Πρόσφυγες...μία αλήθεια...

Re: Απάντηση: Re: Πρόσφυγες...μία αλήθεια...

Λάθος, λάθος, λάθος φίλε μου. Ξεχνάς κάτι. Δεν υπολογίζεις λευκά και άκυρα που στην ουσία εκφράζουν την ίδια θέση. Το ποσοστό λοιπόν ξεπερνά το 70%

 

Απάντηση: Re: Πρόσφυγες...μία αλήθεια...

...Κι'εγώ νόμιζα ότι τώρα με το συρματόπλεγμα θα κοιμόντουσαν ήσυχοι..Αλλά αφού είναι έτσι,τώρα εγώ κοιμάμαι ήσυχος 

 

Απάντηση: Πρόσφυγες...μία αλήθεια...

Διαβασα με προσοχη τις επτα σελιδες με τα posts που εχουν γραφτει για το θεμα.Σε ολες,μα ολες τις τοποθετησεις βρηκα μικρα κομματακια της πραγματικοτητας.Ο καθενας μας ζει το τεραστιο(αλλα παραγωγο)προβλημα της ανεξελεγκτης εισοδου εξαθλιωμενων,στην πλειοψηφια τους,πολιτων του παλαι ποτε Τριτου Κοσμου στη χωρα μας.Ηδη καποιοι εχουν προτεινει λυσεις και ακομα περισσοτεροι,υποθετω θα ηταν σε θεση να το κανουν.Λυσεις που περιλαμβανουν αστυνομικα η στρατιωτικα μετρα και λυσεις που εχουν σκοπο να απαλυνουν λιγο τη δυσκολη καθημερινοτητα αυτων των ανθρωπων.Δεν εχω καμμια δυσκολια να δεχτω οποιαδηποτε λυση προτεινεται.Απλα η αποψη μου ειναι πως σε βαθος χρονου,καμμια λυση που θα μπορουσαμε να δωσουμε σαν ελληνικη κοινωνια δεν θα εχει κανενα αποτελεσμα.Το προβλημα οπως ανεφερα πιο πανω ειναι παραγωγο και οι διαστασεις του ξεπερνουν αυτη τη γωνια του κοσμου κατα πολυ.
Για να ειμαι ειλικρινης,δεν πιστευω οτι μπορουμε η καλυτερα,οτι ειμαστε σε θεση να αντιμετωπισουμε και να λυσουμε το προβλημα.Η τελικη καταληξη νομιζω πως σε γενικες γραμμες,δεν ειναι δυσκολο να προβλεφθει.Ως προς την ουσια εστω.
Πιστευω οτι το συστημα των συγκοινονουντων δοχειων που εγινε ο κοσμος μας,καποια στιγμη θα ισορροπησει και παλι.Ποιο θα ειναι το επιπεδο,το ειδος,τα χαρακτηριστικα αυτης της ισορροπιας μενει να το δουμε.Το βεβαιο ειναι οτι θα εχει αλλαξει η δομη,η συνθεση,τα ιδιαιτερα χαρακτηριστικα της κοινωνιας.Δεν εξεταζω αν θα ειναι αυτο καλο η κακο.Απλως θα ειναι.Ειτε μας αρεσει ειτε οχι.Το μονο το οποιο μπορουμε να κανουμε ειναι να επιλεξουμε με τον ενα η τον αλλο τροπο,αν η μεταβαση αυτη θα ειναι στοιχειωδως ελεγχομενη,αν θα γινει πολιτισμενα και με ανθρωπιστικους ορους,η αν θα γινει ανεξελεγκτα με συνεπειες και επιπτωσεις ανυπολογιστες.Ισως ειναι φυσικο που ο κοσμος επιλεγει μεχρι στιγμης τον δευτερο δρομο.Ισως να μην εχει το ειδος μας καν τη δυνατοτητα επιλογης.Αξιζει ομως να κανουμε μια προσπαθεια να καθορισουμε οι ιδιοι την εξελιξη.Εστω κι αν η προσπαθεια θα ειναι καταδικασμενη σε αποτυχια.Θα το κανουμε για μας.Για να "σωσουμε τις ψυχες μας",για να χρησιμοποιησω μια εκφραση απο αλλα χωραφια,για να ορισουμε εμεις την "ανθρωπια".Για να σωσουμε οτι θα θελαμε να σωθει.
Σαν μπισκοτακι για τη σκεψη θα προτεινα τον παραλληλισμο του προβληματος με ενα ποταμι.
Σαν πρωτο και απαραιτητο βημα,να σηκωθουμε απο τον καναπε που μαλακωνει τον κωλο και το μυαλο μας..

 

Απάντηση: Πρόσφυγες...μία αλήθεια...

@Stalker
Τα είπες όλα

 

Απάντηση: Re: Πρόσφυγες...μία αλήθεια...

