Οι Αγανακτισμένοι / Los Indignados - Τετάρτη 25 Μάη

Απάντηση: Οι Αγανακτισμένοι / Los Indignados - Τετάρτη 25 Μάη

Πόσο ρεαλισμό έχει κάποιος όταν δανείζεται συνεχώς ,ολοένα και περισσότερο,για να ξεπληρώνει( ; ) τα προηγούμενα δανεικά;
Ποιά ειναι η "λύση" που μας προτείνουν; Δανεικά στα δανεικά, κοινωνικό ¨"σιδέρωμα" και ξεπούλημα της δημόσιας περιουσίας σε τιμές ξεφτίλας..
Με αντικρυσμα τι;
Το 2015 ,όπως πάμε, θα χρωσταμε γύρω στα 500 δις.Πόσα να πιάσουμε απ΄το ξεπούλι; Μια πενηντάρα που λέει η κυβέρνηση;(το άλλο με τον Τοτό το ξέρεις; ) Μιά πενηντάρα ,έστω!
Τα άλλα, πως θα τα ξεπληρώσουμε; ...πότε; Αφού εχουν φροντίσει να ξεχαρβαλώσουν και να διαλύσουν όποια παραγωγή είχαμε ( ΚΑΙ ΦΤΑΊΕΙ ΚΑΙ Η ΑΡΙΣΤΕΡΆ, ΓΙ'ΑΥΤΟ, ΣΑΦΩΣ) ,πως θα παραχθει εθνικός πλούτος;
Ποιός θα έρθει να επενδύσει σε μιά κοινωνία Κινεζοποιημένη,με μιά ανεργία στο 20% και με μισθούς του πεντακοσάρικου; (και αν....);
Αυτο είναι το μέλλον εντός μνημονίου.

Ωραία ,λες,και τι να γίνει;
Να διαγραφεί ( μεγάλο μέρος από ) το επαχθές χρέος,αυτό να γίνει. Οποιον σοβαρό οικονομολόγο και να ρωτήσεις,αυτο θα σου πεί..Με ευρώ η με δραχμή δεν ξέρω,ακούω πολλά και διάφορα,αλλά ομολογώ δεν έχω τα κατάλληλα εργαλεία (γνώσεις), για να τα φιλτράρω.
Να χρεωκοπήσουμε με λίγα λόγια, να σηκώσουμε τα μανίκια ,και να ξαναρχίσουμε απ΄την αρχή.
Αυτο το καταλαβαίνει και ο πιο αδαής περι τα οικονομικά που έχει όμως μάθει να ασκει διαχείριση εμπειρικά., οχι μόνο σε επίπεδο επιχείρησης αλλά και σε επίπεδο νοικοκυριού.
Προϋπόθεση φυσικά είναι μια πολιτικη στάση στιβαρή και πολιτικοί μ'αρχϊδια, και οχι οι σημερινοί (και οι χτεσινοί) δοσίλογοι.
Θα πονέσουμε βέβαια και μείς ,αλλά θα πονέσουνε κι αυτοι, οι αγοραίοι.
Το πιο σημαντικό όμως, είναι πως θα διατηρήσουμε την αξιοπρέπεια μας και την περηφάνεια μας ...

 

Απάντηση: Οι Αγανακτισμένοι / Los Indignados - Τετάρτη 25 Μάη

Nαι, "ωραία" όλα αυτά, αλλά ΔΕΝ παρουσιάζεις ούτε μια από την πληθώρα προτάσεων που ισχυρίζεσαι ότι υπάρχουν.

Φαντάζομαι δεν θεωρείς ούτε σοβαρή, ούτε καν πρόταση το

και το έγραψες ως αστεϊσμό. Διαδηλώσεις χωρίς πρόταση, χωρίς έτοιμο ΣΟΒΑΡΟ και ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΟ σχέδιο για το μετά, είναι απλά βάρκα χωρίς κουπιά, μηχανή και πανιά. Και μάλλον έχει και τρύπα και μπάζει νερά..

@underherfeet

Πως θα γίνει αυτό που προτείνεις εσύ και κάθε σοβαρός οικονομολόγος; Χωρίς κυβέρνηση; Ποιά θα είναι αυτή και πως θα εκλεγεί; Εχεις απάντηση;

Δεν ξέρεις με ευρώ ή με δραχμή, δεν έχεις τις κατάλληλες γνώσεις να φιλτράρεις όσα ακούς, ωστόσο διαδηλώνεις? Χωρίς στόχο και χωρίς σκοπό; Επαναστάτης χωρίς αιτία;

Δεν γίνεται να χρεωκοπήσουμε (πιστεύω), αλλά αν συμβεί κάτι τέτοιο, πάλι η γνώμη μου είναι πως, το να ξανασηκωθούμε θα το ζήσει η παραεπόμενη γενιά. Τι θα γίνει με αυτή και την επόμενη;

H στιβαρή πολιτική στάση που προτείνεις (συμφωνούμε αν και πρέπει να ορίσουμε τι σημαίνει για τον καθένα μας ο όρος) θέλει και τους πολιτικούς μ' αρχίδια που γράφεις παρακάτω. Υπάρχουν; Τι αντιπροσωπεύουν; Ποιοί είναι; Που είναι;

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Οι Αγανακτισμένοι / Los Indignados - Τετάρτη 25 Μάη

Mωρέ δίκιο κι από πάνω δίκιο και ξανά δίκιο έχεις.
Το θέμα είναι τι γίνεται τώρα.
Βγαίνουμε ΤΩΡΑ από το μνημόνιο; ΟΚ. Καλωσήλθατε στον Τρίτο Κόσμο. Κυριολεκτικά.

