Βοηθήστε με να κατανοήσω...

Απάντηση: Βοηθήστε με να κατανοήσω...

Οκ, ευχαριστώ. Αντί να ξεμπερδεύομαι, μπερδεύομαι περισσότερο.

Θα σκεφτώ δυνατά, μπορείτε να με αγνοήσετε.

Η συναίνεση δείχνει να έχει όρια, για παράδειγμα: "Συναινώ μέχρι εκεί."

Ως μαζοχιστής αρέσκομαι να μ' εξευτελίζει.

Αν με εξευτελίζει εντός ορίων, ενδεχομένως δεν το αντιλαμβάνομαι ως εξευτελισμό.

Αν βγει εκτός ορίων, (δεν) ισχύει η συναίνεση;

Μήπως η συναίνεση ισχύει μόνο για τα εντός ορίων, κι έξω από αυτά, ξεκινά ο πραγματικός σαδισμός και μαζοχισμός;


Υ.γ. Πιθανότατα αυτές οι σκέψεις είναι εκτός θέματος, αν κρίνει η διαχείριση ή ο νηματοθέτης ότι όντως είναι, ας μεταφερθούν κάπου αλλού.

 

Απάντηση: Βοηθήστε με να κατανοήσω...

Μήπως ταυτίζεις την "ικανοποίηση" που αναφέρει η Uther με την "απόλαυση" που εννοείς εσύ; (και χρησιμοποιώ τη λέξη απόλαυση γιατί αυτό κατάλαβα από το "Ως μαζοχιστής αρέσκομαι να μ' εξευτελίζει.")

 

Απάντηση: Βοηθήστε με να κατανοήσω...

Είναι πολύ πιθανό, αν και δεν αντιλαμβάνομαι ακριβώς τη διαφορά. Και αν δεν υπάρχει η απόλαυση του σαδιστή όταν σαδίζει, γιατί να τον αποκαλούμε σαδιστή;

 

Απάντηση: Βοηθήστε με να κατανοήσω...

Ο Arioch ¨ηταν πολύ καίριος στην ερώτηση του. Πέρα απο αυτό έχει ξανα-αναλυθεί σε νήμα το κατά πόσο ο σαδισμός υφίσταται εντός της συναίνεσης. Για εμένα υπάρχει ο σαδισμός εκφρασμένος σε υγιές πλαίσιο και ο σαδισμός του ψυχασθενούς. Το ότι τρώω όσο χρειάζομαι ώστε να μην παχαίνω δεν με κάνει να χάνω κάτι σε σχέση με τον λαίμαργο. Δεν μειώνεται το ένστικτό ή η ανάγκη μου για φαγητό. Απλά το ελέγχω και το τοποθετώ εντός ορίων.

 

Απάντηση: Βοηθήστε με να κατανοήσω...

ποσο ευαλωτοι ομως γινομαστε με αυτο ..... μερικες φορες τρομαζω στην σκεψη οτι θελω τοσο πολυ να αγαπησω , οτι θελω τοσο πολυ να θελει και εκεινη ... τοσο που θα ηθελα να ημουν αλλιως , προφυλαγμενος μεσα στην κρυα πετρα του καστρου μου με την γνωριμη υφη ...
και ομως εχω εκεινη την μικρη ανοητη ψευδαισθηση οτι ειμαι θαραλεος και δυνατος και βαστω στο χερι το φυτιλι που θα ανατιναξει στο αερα αυτο το καστρο για να την υποδεχτει μολις εκεινη φανει να ερχεται απο την ακρη του δρομου ...
Τι ειναι ψυχασθενια και τι οχι , πραγματικα πλεον δεν ξερω ....
σαν το λαμπερο φως που σε τυφλωνει και το σκοταδι που σε καταπινει
σαν την φωτια που σε καιει φωναζοντας θελω να καω ακομα λιγο και τον παγο που σε σκληρενει και σε αφηνει αδιφορο να κοιτας τον χρονο διχως να σε φθιρει
και εμεις αναμεσα παλευουμε διχως καποιον να μας πει που να στραφουμε .. σαν καρτουν που μπορουν μοναχα να δακρυζουν ή να χαμογελουν ...