Durcet madlene και λοιποί σε πιό ρόζ συννεφάκι ζείτε?
ΚΑΝΕΝΑΣ/Α Ελληνας/α δεν πήγαν παράνομα πουθενά και όταν τελείωνε η βίζα τους τους τσουβαλιάζανε και πίσω!
Μάλλον δεν έχετε έρθει ούτε περαστικοί για να δείτε τι επικρατεί εδώ, απο τον καναπέ μου ή γενικά απο την επαρχία το παίζω και εγώ ανθρωπίστρια..φανταστείτε 2 μείγματα φυλών κυριολεκτικά άσπρου μαύρου να συγκατοικούν μαζί..φυσικά και ΔΕΝ γίνεται..ο λόγος απλός ο ένας μεγάλωσε χωρίς νόμους και ο άλλος ΜΕ νόμους! Δεν είναι ότι δεν σέβονται τίποτα αλλά θέλουν κιόλας να επιβάλλουν πράγματα τα οποία σε άλλες ευρωπαικές χώρες ούτε σαν πρόταση τόλμησαν να κάνουν και αν έκαναν το λάθος τους απέλασαν αμέσως όπως θα έπρεπε να κάνουν και εδώ! Δεν γίνεται να έχεις μπεί παράνομα σε ένα "σπίτι" στην προκειμένη περίπτωση στη χώρα μας και να θές τζαμί..είναι και αυτό παράνομο..απο την στιγμή που στην πλειοψηφία οι Έλληνες είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι (εξαιρουμένη) και οι νόμιμοι μετανάστες που αντιστοιχεί κάπου στο 1% άθεοι Χριστιανοί ή μουσουλμάνοι όχι τζαμί ούτε αίθουσα δεν δικαιούνται σύμφωνα με το σύνταγμα..οι υπόλοιποι απο την στιγμή που είναι απρόσκλητοι και παράνομοι δεν έχουν κανένα δικαίωμα να ζητάνε και μάλιστα με τζαμπουκά, πολύ απλά είναι τα πράγματα και αν θέλετε εσείς και άλλοι να το παίξετε ανθρωπιστές στις πλάτες μας να τους πάρετε στο σπίτι σας! Όποιος φέρει αντίρηση ας πάει μια βόλτα εδώ στην Αθήνα νύχτα ή μέρα και όταν πλησιάσει κάποιος να τον ληστέψει ή να τον βιάσει ας του πεί είμαι μαζί σου μετανάστη να δεί αν θα καταλάβει πολιτισμένα ή θα του σπάσει το ποδάρι αφού τον έχει ληστέψει ή βιάσει πρώτα.  

Υ.Σ Όχι δεν είμαι εθνικίστρια αλλά ρεαλίστρια

Υ.Σ Συμπόνια μόνο εμείς δείξαμε αυτοί όχι..  

 

Re: Απάντηση: Re: Πρόσφυγες...μία αλήθεια...

Ναι, έχεις απόλυτο δίκιο, δε ζω στην Αθήνα. Αυτό, όμως, δε σημαίνει πως δεν έχω γνώση του τι συμβαίνει εκεί, τυγχάνει να βρίσκομαι σχετικά συχνά. Εξίσου συχνά, όμως, βρίσκομαι και σε άλλες ευρωπαϊκές πόλεις με ίδια, ή και μεγαλύτερη παρουσία μεταναστών. Τι παρατηρώ; Τα προβλήματα που αναφέρεις και που όντως υπάρχουν, δεν τα συναντάς αλλού. Τι σημαίνει αυτό; Οι μετανάστες που πηγαίνουν εκεί είναι "καλύτεροι", πιο "πολιτισμένοι" από τους δικούς μας; Μάλλον όχι. Ουδείς θέλει να ζει σε συνθήκες απόλυτης εξαθλίωσης, αναγκαζόμενος να κλέβει, να παρανομεί για να εξασφαλίσει τα προς το ζην. Απλά, όταν μια κοινωνία τους έχει απομονώσει εντελώς, τους αντιμετωπίζει ως πρόβλημα και όχι ως άτομα, δεν τους παρέχει υποτυπώδεις συνθήκες διαβίωσης, ανθρώπινες συνθήκες εργασίας, λογικό κι επόμενο είναι να παρατηρούνται τέτοια φαινόμενα. Βάλε και λίγο από την ανικανότητα των μηχανισμών του κράτους να ελέγξουν παραβατικές συμπεριφορές, πρόσθεσε και την επιθετικότητα μερίδας της ελληνικής κοινωνίας, κι έχεις έτοιμο ένα εκρηκτικό μείγμα, που μπορεί να οδηγήσει σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις.

Το θέμα, λοιπόν, δεν είναι να "πετάξουμε" τους ξένους έξω αλλά να τους εντάξουμε, όσο το δυνατόν πιο γρήγορα και πιο ομαλά γίνεται στην ελληνική κοινωνία. Τόσες και τόσες χώρες το κατάφεραν, γιατί όχι κι εμείς;

 

Απάντηση: Re: Πρόσφυγες...μία αλήθεια...

Μπορεί να μην πήγαν παράνομα,εργάζονται όμως παράνομα.
Πάνω από 30.000 Έλληνες εργάζονται χωρίς χαρτιά | Κοινωνία | Deutsche Welle | 18.06.2007

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Πρόσφυγες...μία αλήθεια...

