πολυγαμίας-κι αυτό είναι ένα άλλο θέμα που δεν είναι της παρούσης.
κάποια στιγμή, έπεσα στην παγίδα και το έκανα αυτό που λες. επιζητούσα τιμωρία. αυτό που κατάλαβα, από τη δική μου σκοπιά πάντα, είναι ότι μία σκλάβα διεκδικεί τιμωρία όταν στερείται της προσοχήςτου Αφέντη της. νοιώθει ότι ακόμη και ο θυμός Του είναι προτιμότερος από την αδιαφορία. ότι αν της επιβάλλει τιμωρία θα της δείξει ότι είναι εκεί και της δίνει σημασία. αυτό που δεν καταλαβαίνει και δεν το συνειδητοποιεί παρά στο τέλος είναι ο πόνος που της επιβάλλεται.
άρα???
οι σκλάβες έχουν εγωισμό μέσα τους. είναι θέμα του Κ αν θα καταφέρει να τον σπάσει ή όχι. το σπάσιμό του είναι κάτι επίπονο. αλλά αφήνει μία αίσθηση ελευθερίας. είπαμε, σημασία έχει τι μπορεί να βγάλει από μία σκλάβα ο Κ. όχι σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. άλλωστε ο χρόνος είναι κάτι σχετικό.

7)ένας Κυρίαρχος ο οποίος είναι σοβαρός, και συνειδητοποιημένος δεν απειλεί ποτέ τη σκλάβα Του με αποδέσμευση. αυτός που το κάνει,θέλει απλά να χώσει σε μία τρύπα τους γεννετήσιους αδένες του και να την κάνει ελαφρώς.
μία αποδέσμευση δίδεται για σημαντικούς λόγους. και μία τιμωρία δίδεται για σημαντικούς λόγους, αλλά διαφορετικής βαρύτητας.
μία αποδέσμευση δίδεται :
-όταν δεν υπάρχει συμφωνία χαρακτήρων, όταν έχει γίνει προσπάθεια να διορθωθούν κάποια πράγματα κατ΄επανάληψιν και δεν γίνεται να υπάρξει συνέχεια.
-όταν υπάρχουν τεχνικές δυσκολίες, από το να κλείσει ένας κύκλος όταν δεν έχει να δώσει ο ένας στον άλλον πλέον τίποτε άλλο μέχρι το οτιδήποτε άλλο που να εμποδίζει την κοινή πορεία που επέλεξαν .
-ίσως και κάποιος άλλους λόγους που δεν μου έρχονται αυτή τη στιγμή στο μυαλό.
σε καμία περίπτωση, δεν μπορεί να θεωρηθεί τιμωρία. μπορεί να θεωρήθεί ότι αυτό που κάποτε ένωνε κάποιους πλέον δεν υπάρχει.

8)αν κατάλαβα καλά, ρωτάς πότε θεωρείται το να αφαιρέσει ένα Κυρίαρχος το δικαίωμα του να είναι υποταγμένη η σκλάβα Του σε Εκείνον?
αν μαντεύω σωστά ότι εννοείς αυτό , δεν της αφαιρεί το δικαίωμα της υποταγής. μέσα από την τιμωρία όμως, την κάνει να μπει στη διαδικασία να καταλάβει ότι όποιο δρόμο και να ακολουθήσει καταλήγει σε μονόδρομο...να συνειδητοποιήσει ότι δεν έχει δικαίωματα και ότι δεν της ανήκει κάτι. δεν μπορώ να το αναλύσω περισσότερο αν δεν μου εξηγήσεις τι εννοείς , so i' ll be waiting .
σε αυτή την ερώτηση έκανες ένα σχόλιο που το κάνω copy και το παραθέτω για να το σχολιάσω.
είπες:


'' (δεν θα παθει τιποτα ο Κυριαρχος να φτιαξει τον καφε του μονος του, κοριτσια! αντιθετα θα εκτιμησει τις ικανοτητες σας! εχω πει και θα το ξαναπω, δωστε χρονο στον εαυτο σας...)''