 

Απάντηση: Βοηθήστε με να κατανοήσω...

Γιατί είναι άλλο πράγμα η ικανοποίηση και άλλο πράγμα η απόλαυση. Αν πχ έκανε τις σαδιστικές της πράξεις σε κάποιον άσχετο, μπορεί ίσως να το απολάμβανε αλλά το γεγονός ότι ο άλλος δεν έχει δώσει τη συναίνεσή του θα ερχόταν σε αντίθεση με τις ηθικές της αρχές με αποτέλεσμα παρά την πιθανή απόλαυση το συνολικό αποτέλεσμα να μην την ικανοποιεί.

 

Απάντηση: Βοηθήστε με να κατανοήσω...

Uther
Δες λίγο πως ακριβώς διάβασα (εγώ) την ερώτησή σου:

Η λέξη "συναίνεση" ελάχιστα με απασχόλησε για να σου απαντήσω.
Η συναίνεση στο bdsm, ειδικότερα στις Κ/υ σχέσεις,
αν και θεωρείται εκ των ουκ άνευ, έχει την εξής ιδιομορφία.
Αφορά μόνο τις συνειδητές και σε βάθος Σχέσεις.
Πρόσεξε τι σου λέω.
Σου λέω ότι φρονώ πως η συναίνεση σε Κυριαρχοϋποτακτικά παιχνίδια - πρελούδια
του τύπου:
- "΄Ψάχνεσαι; Θα σε κάνω σκυλάκι μου μέχρι αύριο στις 21,35,"
- "Μάλιστα Αγά μου, σφάξε με στο γόνατο...",
δηλαδή σε πρώιμες «ασκήσεις Κ/υ» σαν κι’ αυτές που κάτι σαΐνια της πιάτσας αποκαλούν «κολάρα φούμαρα», έχει πολύ ελάχιστη παρουσία και συμβολή.
Ο λόγος;
Επειδή άτομα και προσωπικότητες που δεν έχουν ενστερνιστεί
θεωρητικά και πρακτικά την Κ/υ και είναι σε στάδιο αναζήτησης,
αλλά σπεύδουν να πάρουν το βάπτισμα του πυρός «στο bdsm»
(επειδή συναρπάζει, μαγεύει, διευρύνει ορίζοντες, το κάνει και η κολλητή μου, είναι trendy, κ.λ.π.)
έχουν στην πράξη τοποθετήσει την έννοια της συναίνεσης αρκετά πίσω
από την πρώτη γραμμή προτεραιοτήτων τους.
Αν αμφιβάλεις, ανέτρεξε στην ενότητα Personal Exreriences.
Θα παρατηρήσεις με έκπληξη ( ; ) ότι στην πιατέλα των ορντέβρ που κάθε Κ προσφέρει στο προς σαγήνη υ, το οποίο και διακαώς αναμένει να «τραταριστεί»,
η ουσιαστική συναίνεση λάμπει δια της απουσίας της.
Κανείς δεν της δίνει σημασία σε εκείνο το στάδιο.
Το Κ αποπλανεί και το υ ακολουθεί.
Συναρπάζουν αλλήλους, γνωρίζουν νέους δρόμους προς την ηδονή, μέχρι και πείθουν εαυτούς ότι χάραξαν νέα μονοπάτια (και εν μέρει όχι άδικα),
τα πάντα κάνουν, εκτός από ένα.
Το θέσφατο των D/s - M/s, το κυριότερο όλων, το απόλυτα παραδεκτό και αναγκαίο (κατά τας γραφάς), την Συναίνεση.
Η αιτία;
Η συμπαθής, εσαεί ρομαντική ύπαρξη αποπειράται να την εξηγήσει:

