πόνος κάθε φορά και πιο πολύ

Απάντηση: πόνος κάθε φορά και πιο πολύ

Το ξερω οτι αυτο που θα πω θα ερθει σαν γροθια στο στομαχι ορισμενων, αλλα κ παλι θα το ξεστομισω!
Ναι αγαπητοι μου συμφορουμιτες, υπαρχουν ατομα εκει εξω που την βρισκουν με τον πονο!!! Κ οπως πολυ σωστα ειπε ο ΜΜ για καποιους η ασκηση βιας δεν αρκει κ σιγουρα δεν σχετιζεται παντα με την προκληση πονου. Σοκαριστηκατε η ακομα?
Υ.γ. Τον παρον φορουμ ασχολειται με βδσμ. Οποτε κ οι οποιες αναφορες πονου κινουνται μεσα σε S/m πλαισια. Αν ηθελε καποιος να μιλησει για παθολογικες καταστασεις, θα πηγαινε σε ενα ιατρικο φορουμ.

 

Απάντηση: πόνος κάθε φορά και πιο πολύ

Αγαπητή,_Ivory_, αυτό έλειπε να μας σοκάρει ότι υπάρχουν άτομα που τη βρίσκουν με τον πόνο!
Σε bdsm φορουμ βρισκόμαστε, μπορεί ο πλείστος όγκος των συζητήσεων να είναι περί 'ανέμων και υδάτων' αλλά το ζουμί σ' αυτά τα θέματα εντοπίζεται: σ' ό,τι έχει σχεση με τις εναλλακτικές μορφές ερωτισμού και τις πρακτικές τους, που σίγουρα περικλείουν τον πόνο πάντα μέσα στα πλαίσια συναινετικών διαδικασιών. Για όποιον σοκάρεται ή δεν αντέχει υπάρχουν άπειρα συζητητήρια γενικού ή ειδικού ενδιαφέροντος για να πληφορορηθεί και να εμβαθύνει.
Εδώ δεν είμαστε για να κρίνουμε ποιος/α κάνει το ορθότερο bdsm. Όσοι οι άνθρωποι τόσες οι προτιμήσεις, όλες σεβαστές κι όλες πιστεύω ότι μας ενώνουν στο χώρο και τον κάνουν πιο ενδιαφέρων. Αν εμένα, για παράδειγμα, με διεγείρει ερωτικά ο πόνος κι εσένα η άσκηση βίας, κυριαρχίας, εξευτελισμού ή οτιδήποτε άλλο, αυτό το γεγονός γιατί να μας σοκάρει; Ίσα ίσα είναι μια ακόμη ενδιαφέρουσα ποικιλομορφία προς διερευνηση του ανεξάντλητου πεδίου εκδηλώσεων, που λέγεται ανθρώπινος ερωτισμός.

 

Απάντηση: πόνος κάθε φορά και πιο πολύ

Ποιος ο λογος λοιπον σε ενα νημα που μιλα για τον ΠΟΝΟ να αλλαζουμε την λεξη κ να την ωραιοποιουμε για να μην παρεξηγηθουμε κ μας πουν ανωμαλαρες επειδη την βρισκουμε με τον καθαρο ή βρωμικο ή δεν ξερω κ εγω τι πονο. Συγνωμη αλλα μονο αυτο δεν γραφτηκε μεχρι τωρα.

Για να ξεκαθαρισουν λιγο τα πραγματα αλλο πονος κ αλλο ασκηση βιας. Ελπιζω να μπορειτε να αντιληφθειτε την διαφορα αναμεσα σ αυτα τα 2 πραγμα. Ναι ο πονος επιτυγχανεται μεσα απο την βια, αλλα η βια δεν προκαλλει παντα πονο.

Κατι ακομα: Κανεις δεν εχει δικιο ή αδικο οταν μιλαμε για γουστα. Εκει ειτε συμφωνουμε με την αποψη του αλλου, ειτε οχι. Γιατι στις απαντησεις εσενα κ του vautrin παρουσιαζετε τα πραγματα λες κ δεν υπαρχει κατι αλλο περα απο αυτο που αντιλαμβανεσθε εσεις.