ω, ναι !!! και θα τον φτιάξει, και θα φτιάξει και στην σκλάβα Του αν το θελήσει Εκείνος να το κάνει. και θα μαγειρέψει. και αγκαλιά θα την πάρει. και θα την φιλήσει. και πλάκα θα κάνουν . και βόλτα θα την πάει. και με φίλους θα βγουν. δεν ζούμε βικτωριανές αρλεκινίστικες ιστορίες. ζούμε στο 2020-2011 και προσαρμοζόμαστε με την εποχή και τις συνθήκες που αυτή επιβάλλει.
σε μία d/s σχέση δεν έπεται ότι ο Κ είναι συνέχεια με το λουρί και δίνει εντολές στην σκλάβα Του 25 ώρες το 24 ωρο κι αυτός είναι σε έναν καναπέ κι επιβλέπει τη δούλα να σφουγγαρίζει στα τέσσερα το πάτωμα με το σφουγγαρόπανο. αν και είναι μία καυλωτική σκήνη, οφείλω να ομολογήσω.
δεν έπεται ότι είναι με το λουρί και την σέρνει στα τέσσερα όλη μέρα. μπορεί να μην την μαστιγώσει για μέρες, μπορεί να μην κάνουν σεξ για μέρες.
δεν είπε κανένας ότι μία d/s σχέση δεν μπορεί να είναι και μία τρυφερή σχέση.
ο Κ μπορεί να δώσει το δικαίωμα στη σκλάβα Του να αστειευτεί μαζί Του και να γελάσουν. αν ξεφύγει, είναι εκεί για να της μαζέψει τα λουριά με τον τρόπο που θα επιλέξει. το δικαίωμα της το δίνει γιατί θέλει να της το δώσει.
δεν υπάρχει κάτι να εκτιμήσει γιατί από τη στιγμή που την έχει επιλέξει ως σκλάβα Του και της έχει έχει κάνει την τιμή να της δώσει το κολάρο Του σημαίνει αυτόματα ότι την εκτιμά κκι αυτή και τις δυνατότητες της και ότι την θεωρεί ίση του .μία σκλάβα δνε σημαίνει ότι δεν αξίζει. ίσα ίσα.
ακόμη και αυτές οι σχέσεις είναι ισότιμες. ο ένας δίνει την υποταγή του και ο άλλος την παίρνει.ο ένας συμπληρώνει τον άλλο με τρόπο μαγικό και οι δεσμοί είναι άσπαστοι όταν γίνεται με τρόπο συνειδητοποιημένο. ειδικά όταν η σκλάβα αποβάλλει τις φοβίες της και τις ανασφάλειες της και αφεθεί να το απολαύσει.
δε υπάρχει λόγος να δώσει μία σκλάβα χρόνο στον εαυτό της γιατί ένας σωστός Κυρίαρχος της δίνει από μόνος του χρόνο, αν επιθυμεί να έχει μία ψυχικά υγιή ιδιοκτησία. την προτρέπει να κάνει πράγματα για εκείνη και μένει ικανοποιημένος με αυτό.

9)αν μία τιμωρία επιβληθεί με το σωστό τρόπο έχει θετικά αποτέλεσματα κι η σκλάβα έχει μία διάθεση εξαιρετική, έχει κάνει βήματα με τον εαυτό της.έχει κάνει δουλειά με τον εαυτό της.
κάποιος που εκτιμώ πολύ, μου είπε στα πρώτα μου βήματα, ότι για να γίνει κάποια σκλάβα θέλει πολύ δύναμη και πολυ κλάμα, πολύ πόνο ψυχής, θέλει δύναμη να αφήσεις πίσω κατάλοιπα, ανάγκες και επιθυμιές.τώρα καταλαβαίνω πόσο δίκιο είχε.
και ναι, έχει μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στον Αφέντη της γιατί της έδειξε ότι έμεινε σταθερός σε αυτός που της είπε και δεν λυπήθηκε από τα κλαματά της,που της την επέβαλλε και την αναίρεσε. είπα και πιο πάνω ότι μία σκλάβα έχει ανάγκη κάποιον με σταθερές αξίες στη ζωή της. θέλει χρόνο για το απόλυτο της εμπιστοσύνης, κάθε μέρα είναι και ένα βήμα. και αυτό επιτυγχάνεται μέσα από συζήτηση ξανά και ξανά, από την τιμωρία, από την εξήγηση γιατί επιβάλλεται αυτή, από τα χάδια, και από κάθε ενέργεια που γίνεται.