Συνεχίζεις να είσαι πάνω στο ρόζ συννεφάκι...
Μπορούμε να εντάξουμε 3.000.000 μετανάστες σε μια χρεωκοπημένη χώρα?
Όσο και να το θέλαμε και σε καλή κατάσταση να ήταν η χώρα ακόμα δεν γίνεται.. Δεν μπορούμε να τους ασφαλίσουμε να τους περιθάλψουμε να τους ασφαλήσουμε να τους βάλουμε σε δουλειά όλους να να... Μην ξεχνάς ότι οι μετανάστες συνέφεραν στο έλειμμα καθώς φεύγουν 2 δίς ευρώ το χρόνο και πάνε στις χώρες τους...Δεν βρίσκω και λόγο να το κάνουμε αν αμείβονταν όπως οι Έλληνες θα παίρναμε Έλληνες για δουλειά, δεν νομίζω να είναι θέμα εθνικότητας ότι τους συμπαθάνε πιο πολύ τα αφεντικά και τους βάζουν στις δουλειές τους αλλά θέμα οικονομικό..

 

Τα πράγματα είναι απλά.

Όσοι δεν γουστάρουν τους ξένους ας φροντίσουν να μείνουν μακριά τους.

Όσοι είναι τόσο πονόψυχοι ας ανοίξουν το σπίτι τους και να τους φιλοξενήσουν.

Ποιοί είναι πρόθυμοι να το κάνουν; Για να βλέπω συμμετοχές...

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Πρόσφυγες...μία αλήθεια...

Δύο απορίες: Πρώτον, από πού προκύπτει ο αριθμός των 3 εκατομμυρίων που αναφέρεις; Δεύτερον, όταν μιλάς για έλειμμα, αναφέρεσαι στο δημοσιονομικό, αυτό δηλαδή που αποτελεί το κυριότερο πρόβλημα αυτή τη στιγμή στα δημόσια οικονομικά της Ελλάδας; Αν ναι, τότε λυπάμαι που στο λέω, αλλά οι μετανάστες μάλλον θετικά συνεισφέρουν παρά αρνητικά. Δε συνεισφέρουν στην παραγωγική διαδικασία; Με αέρα ζουν, δεν καταναλώνουν προϊόντα; Κατά συνέπεια, δεν πληρώνουν έμμεσους φόρους (Φ.Π.Α., Ε.Φ.Κ. σε τσιγάρα, ποτά κλπ) όπως οι έλληνες;

Με πολύ λύπη παρατηρώ πως οι θεωρίες που θέλουν σε περιόδους οικονομικής κρίσης να αναζητώνται "εξωτερικοί εχθροί" επιβεβαιώνονται. Δε φταίνε οι ξένοι για τα χάλια μας, εμείς τα προκαλέσαμε...

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Πρόσφυγες...μία αλήθεια...

Πάλι λάθος..οι κινέζοι, οι πακιστανοί, οι αυγανοί δεν ξοδεύουν σχεδόν τίποτα γιατί πάνε στα δικά τους καταστήματα..ειδικά οι κινέζοι αν έχεις προσέξει ποτέ δεν πάνε στα μαγαζιά μας..
Όσο για το ποιός φταίει εμείς πρωτίστος αλλά δεν θα αφήσουμε τον καθένα να διαταράσει την πολύτιμη υσιχία μας..

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Πρόσφυγες...μία αλήθεια...

Εξετάζοντας το θέμα καθαρά από δημοσιονομικής σκοπιάς, δεν υπάρχουν δικά "μας" και δικά "τους" μαγαζιά. Ανεξαρτήτως εθνικότητας του ιδιοκτήτη, τους ίδιους φόρους οφείλουν να καταβάλουν. Στην πράξη, βέβαια, δεν πληρώνουν σχεδόν ποτέ. Αλλά, θα μου πεις, και οι έλληνες καταστηματάρχες, καταβάλουν τους φόρους που τους αναλογούν;

Εντάξει, όμως, με τα καταναλωτικά αγαθά καθημερινής χρήσης. Διαρκή αγαθά αγοράζουν από δικά "τους" καταστήματα; Δεν το νομίζω. Επίσης δε νομίζω να χρησιμοποιούν διαφορετικά δίκτυα τηλεπικοινωνιών, ηλεκτρισμού κλπ από τα δικά μας.

Υ.Γ.1 Με την ίδια λογική των δικών "μας" και δικών "τους" μαγαζιών, κι εμείς δε νομίζω να ψωνίζουμε από ελληνικά καταστήματα. Πόσες από τις επιχειρήσεις που κατέχουν ηγετικές θέσεις στον κλάδο τους ανήκουν κατ' αποκλειστικότητα ή, έστω, κατά πλειοψηφία σε ξένα κεφάλαια;

Υ.Γ.2 Πίστεψέ με, και οι αλλοδαποί θα ήθελαν να είχαν την πολύτιμη ησυχία που αποζητάς κι εσύ. Το θέμα είναι να καταφέρουμε να βρούμε τις ισορροπίες που χρειάζονται προκειμένου να τη βρούμε όλοι, έλληνες και μη.