 

Απάντηση: πόνος κάθε φορά και πιο πολύ

Δόξα τον όποιον "θεό" υπάρχει! Πολύ καλή τοποθέτηση

Nα καταθέσω ένα επιπλέον ερώτημα:

Γιατί πόνος κάθε φορά και πιο πολύ

και όχι

πόνος κάθε φορά και διαφορετικός;

!!! Που είδες στις τοποθετήσεις της llazouli και του Vautrin τέτοια πρόθεση;

 

Απάντηση: πόνος κάθε φορά και πιο πολύ

Νομιζω στην απαντηση #60 θα βρειτε αυτο που ρωτατε.
Δεν ισχυριζομαι οτι αυτη ειναι η προθεση τους, απλα διαβαζοντας το αποσπασμα του Βωτρεν κ την απαντηση της Λλαζουλι αυτο καταλαβαινει κανεις. Γενικευσεις πανω σε θεματα γουστων ειναι ατοπες.

 

Απάντηση: πόνος κάθε φορά και πιο πολύ

Kαλησπερα σας,

θα συμφωνησω με πολλα απο αυτα που αναφερθηκαν παραπανω. Για μενα προσωπικα, και πονος καθε φορα περισσοτερος αλλα και διαφορετικος...

Μερικες προσωπικες εμπειριες:
-απονευρωση, δυσκολος πονους για ολους, μαζοχιστες και μη. Το "παλεψα" ζωντας μια παρα πολυ δυσκολη σκηνη, λεπτα πριν παω στον οδοντιατρο (ειναι απεναντι).
-αναγκη για πονο (ολο και πιο πολυ, αλλα και διαφορετικο): τυλιγω τις γυμνες μου παλαμες πανω σε ενα παγωμενο σιδερο, κοιτωντας τον κοσμο που κανει πατιναζ, στους μειον 15, στη Βουλγαρια. Ποναω αλλα δε το καταλαβαινω λογω του κρυου... ο χειροτερος πονος ερχεται μετα...
[Εδω να πω οτι ο Αφεντης απαγορευει τη σκλαβα Του να ποναει τον εαυτο της και ειναι ενας κανονας που ακομη παραβαινω, δυστυχως, παρα τη σκληρη τιμωρια που επιβαλλει, χωρις πονο, εννοειται.]
-πονος και βια. Ναι, αυτο με εβαλε σε σκεψεις. Μερικες απο τις σκηνες που ζω ειναι βιαιες και πρεπει να πω οτι δε με καυλωνουν καθολου. Οχι οτι για μια σκλαβα εχει σημασια αυτο αφου, προφανεστατα, ικανοποιουν τον (σαδιστη) Αφεντη (... και παμε σε αλλο νημα...). Ισως να εχει καποια σχεση οτι πηγαινω στο Tae Kwon Do τεσσερις φορες την εβδομαδα, οπου παλι εχουμε μια σχεση βιας και πονου αλλα ποτε, ουτε για μια στιγμη, δε το συνδεσα με το bdsm. Ποτε. Το πολυ πολυ, ως μαζοχιστρια, να εχω λιγη περισσοτερη αντοχη στον πονο, μονο αυτο.

Για μενα, ο πονος ειναι κατι σαν "οξυγονο". Και ετσι ο Κ. εχει τον απολυτο ελεγχο. Κυριολεκτικα και μεταφορικα...

cassie

 

Απάντηση: πόνος κάθε φορά και πιο πολύ

Ίσως αυτό που δεν γράφτηκε ως τώρα, Ivory, δεν γράφτηκε, επειδή δεν είναι ακριβώς έτσι...

Το "γιά να μην μας πουν ανωμαλιάρηδες" έχει να κάνει μάλλον με τους "έξω", ενώ το θέμα μας είναι "εσωτερικό". Και ως εκ τούτου δεν υπάρχει βέβαια θέμα "παρεξήγησης", θέμα ωραιοποίησης όμως (και δη ωραιοποίησης γιά απολύτως εσωτερική κατανάλωση) υπάρχει, σαφέστατα...

Υπάρχει όντως μιά τάση (καθόλου καινούρια, μάλιστα) απαξίωσης ή έστω υποβάθμισης της θέσης του S/m στο bdsm μας, και σε αντίστιξη, μιά τάση να προβάλλεται το D/s ως ο ακρογωνιαίος λίθος, το Α και το Ω του bdsm. To "πεζό", "αναξιόλογο", "όχι και τόσο απαραίτητο", έως και "φτηνό" S/m από τη μιά, και στον αντίποδα το "πρωτεύον", "υψηλόφρον", "καθαγιασμένο" κλπ D/s...