Μπα, δε νομίζω, κάτι άλλο πρέπει να φταίει.
Μαγικό;
Ταχυδακτυλουργία μήπως;
Μαγγανεία;
Εγώ θα απαντούσα απλά,
υπερβάλλων, ενθουσιώδης ζήλος προ του καινοφανούς.
Στην καθομιλουμένη, Σ/σε παίρνει και Σ/σε σηκώνει μόλις το ανακαλύψεις.
Παιχνίδια ενηλίκων, πείτε το αν θέλετε
και ξέρετε πως κάνουν τα παιδιά (μικρά--μεγάλα)
μόλις δουν το καινούργιο γυαλιστερό τους παιχνίδι!
- Τι συναίνεση και κουραφέξαλα μας τσαμπουνάς τώρα ρε θείο;
Εμείς καυλώνουμε* αβέρτα.

Επιστρέφουμε λοιπόν ξανά στην ερώτηση:

Εννοώ λοιπόν ότι όπως δεν είναι κανείς σε θέση να έχει αυτόματη κατανόηση
σε πρώιμο και απαίδευτο στάδιο παρουσίας του σε οποιοδήποτε χώρο,
έτσι και εδώ αντιπαλεύει η λογική με τον ενθουσιασμό
και σε αρκετά μεγάλο ποσοστό υπερτερεί ο δεύτερος, (όχι πάντα όμως),
και υπερθεματίζοντας θα επισημάνω πως αυτή η vanilla λογική στην οποία αναφέρθηκα
δεν αφορά μόνο τη συναίνεση αλλά και πολλούς άλλους τομείς του παιχνιδιού.
Μια vanilla οπτική επί πάντων, από τον τρόπο προσέγγισης έως τον τρόπο κατανόησης του πόνου,
που προσπαθεί με συμβατικά κριτήρια να απαντήσει σε ερωτήματα
που τίθενται μέσα σε μη συμβατικό είδος σχέσεων.
Αυτή δεν είναι και η αφορμή εκκίνησης του παρόντος νήματος;

Ταυτόχρονα μάλιστα, γινόμαστε όλοι μάρτυρες
ενός σκόπιμα ανακατεμένου συνονθυλεύματος εννοιών και πρακτικών,
όχι από αδαές αλλά από πεπειραμένο μέλος,
(πεπειραμένο βέβαια σε τι; [καλό ερώτημα] )
με μύχιο σκοπό την εκμετάλλευση αυτού του «κενού αέρος» που υπάρχει
στα νεόκοπα υποτακτικά μέλη του φόρουμ,
να υποκύπτουν δηλαδή στον ενθουσιασμό τους,
παραμελώντας την περιφρούρηση της ουσιαστικής τους συναίνεσης,
[και πως να την εξασφαλίσει ένα άπειρο άτομο που μόλις εισήλθε από τις πύλες,
αφού και σε αυτό θα ενστερνιστεί τη γνώμη του πολύπειρου μάστερ (...) ],
οπότε όλα καλώς καμωμένα και όλοι εμείς οι υπόλοιποι
πρέπει θέλουμε δεν θέλουμε να ...συναινούμε στην παραχάραξη των πάντων
αρκεί να γίνεται τζίρος.

Βοήθειά μας.


(*) Εδώ ενυπάρχει η μόνιμη Λούμπα στην οποία διαρκώς πέφτει μέσα
η πλειοψηφία των bdsm-ιζόμενων, συνταυτίζοντας κύρια την Κ/υ
(bdsm γενικά και αόριστα το ονομάζουν) με την καύλα.
Βαρύτατο πολιτικό σφάλμα.
Αλλά σαν λέξη- βαλίτσα κι’ αυτή, αν την ανοίξουμε θα πάει μακριά, οπότε...

 

Απάντηση: Βοηθήστε με να κατανοήσω...

Τότε , Αν όχι η συναίνεση, ποια είναι η θεμελιώδης διαφορά ανάμεσα σε μία DSM σχέση και μία σχέση του 1900 εκτός απο την παρόρμηση της καύλας κατά τη γνώμη σας MasterDo?