cassie,
το νήμα που ανέβασες είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον, ίσως από τα λίγα εδώ και πολύ καιρό.
σε γενικές γραμμές , συμφωνώ μαζί σου.
δεν ξέρω αν συμφωνώ στο ότι η υποταγή συμβαίνει μία φορά στην αρχή και μετά μένει η υπακοή. θεωρώ ότι η υποταγή και η υπακοή μένει και μετά κι ότι η συναίνεση είναι αυτή που χρειάζεται μία φορά αρχικά.
στο θέμα των τιμωρίων έχω να πω ότι και σε μένα η τρίτη , έχει εφιαλτικές προεκτάσεις όταν συμβαίνει.
με κάνει να ιδρώνω και μόνο στη σκέψη  ))))

 

Απάντηση: Αφαιρεση Κυριαρχιας, στερηση υποταγης

Καλημερα σας και παλι απο την ηλιολουστη και πολυ κρυα Βορεια Ελλαδα.

Πρωτ' απ' ολα ενα ζεστο "ευχαριστω" και παλι σε ολους και ολες που εγραψαν τις τελευταιες μερες. Τα σχολια σας, οι ιδεες σας, οι σκεψεις σας, ειναι ολα πολυ πολυ ενδιαφεροντα, τα Δ/διαβαζουμε με προσοχη.

Ναι, ειναι αληθεια οτι γραφοντας το νημα εκανα αυτο που λεγεται thinking aloud. Δηλαδη, σκεφτομουμα και εγραφα, παντα ομως ετοιμη να διαβασω τα δικα σας σχολια και (επικοιδομητικη) κριτικη.

Οι τιμωριες (ευτυχως συμβαινουν σπανια αν το δουμε αθροιστικα) ειναι μια μονο πτυχη μιας 24/7 σχεσης. Υπαρχουν απειρες ακομη και οι πολλες απο αυτες, ευτυχως, βρισκουν εφαρμογη και στην δικη μου καθημερινοτητα που δε διαφερει και πολυ απο την καθημερινοτητα μιας μεσης οικογενειας σε μια επαρχιακη πολη.

Ως σκλαβα δεν ξεφευγω ποτε απο το ρολο μου. Γελαω, κανω αστεια, ακομη και ζαβολιες καμμια φορα... αυτα ειναι το αλατοπιπερο στη σχεση, θα ηταν πολυ μονοτονα διαφορετικα και κανενας δε το θελει αυτο. Την ιδια στιγμη ομως, συνειδητοποιησα οτι χωρις την Κυριαρχια του Αφεντη (Ηis Mastery) δεν μπορει να υπαρξει η δικη μου υποταγη.

Το βραδυ, οταν Εκεινος με βαζει για υπνο (κολλαρο, αλυσιδα ή δεσιμο τα χερια με ενα πανι), Τον ευχαριστω με τα εξης λογια: καληνυχτα Σας Κυριε. Ειστε ο Αφεντης κι εγω η σκλαβα Σας.

Mε αυτα τα λογια θα ξημερωσει η καινουργια μερα.

cassie

 

Απάντηση: Αφαιρεση Κυριαρχιας, στερηση υποταγης

Κάθε σου εμπειρία,κάθε εξιστόρηση καθημερινών στιγμών με τον Αφέντη σου,υπέροχες και γεμάτες επιθυμία εικόνες γιά μένα.....

 

Re: Απάντηση: Αφαιρεση Κυριαρχιας, στερηση υποταγης

Μετα απο τοσο καιρο εδω μεσα θα επρεπε να χεις καταλαβει οτι μερικες/οι αποζητουν να ειναι "κρεμασμενοι απο τα αρχιδια/μουνι" του συντροφου τους.....Δεν το κανουν με το ζορι, τους βγαινει κι ετσι χωρις αυτο αισθανονται μισοι.....Μπορει για εσενα η για μενα να φαινεται παραλογο αλλα για καποιους ειναι η ζωη τους κι ετσι μπορουν να λειτουργουν και να ειναι ευτυχισμενοι....