Γιατί αυτό; Κατά τη γνώμη μου γιά να ωραιοποιηθούν, όπως σωστά έγραψες, κάποια πράγματα. Γιά να μοιάζει το bdsm ως πιό βατό, πιό "στρογγυλεμένο", πιό θελκτικό ως εκ τούτων, σε όσο γίνεται περισσότερους. Γιά να μπορούν να χωρέσουν και να βολευτούν εντός bdsm και τα πιό light γούστα, και οι πιό light επιθυμίες (να μην τρομάξουμε κανέναν και μας φύγει δηλαδή, φοβούμενος πως θα πονέσει πολύ, αν μείνει. Μπορεί να πονέσει και λίγο, ή και καθόλου. Ας υποτάσσεται, και τέλος πάντων, θα του φερθούμε γλυκά)...

Αυτό δεν λειτουργεί και δεν διαδίδεται βέβαια, μονόδρομα. Κάποιοι από αμφότερες τις πλευρές (την "πάνω" όσο και την "κάτω), συμβάλλουν στην επικράτηση αυτής της οπτικής. Γιατί -όπως είναι εύλογο- κάποιοι από αμφότερες τις πλευρές, βολεύονται από την ύπαρξή της...


Προσωπικά (και το επαναλαμβάνω, επειδή προσπαθώ όσο γίνεται να αποφεύγω τις γενικεύσεις: προσωπικά) θεωρώ ότι ακρογωνιαίος λίθος του bdsm, είναι το S/m. Δεν νοείται γιά μένα bdsm χωρίς S/m (και δη S/m με κάποια ένταση, και μάλιστα -οφείλουμε πιά να τα διευκρινίζουμε αυτά- ένταση σε σωματικό επίπεδο, όχι μόνο "εγκεφαλική". S/m μπορεί να είναι και ο εξευτελισμός, αλλά δεν είναι αυτό, κυρίως). Όπως περίπου είπα και στον φίλο μου το vautrin, η κατίσχυση, η εξουσία, η "βία" του D/s δεν είναι ο σκοπός μου (πολλώ δε μάλλον, δεν μπορεί να είναι αυτοσκοπός). Αυτά, γιά μένα, είναι μέσα, τρόποι, μέθοδοι, εργαλεία, προς χρήσιν γιά την επίτευξη του σκοπού. Που είναι η έκφραση του σαδισμού μου, δηλαδή το S/m...


Δεν μπορώ να παραλείψω εδώ, να αναφέρω έναν άλλο πολύ αγαπητό μου φίλο, τον DeSade (όχι το Μαρκήσιο βέβαια -είμαι αρκετά νεώτερος, δεν συμπέσαμε- αλλά τον "δικό μας" DeSade, αυτόν του φόρουμ, που δυστυχώς σπάνια πιά εμφανίζεται)... Είσαι νέα εδώ, αγαπητή Ivory, εάν όμως ανατρέξεις σε νήματα που κινούνταν 3-4 χρόνια παλιότερα θα μπορέσεις να βρεις πολλά σχετικά με το ως άνω θέμα, και να διαπιστώσεις τον αγώνα που έχουμε δώσει με το DeSade γιά να καταφέρουμε να κρατήσουμε το S/m στη θέση που δικαιωματικά -καθ' ημάς- του ανήκει...

 

Απάντηση: πόνος κάθε φορά και πιο πολύ

Το ξερω οτι δεν υπαρχει τετοια παρεξηγηση απο ατομα εντος χωρου (τουλαχιστον ετσι θελω να πιστευω). Ο λογος που το ειπα ηταν για να δωσω εμφαση στην ατοπη προσπαθεια να μετονομασουμε τον πονο σε βια για λογους "αισθητικης". Δεν καταλαβα δλδ γιατι τετοια φοβια γυρω απο μια λεξη κ γιατι εδω μεσα; Να κρυβομαστε πισω απο το δαχτυλο μας σε οσους δεν μπορουν να κατανοησουν το βδσμ, ναι το καταλαβαινω, αλλα οχι κ εδω.