Τι είναι αυτό που διαφοροποιεί ριζικά μία βανίλλα αντίληψη του πόνου που ασκείται απο τον εξουσιαστή στον εξουσιαζόμενο απο την DSM αντίληψη?

 

Απάντηση: Βοηθήστε με να κατανοήσω...

Η δεύτερη ερώτησή σου, μου είναι κάπως δυσνόητη.
Καλύτερα να τη διατυπώσεις με πιο κατανοητό τρόπο,
επειδή αυτό που διαβάζω είναι αυτονόητα κατανοητό μέσα στο χώρο τούτο,
οπότε εικάζω ότι ρωτάς κάτι άλλο.

Ως προς την πρώτη ερώτησή σου, αν την κατανοώ καλύτερα με το όποιο μυαλό μου,
δεν υποστηρίζω ότι η συναίνεση απουσιάζει από τις συνειδητές Κ/υ σχέσεις.
Το αντίθετο.
Όταν μιλήσουμε για εδραιωμένες εν ουσία Κ/υ σχέσεις τότε η συναίνεση πρυτανεύει.
Το ίδιο και η καύλα.
Αυτό που προείπα είναι πως δεν πρέπει να ταυτίζουμε την Κ/υ
(και όχι όλο το φάσμα του bdsm) μόνο με την επιδίωξη της καύλας.
Αν με ρωτήσεις μάλιστα τι πιθανολογώ σχετικά με τη σεξουαλικότητα
του προπάππου μου και της προγιαγιάς μου, πιθανολογώ ότι ο μεν πρώτος
περνούσε καλά, η δεύτερη αρκούνταν σε ό, τι της λάχαινε.
Σκέφτομαι επίσης πως οι σχέσεις εξουσίας που καθόριζαν τους γάμους εκείνης της εποχής,
αν και άνωθεν επιβεβλημένες, με σημερινά δηλαδή κριτήρια καταπιεστικές,
εντούτοις λόγω κοινωνικών δομών ήταν συγκριτικά πολύ περισσότερο αποδεκτές ακόμα και από τις γυναίκες.
Είχαν την έξωθεν καλή μαρτυρία του κοινωνικού περίγυρου
σε εποχές που η σεξουαλική ηδονή ήταν το έλασσον της σχέσης.
Νομίζω ότι μπορούμε κάλλιστα να μιλήσουμε όχι βέβαια για ενεργητική,
αλλά για ένα είδος παθητικής συναίνεσης, ακόμα και από τον άνδρα,
υπό το πρίσμα του «Καθώς πρέπει».
Μη λησμονούμε δε πως ένας γάμος τότε ήταν ένα πολύ ευρύτερο κοινωνικό συμβόλαιο
με πολυπλοκότερες προεκτάσεις από το απλό «αγόρι αγαπάει κορίτσι»
της σημερινής κοινωνίας.
Ποιά η συνάρτησή όλου αυτού του τότε οικοδομήματος του με το bdsm;
Καμία.
Το ότι ένας φιλομαθής νεοεισελθών, έχει απορίες από συνειρμούς
ελλείψει άλλων εγγύτερων παραστάσεων
δεν δικαιώνει αυτομάτως και τη διασύνδεση.

 

Απάντηση: Βοηθήστε με να κατανοήσω...

Σ'ευχαριστώ για την απάντηση

Ουσιαστικά νομίζω μου απάντησες με αυτή την πρόταση
Ποιά η συνάρτησή όλου αυτού του τότε οικοδομήματος του με το bdsm;
Καμία.

Για το δεύτερο σκέλος της ερώτησης

Πιο πριν, έγραψες:
Μια vanilla οπτική επί πάντων, από τον τρόπο προσέγγισης έως τον τρόπο κατανόησης του πόνου,
που προσπαθεί με συμβατικά κριτήρια να απαντήσει σε ερωτήματα
που τίθενται μέσα σε μη συμβατικό είδος σχέσεων.
Πως διακρίνεται η βανίλλα οπτική όταν φοράει το προσωπείο της BDSMικής;

 

Απάντηση: Βοηθήστε με να κατανοήσω...