Καταλαβαινω, πλεον, την αναγκη της cassie και της καθε cassie να προσφερουν τα παντα στον αφεντη τους, να τον εχουν πασα (στην κυριολεξια), να εξαρτωνται απο αυτον, ασχετα αν εγω δε συμφωνω σχεδον καθολου με ολη αυτη τη φιλοσοφια......Δεν ειμαστε ολοι ιδιοι, θα ηταν πολυ βαρετο, αλλα καλο θα ηταν να μπαινουμε που κ που στη θεση του συνομιλητη και να βλεπουμε τα πραματα απο τα ματια του...Ετσι τον κατανοουμε καλυτερα, δεν τον παρεξηγουμε, δεν γινομαστε γελοιοι με αυτα που γραφουμε, δεν δημιουργουνται παρεξηγησεις.......

Οσο για την ελευθερια.....Ηταν ελευθεροι να κανουν την επιλογη τους και επελεξαν να ζουν για τον αφεντη/τρα τους.....Εχει και μια χροια ρομαντισμου το ολο θεμα.....  

Εξαρταται τι βανιλια κ τι σοκολατα εννοεις....Αν εννοεις βανιλια το γνωστο υποβρυχιο, παχαινει πολυ περισσοτερο απο μια σοκολατα bitter....Ακομα κ στα γλυκα, λοιπον, ολα ειναι σχετικα....

Θα πρεπει να βλεπουμε λιγο παραπανω απο τις απλες λεξεις του φορουμ......Μερικες φορες το στατους που διαλεγει καποιος ειναι ο ιδιος του ο εαυτος (ελαχιστες φορες δυστυχως, αλλα οταν τους ξεχωριζεις ειναι πολυ ωραιο να διαβαζεις τις αποψεις τους)......Ετσι σ'αυτες τις περιπτωσεις δεν μιλας απλα σε στατους αλλα σε ανθρωπους που τα χουν βρει με τον εαυτο τους......  

 

Απάντηση: Αφαιρεση Κυριαρχιας, στερηση υποταγης

Ευχαρίστως να τοποθετηθώ, απολογούμαι που δεν το έκανα νωρίτερα, σκεπτόμουν το θέμα...

Η έλλειψη Κυριαρχίας διαφέρει ουσιαστικά από την στέρηση Κυριαρχίας. Παρά το γεγονός ότι κανένας Αφέντης δεν τιμωρεί για να απολαύσει, η άσκηση στερητικής βίας στο άτομο που ελέγχει Αυτός είναι μια έκφραση σαδισμού. Υπάρχει σχέση μέσα στη σιωπή και την απομόνωση και μάλιστα έντονη, κανένα διάλειμμα δεν είναι για κανέναν από τους Δ/δύο. Επαφή και απόλαυση δεν υπάρχει.

Η έλλειψη Κυριαρχίας μπορεί να είναι διάλειμμα, με τα ρίσκα του όμως, γιατί οι συντριπτικές πιθανότητες είναι ότι με τη λήξη του διαλείμματος ο Αφέντης δεν θα είναι πια εκεί που τον είχε αφήσει η σκλάβα για να κάνει το διάλειμμά της.

Η στέρηση Κυριαρχίας είναι μια μορφή φυλακής. Η σκλάβα περιορίζεται και αποστερείται από το μόνο πράγμα που την στερεώνει ως ύπαρξη, να υπηρετεί και να ευχαριστεί τον Κύριό της.

Ο σκοπός της φυλακής είναι ακριβώς να ενδοβάλει ο φυλακισμένος αυτά που απαιτεί η κοινωνία από τον ίδιο, κάτω από περιορισμό, απομόνωση και συγχρόνως στέρηση της ιδιωτικότητάς του με συνεχή παρακολούθηση.

Η σταθεροποίηση και η εξάλειψη της ενδοβολής στην υποταγή είναι θέμα συνειδητότητας που με τη σειρά της είναι θέμα συναισθηματικής ωριμότητας, εφόσον το άτομο πράγματι θέλει να υποταχθεί.

Αυτό το άτομο, που θέλει και μπορεί να υποταχθεί, που θέλει και μπορεί να υπηρετήσει και να δόσει ευχαρίστηση, που έχει ισχυρό εγώ γιατί έχει και ισχυρό libido στο κάτω κάτω, αλλιώς θα κάλυπτε την ανάγκη του μοιράζοντας αντίδωρα στης εκκλησίες, δεν βλέπω γιατί να είναι εγωκεντρικό.