 

Κάθε φορά που μιλάω για τον πόνο, αισθάνομαι πως πατώ σε ξένα χωράφια. Ας μην ανησυχούν οι ιδιοκτήτες τους, ούτε καταπατητής είμαι, ούτε επιδιώκω την επικαρπία τους, δικά τους είναι κι ας τα τρυγούν κι ας τα χαίρονται όπως ποθούν. Το ενδιαφέρον μου είναι περισσότερο φιλολογικό ή για να εκφραστώ μεταφορικά, εκτελώ χρέη χωρομέτρη-τοπογράφου που μεριμνά για την ορθή οριοθέτηση και χάραξη των συμβόλων. Θα προσπαθήσω λοιπόν να εξηγήσω πως εννοώ τη διαφορά μεταξύ βίας και πόνου και γιατί προτιμώ ν’ αναφέρομαι στη πρώτη, αφού πρώτα διαβεβαιώσω ρητά και κατηγορηματικά πως δεν βρίσκω τίποτε το μεμπτό στη συναινετική αλγολαγνεία.

Ξεκινώ από τη διάκριση που κάνουν οι ίδιοι οι μαζοχιστές μεταξύ «καλού» και «κακού» πόνου, που συμπίπτει με τον διαχωρισμό ανάμεσα σε πόνους ερωτικά διεγερτικούς και σε πόνους ανυπόφορους κι απευκταίους. Άλλο η ημικρανία, κι άλλο το hair pulling. Είναι προφανές πως ο μαζοχιστής δεν απολαμβάνει όλους τους πόνους, αλλά ορισμένους μόνο, επιλεκτικά. Το ερώτημα είναι με ποιο κριτήριο γίνεται αυτός ο διαχωρισμός. Μια επιφανειακή (και εν μέρει λανθασμένη) απάντηση θα ήταν πως διεγερτικός είναι ο πόνος που προκαλείται από τον σημαίνοντα Άλλον, δηλαδή τον Σαδιστή. Ισχύει στις περισσότερες περιπτώσεις αλλά υπάρχουν δύο σημαντικές εξαιρέσεις. Πρώτον, ορισμένοι μαζοχιστές αυτοτραυματίζονται. Δεύτερον, κανείς μαζοχιστής δεν ευχαριστιέται έναν πόνο που προκλήθηκε τυχαία. Απολαυστικό μπορεί να είναι το στάξιμο λιωμένου κεριού, όχι όμως και το ακούσιο χύσιμο του ζεματιστού καφέ. Ούτε κι η ένταση του πόνου αποτελεί ασφαλές κριτήριο καθώς οι αντοχές παραλλάσσουν από άτομο σε άτομο.

Νομίζω λοιπόν πως ο καθοριστικός παράγοντας που καθιστά τον πόνο διεγερτικό είναι η πράξη βίας που προηγείται της πρόκλησής του. Είναι η συνειδητή, σκόπιμη, εμπρόθετη άσκηση βίας πάνω στο γυμνό σώμα με ταυτόχρονους σκοπούς τόσο την διέγερση όσο και την χειραγώγησή του που κάνει τον πόνο επιθυμητό.

Γιατί όμως προτιμώ να μιλώ για βία κι όχι για πόνο αφού οι δύο έννοιες συνδέονται τόσο στενά; Όχι πάντως για τον λόγο που υποθέτει ο φίλτατος Mind Master: κατ’ εμέ η ερωτική εξουσία και ο σαδομαζοχισμός αποτελούν, ανεξαρτήτως των προσωπικών προτιμήσεων του καθενός δυο βασικούς κι ισότιμους πυλώνες του οικοδομήματος του εναλλακτικού ερωτισμού, και θα ήταν ανόητο να πριονίζουμε ένα από τα κλαδιά πάνω στα οποία καθόμαστε. Την απάντηση την δίνει έμμεσα η αγαπητή cassie στο εκπληκτικής διαύγειας σχόλιό της.

Ο πόνος συνιστά μιαν απολύτως υποκειμενική εμπειρία. Ο πάσχων την βιώνει μόνος του ακόμη κι όταν κάποιος άλλος του προκαλεί το πλήγμα. Ο σαδιστής μπορεί απλώς να εικάσει τον πόνο που επιφέρει, όχι όμως και να τον νιώσει. Αν λοιπόν ο μαζοχιστής ενδιαφερόταν αμιγώς για τον πόνο, τότε η παρουσία του σαδιστή θα καταντούσε επικουρική και δευτερεύουσα, για να μην πω εντελώς περιττή αφού ο μαζοχιστής θα μπορούσε κάλλιστα ανά πάσα στιγμή ν’ αυτομαστιγωθεί. Πράγματι αρκετοί μαζοχιστές καταφεύγουν σ’ αυτή τη λύση, ακραία συνέπεια της οποίας θα ήταν ένας ιδιότυπος ερωτικός αυτισμός με έντονη μυστικιστική απόχρωση.