Βρίσκω λιγάκι ατυχές το παράδειγμα, καθώς στη σχέση με το φαγητό, λείπει η αλληλεπίδραση.

Νόμιζα ότι αναφερόμασταν σε σχέση, όπου υπάρχει αλληλεπίδραση, γι' αυτό και ανέφερα σαδιστή-μαζοχιστή, κι όχι κάτι άλλο.

Master Do, νομίζω ότι με αυτή τη προσπάθεια εξήγησης από τη μεριά μου, έχω ξεπεράσει τον εαυτό μου ως προς το ρομαντισμό.

Αναφέρθηκα σε σχέση Κ-υ, η οποία αποτελείται από έναν σαδιστή κι έναν μαζοχιστή. (μη με ρωτήσετε ποιός είναι ποιός   )

Καταρχήν, η συναίνεση στο μυαλό μου φέρνει κάτι από το σύμπαν και τα όριά του.
Θα προσπαθήσω να το εξηγήσω σχηματικά (με λίγο χιούμορ):

Συναινώ να είμαι το υ του και να είναι ο Κ μου, μόνο αν με τιμωρεί κάθε Δευτέρα-Τετάρτη-Πέμπτη, και αποκλειστικά με μαστίγιο που θα χτυπάει μόνο στα οπίσθια, και ποτέ μπροστά σε τρίτους, κι αφού μου έχει εξηγήσει εκ των προτέρων το λάθος μου.

Συναινώ να είμαι το υ του και να είναι ο Κ μου, μόνο αν με τιμωρεί κάθε Δευτέρα-Τετάρτη-Πέμπτη, και αποκλειστικά με μαστίγιο που θα χτυπάει μόνο στα οπίσθια, και ποτέ μπροστά σε τρίτους.

Συναινώ να είμαι το υ του και να είναι ο Κ μου, μόνο αν με τιμωρεί κάθε Δευτέρα-Τετάρτη-Πέμπτη, και αποκλειστικά με μαστίγιο που θα χτυπάει μόνο στα οπίσθια.

Συναινώ να είμαι το υ του και να είναι ο Κ μου, μόνο αν με τιμωρεί κάθε Δευτέρα-Τετάρτη-Πέμπτη, και αποκλειστικά με μαστίγιο.

Συναινώ να είμαι το υ του και να είναι ο Κ μου, μόνο αν με τιμωρεί κάθε Δευτέρα-Τετάρτη-Πέμπτη.

Συναινώ να είμαι το υ του και να είναι ο Κ μου, μόνο αν δεν με τιμωρεί.

Συναινώ να είμαι το υ του.

Συναινώ να είναι ο Κ μου.

Συναινώ να είμαστε [βάλτε ό,τι θέλετε].


Δε νομίζετε ότι απαιτείται κάποιος χρόνος, για να αποκτήσει νόημα η συναίνεση, και απαραίτητη προυπόθεση είναι να έχει ήδη νόημα η σχέση;
[μη σοβαρή σχέση Κ-υ για μένα δεν υφίσταται, και δεν με πολυενδιαφέρουν τα υπόλοιπα του ακρωνυμίου για να είμαι ειλικρινής.]

Και καλό θα είναι, πάλι κατά την άποψή μου, να έχεις περάσει κάποια, αν όχι όλα τα "στάδια" της συναίνεσης, πριν φτάσεις στο τελευταίο, για να αποκτήσει νόημα και ουσία κάτι σαν αυτό...

...αφού αναφέρατε και ψιλοτσουβαλιάσατε τις PE.

 

Απάντηση: Βοηθήστε με να κατανοήσω...

Το παράδειγμα ήταν σωστό, αλλά οι συσχετισμοί του με την κατάσταση, διαφορετικοί απο αυτούς που υπέθεσες.

Πολύ περιγραφικό το θέμα με τα όρια του σύμπαντος.