Αυτονόητο ότι μια σκλάβα χρειάζεται προσοχή, αυτό υποθέτω ότι δεν σημαίνει πως τη θέλει εδώ και τώρα ο κόσμος να χαλάσει, τότε θα ήταν εγωκεντρική. Λογικό να θέλει επικοινωνία με τον άνθρωπο που είναι μακράν ο σημαντικότερος γι αυτήν, ίσως να μην αξίζει καν γι αυτήν να επικοινωνεί με άλλους ανθρώπους, όχι το ίδιο αυτονόητο να μη θέλει το poly αλλά αυτό είναι θέμα άλλου νήματος, δεν είναι κατά τη γνώμη μου επειδή είναι εγωκεντρική, είναι επειδή είναι γυναίκα και άνθρωπος...  

Η ενδοβολή της βούλησης του Αφέντη, αντί για την υποταγή σε αυτήν για μένα είναι ηθικός μαζοχισμός επειδή δημιουργεί εσωτερική σύγκρουση επώδυνη χωρίς να υπάρχει κανένας λόγος. Η υποταγή σε αυτήν θα ήταν ένα χάδι.

 

Re: Απάντηση: Αφαιρεση Κυριαρχιας, στερηση υποταγης

Αγαπητή zou,

επειδή δεν τα έχω καλά με τις μεμωνομένες παραθέσεις θα ξεκινήσω από μία παρατήρηση σου στο τέλος του ποστ σου και μετά θα τα πάρω πάλι αριθμητικά.

Από ότι είδες μιλώντας για τις απόψεις μου και για εμένα, ηθελημένα δεν χρησιμοποίησα λέξεις στάτους(αλλά μίλησα για τον Σύντροφό μου και με το όνομά μου), για να σου δείξω πως δεν με αφορά το στάτους ενός συνομιλητή μου, αλλά ο σεβασμός που δείχνει απέναντι σε μένα και στους άλλους συνομιλητές μας. Όταν αυτός ο σεβασμός είναι ανύπαρκτος και μάλιστα φτάνει στο όριο του σαρκασμού, την ίδια αντιμετώπιση έχει και από εμένα το εν λόγω άτομο. Το πρόβλημα είναι πως σε έναν χώρο (οποιονδήποτε χώρο) που απαρτίζεται από ανθρώπους υπάρχουν πάρα πολλά και διαφορετικά "μοντέλα κόμου", τόσα πολλά, όσα και οι άνθρωποι που τον απαρτίζουν. Η απαραίτητη και βασική προϋπόθεση για να μπορέσει κάποιος, τόσο να μπει στον εκάστοτε επιθυμητό χώρο, όσο και να συνδιαλεχτεί, αλλά ίσως μερικές φορές να μπορέσει και να αλλάξει κάτι, είναι να σέβεται τα διαφορετικά "μοντέλα κόσμου" γύρω του. Όχι απαραίτητα να τα καταλαβαίνει ή να τα δέχεται, αλλά να τα σέβεται.

Μιας και βρίσκεσαι λοιπόν εδώ, για να μιλήσουμε ειδικά, θεωρώ ως δεδωμένο πως θέλεις τουλάχιστον (αν μη τι άλλο) να συνδιαλεχτείς, αλλιώς θα ήταν αληθινό χάσιμο χρόνου σου να ασχολείσαι με ετούτο εδώ το φόρουμ.

Τώρα λοιπόν που θέσαμε κάποιες βασικές αρχές επικοινωνίας θα προσπαθήσω να σου εξηγήσω και πάλι τις ερωτήσεις σου από την δικιά μου προσωπική οπτική γωνία (που πιθανότατα καμία σχέση να έχει από μία από τις παραπάνω απόψεις που ακούστηκαν, αλλά είναι το δικό μου "μοντέλο κόσμου" σε αυτό το θέμα).