Πολύ σοφά λοιπόν ο Κύριος της cassie της απαγορεύει να προκαλεί η ίδια πόνο στον εαυτό της. Κάνει ακριβώς αυτό που υποστήριξα, προτάσσει την βία από τον πόνο. Κάτι επίσης σημαντικό, διεκδικεί το μονοπώλιο της βίας. Δεν αρκείται στο να νιώσει η σκλάβα πόνο, πρέπει ο πόνος να προέρχεται από τον ίδιο. Η άσκηση δηλαδή της βίας από μέρους του κι η μονοπώλησή της δημιουργούν έναν διαλεκτικό δεσμό ανάμεσά τους, μια σχέση εξουσίας κι υποταγής.

Εν κατακλείδι, η βία είναι έννοια σαφώς πιο περιεκτική. Συμπεριλαμβάνει τον πόνο ως πιθανό παράγωγό της, αλλά επίσης, όπως κάθε ενέργεια ή πράξη, είναι εξωστρεφής κι εμπεριέχει τόσο το υποκείμενο που δρα όσο και εκείνο που την υφίσταται, καθώς επίσης και την διαλεκτική σχέση που αναπτύσσεται μεταξύ τους. Ένα αμιγώς υποκειμενικό αίσθημα όπως ο πόνος, αδυνατεί ν’ αποδώσει αυτή τη πολυπλοκότητα, κι η αλόγιστη χρήση του μοιραία οδηγεί σε μονομέρεια, για να μη πω σε μαζοχιστοκεντρική θεώρηση των πραγμάτων.



****


Στο αποψινό μάθημα Ιαπανικών, μια εκπληκτική φράση στο βιβλίο γραμματικής:
Η υποτακτική είναι η έγκλιση της υποκειμενικότητας…

 

Απάντηση: πόνος κάθε φορά και πιο πολύ

Πολυ ομορφα τα οσα γραψατε, αγαπητε Βωτρεν.

Ο καθενας μας εχει διαφορετικη αποψη για τα πραγματα κ ειναι πολυ σεβαστη απο ολους.

Αυτο που εγω θελησα να τονισω ειναι:
1. καλυτερα να αποφευγουμε τις γενικευσεις και
2. να υπενθυμισω οτι το θεμα του νηματος ειναι ο πονος κ η αυξηση των αντοχων μας στον πονο. Οχι η ασκηση βιας ή κυριαρχιας ή η βεβηλωση.

Οποτε καταλαβαινεις την ενσταση μου για οσο γραφτηκαν. Το θεμα αρχισε να πλατειαζει.

 

Απάντηση: Re: πόνος κάθε φορά και πιο πολύ

Δεν χτύπησε γιά σένα η καμπάνα, φίλε μου...  

 

Απάντηση: Re: πόνος κάθε φορά και πιο πολύ

Δυο σχολια,ενα για καθε παραγραφο που ξεχωρισα..
Δεν μου μοιαζουν για εξαιρεσεις της απαντησης που δινεις,οι δυο που αναφερεις.Η προκληση πονου στον εαυτο του απο εναν μαζοχιστη,ειναι μια ιδιοτυπη μορφη αυτοερωτισμου.Οταν ο Αλλος ειναι απων και η καυλα παρουσα.Η δευτερη εξαιρεση,δεν βλεπω πως σχετιζεται με την αρχικη θεση.
Οσον αφορα την περιπτωση της cassie,κανοντας φυσικα μονο υποθεσεις,θα ελεγα οτι διεκδικει το αποκλειστικο προνομιο να ειναι αυτος και μονο αυτος που ικανοποιει την αναγκη της(με την καυλα του),αναγκαζοντας την ετσι να συνδεσει αρρηκτα την ικανοποιηση της με τη θεληση του.Αυξανοντας την εξαρτηση της απο εκεινον.Η τακτικη του εχει πολλα κοινα στοιχεια(και οχι τυχαια,ειμαι σιγουρος) με τον ιδιοκτητη ενος σκυλου που τον μαθαινει να τρωει μονο απο το χερι του.