1. Όντως η συναισθηματική νοημοσύνη λέει πολύ όμορφα πράγματα, είναι από τις πιο μοντέρνες μορφές και βρίσκει χρήση σε πάρα πολλούς τομείς. Μία από τις βασικές τις αρχές είναι πως κανένας, μα κανένας, πάνω σε αυτή τη γη δεν κάνει τίποτα (μα τίποτα), αν δεν έχει την προσδοκία μίας ανταμοιβής για τον ίδιο ή τον φόβο μίας τιμωρίας. Οπότε η τιμωρία ναι δεν χρειάζεται απαραίτητα να είναι επιμορφωτική, θα μπορούσε απλά να είναι το κίνητρο.

2. Θεσμοθετημένο πλαίσιο δεν είναι να ξέρεις γιατί τιμωρείσαι; Να γνωρίζεις τι έκανες λάθος; Ή σε τι δεν βρήκες επαρκές κίνητρο; Πώς τιμωρεί; Ξυπνάει ένα πρωί και λέει "Σήμερα δεν έχω τίποτα καλύτερο να κάνω, θα τιμωρήσω την σκλάβα μου"; Δε νομίζω, υπάρχουν πλαίσια και συμπεριφορές, όταν η σκλάβα παρεκλίνει από αυτές (για τον οποιοδήποτε λόγο)τιμωρείται για να ξαναβρεί τα κίνητρά της.

3. Με την παραπάνω λογική του 2. ελπίζω να κατανοείς πως δεν υπάρχει σκοπός απολογίας. Μιλάμε για ενήλικες και έξυπνους (ελπίζω) ανθρώπους. Η τιμωρία δεν είναι εξιλέωση, η σκλάβα δεν είναι ούτε βιαστής ούτε δολοφόνος. Είναι σκλάβα που παρέκλινε από το πλαίσιο και τιμωρείται. Ήρεμη δέχεται την τιμωρία της με την λογική που εξήγησα στο 1 και 2. Τα παρακάλια και τα συγγνώμη δεν έχουν καμία θέση σε αυτό.
Ερώτηση. Αν παρακαλέσει, απολογηθεί και συγχωρεθεί και το ξανακάνει λάθος τι γίνεται; Έχει θανατική ποινή μετά;Ή απλά ξανατιμωρείται; Και αν ξανατιμωρηθεί τι μας κάνει να πιστεύουμε πως την δεύτερη φορά θα το καταλάβει.

4. Αν γνωρίζεις τέτοιους ανθρώπους καλύτερα να τρέξεις όσο πιο μακριά μπορείς από αυτούς. Όποιος παίζει με αυτά τα πράγματα χωρίς την απαραίτητη βάση γνώσης πάνω σε αυτό το μόνο που θα καταφέρει είναι να στείλει κάποιον στο Δαφνί στην χειρότερη περίπτωση και στην καλύτερη περίπτωση έναν μη λειτουργικό άνθρωπο με το περιβάλλον του πια. Όμως επειδή δεν μου απάντησες θα ήθελα και θα με ενδιέφερε αλήθεια να μάθω (για καθαρά λόγους ερευνητικούς) αν γνωρίζεις κάποιες τιμωρίες που αποσκοπούν στην διαμόρφωση του χαρακτήρα. Και το πιο βασικό από όλα ποιο είναι το κίνητρο του Αφέντη να κάνει κάτι τέτοιο;
Αν και θα ήθελα να πω και άλλα πράγματα πάνω στον χαρακτήρα, στις συμπεριφορές, στον διαχωρισμό χαρακτήρα /συμπεριφοράς, στην συμπεριφορά εν σχέση με το περιβάλλον, τις καταστάσεις κλπ κλπ, δεν θα επεκταθώ γιατί δεν είναι το θέμα του νήματος.

5. Κανένας δεν σου είπε πως την σχέση δεν την χτίζουν 2. Δεν μπορώ να καταλάβω καν από που βγάζεις όλα αυτά τα αυθαίρετα συμπεράσματα. Όπως και να έχει αν σκεφτείς την βασική αρχή της συναισθηματικής νοημοσύνης και το δουλέψεις λίγο στο μυαλό σου θα βρεις και την απάντησή σου. Μην σου τα δώσω όλα έτοιμα.

6. Όταν κάποιος είναι το υποτασσόμενο κομμάτι μέσα σε μία πλήρους χρόνου Κυριαρχίας/υποταγής σχέση, έχει άλλες διεξόδους να αναπτύσει τον μαζοχισμό του, να ζει την συναισθηματική φόρτιση την οποία αποζητεί, έχει άλλους τρόπους να εξελίσει την υποτακτική του φύση και πίστεψέ με είναι τόσο ενδιαφέροντες που δεν έχει ούτε τον χρόνο, ούτε την πρόθεση, ούτε την διάθεση να κάτσει να εφεύρει τρόπους για να τιμωρηθεί (αληθινά), γιατί τον απασχολούν άλλα πιο σημαντικά πράγματα. Και αυτό μπορώ να το πω εκ πείρας. Από εκεί και πέρα αν κάτι τέτοιο συμβαίνει σε μία τέτοιου είδους σχέση, τότε είναι η ώρα να Α/αναρωτηθούν (και Ο/οι Δ/δύο), αν η σχέση τους είναι στ'αλήθεια λειτουργική, γιατί προφανώς δεν είναι. Και εξάλλου προσωπικά τους εν λόγω ανθρώπους (από την οπτική του δικού μου "μοντέλου κόσμου") δεν θα τους ονόμαζα σκλάβους, μιας και λειτουργούν αυτοβούλως και δεν ελέγχονται πλήρως από τον Αφέντη.

7. Λάθος μου. Αλλά η πλήρης και μόνιμη απελευθέρωση δεν είναι επιλογή και αν είναι χρήζει μεγάλης κουβέντας.

8. Το να έχει ένας άνθρωπος, ο οποίος ελέγχεται πλήρως από κάποιον άλλον και δεν δρα ποτέ αυτοβούλως, μία προσωρινή διακοπή από την "Βούλησή" του όχι μόνο δεν έχει σαν πράξη τίποτα το ανάλαφρο, αλλά είναι αλήθεια μερικές φορές και αδύνατον. Ευτυχώς που υπάρχουν και πράγματα που ονομάζονται "καθημερινότητα" και "ρουτίνα". Καμία σχέση δεν έχει φυσικά με τον "χρόνο για τον εαυτό της", αυτόν τον έχει εξ ορισμού. Αλλά είναι ένα άλλο θέμα που χρήζει από μόνο του άλλη ανάλυση.
Στιγμές σε μία τέτοια σχέση υπάρχουν πολλές και διαφορετικές, οι μόνοι όμως που μπορούν να έχουν πλήρη γνώση αυτών των στιγμών είναι εκείνοι που λαμβάνουν μέρος, όλοι οι άλλοι μπορούμε να υποθέτουμε μόνο. Και καλό είναι να μην βγάζουμε συμπεράσματα βασιζόμενοι στις υποθέσεις.

9. Ο καθένας μας εδώ μέσα είναι ενήλικας, ο καθένας συνειδητά επιλέγει κάποιους συγκεκριμένους ανθρώπους, κάποιες συγκεκριμένες συμπεριφορές, κάποιες συγκεκριμένες καταστάσεις. Αν σε κάποια από τα παραπάνω κάποια στιγμή στην ζωή του έκανε λάθος, καλό είναι να γλύψει τις πληγές του, να τις επουλώσει, τα βιώματα να μην τα γυρίσει σε μη λειτουργικές συμπεριφορές, αλλά να τα ξεπεράσει και να επαναπροσδιορίσει.
Αδαείς υπάρχουν πάντα πολλοί, το θέμα είναι να τους αναγνωρίζουμε και να τρέχουμε μακριά. Αν δεν το κάναμε δεν φταίνε εκείνοι για το πόσο αδαείς ήταν, αλλά εμείς που τους εμπιστευτήκαμε. Όπως και να έχει από ένα, δύο παραδείγματα δεν φτιάχνουμε έναν κανόνα. Ούτε κατακρίνουμε από εκείνη την ημέρα και μετά τα πάντα και τους πάντες.
Φυσικά η λογική εξέλιξη της ίασης περνάει από την άρνηση, όμως αν και εφόσον αναγνωρίζουμε πως είμαστε στην περίοδο άρνησης καλό είναι να την περνάμε μόνοι μας ή με τους φίλους μας, μαζί με την αυτοκριτική και την αυτογνωσία μας. Δεν μας φταίνε οι άλλοι σε τίποτα.