Το αυτονόητο θα ήταν να πούμε ως έθνος:
Κρατάμε τα χρήματα του Μνημονίου προς το παρόν για να έχουμε τουλάχιστον φαγητό στο τραπέζι το μεσημέρι.
Ο ιδιωτικός τομέας (λέμε τώρα) παρατάει τις επιχορηγήσεις και τις ακάλυπτες και λοιπές λαμογιές και προσανατολίζεται στο να χτίσει σοβαρή παραγωγή, σοβαρές υπηρεσίες και δίκτυα.
Το δημόσιο (λέμε τώρα) περικόπτει τις δαπάνες του και φτιάχνει πρωτογενές πλεόνασμα, ώστε τουλάχιστο να μη δανείζεται καπέλο κάθε τρίμηνο για να τα βγάλει πέρα.
Και ΟΤΑΝ το δημόσιο και ο ιδιωτικός τομέας δεν θα χρειάζεται να ζητιανεύουν δανεικά απέξω για να φάμε το μεσημέρι, ΤΟΤΕ να το συζητήσουμε και για επαναδιαπραγμάτευση και για κούρεμα και ό,τι τραβάει η ψυχή μας.
Εμένα δεν με ενοχλεί "ηθικά" (όπως πχ τον Μάνο) να βαρέσουμε κανόνι και να "ξεγελάσουμε" τους δανειστές μας και να τους ρίξουμε. Μπίζνες κάνουν κι αυτοί και μπίζνες σημαίνει ρίσκο. Ας πρόσεχαν.
Αυτό που με ενοχλεί είναι να κάνουμε τους μάγκες μεταξύ μας και να φωνάζουμε "πάμε όλοι στον γκρεμό γιούπι" και να κάνουμε πως δεν βλέπουμε ποιες θα είναι οι συνέπειες αν κάνουμε ΤΩΡΑ στάση πληρωμών: ΑΝΕΞΕΛΕΓΚΤΗ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ. ΜΑΖΙΚΕΣ ΑΠΟΛΥΣΕΙΣ. ΦΑΛΙΡΙΣΜΑ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΩΝ. ΔΙΑΛΥΣΗ ΤΩΝ ΚΡΑΤΙΚΩΝ ΔΟΜΩΝ. ΚΑΤΑΡΡΕΥΣΗ ΤΗΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΤΑΞΗΣ. ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΤΗΣ ΜΕΣΑΙΑΣ ΤΑΞΗΣ. ΕΞΑΘΛΙΩΣΗ ΤΩΝ ΦΤΩΧΩΝ ΣΤΡΩΜΑΤΩΝ. ΩΜΗ ΝΕΟΦΕΟΥΔΑΡΧΙΑ ΤΩΝ ΕΛΑΧΙΣΤΩΝ ΠΛΟΥΣΙΩΝ.

(Και ΟΚ, έστω πως με τη Mossberg την οχτάρα θα προλάβουμε να φάμε εννιά πλιατσικολόγους (που σιγά μην πετύχουμε πάνω από δυο με την αδρεναλίνη στο κόκκινο). Μετά όμως το υπόλοιπο μπουλούκι ή οι μαφιόζοι ή οι μπράβοι του Βαρδινογιάννη ή οι διεφθαρμένοι μπάτσοι -γιατί πάντα διαφθείρονται σε συνθήκες πείνας πολλοί αστυνομικοί- θα περάσουν καλά με τον κώλο της κόρης και του γιου μας, πριν μας λυντσάρουν. Υπάρχει κάποιος λόγος να το υποστούμε αυτό; Καλύτερα δεν είναι να συνεχίσουμε να ρίχνουμε στα σκοπευτήρια ή στα κυνήγια και να καυχιόμαστε εκ του ασφαλούς φτιάχνοντας survivalist σενάρια (κι εμένα μ' αρέσουν αυτά τα mad max), αντί να χρειαστεί να διαπιστώσουμε ότι στην πραγματικότητα τα σενάρια έχουν κακό και βίαιο τέλος; Hello, οι πιο πολλοί από μας είμαστε προβατάκια νομοταγή που δεν έχουμε σκοτώσει ποτέ και δεν έχουμε ελπίδα απέναντι στα ξεφτέρια του υποκόσμου με τα δίκτυά τους και τις ομάδες τους.)

Όσο έχουμε πρωτογενές έλλειμμα και έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών, τυχόν κανόνι θα είναι τραγωδία για τη χώρα για πολλές δεκαετίες.
Γιατί δεν εκμεταλλευόμαστε τη ρευστότητα που μας έδωσε το μνημόνιο, ώστε σε σύντομο χρονικό διάστημα να φτιάξουμε πλεονάσματα, ώστε να μπορούμε (αν θέλουμε) ακόμα και κανόνι να βαρέσουμε αλλά σε ελεγχόμενες συνθήκες;
Στο κάτω κάτω αυτός ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ είναι ένας από τους λόγους που μας δάνεισε λεφτά η τρόικα. Για να προλάβουμε να φτιάξουμε πλεονάσματα πριν στερέψει εντελώς η ρευστότητα και βαρέσουμε κανόνι ανεξέλεγκτα.
Ερώτηση: Γιατί δεν το εκμεταλλευόμαστε;
Απάντηση: Για τον ίδιο λόγο που επί δεκαετίες φαγώνονταν σε βίλλες οι επιχορηγήσεις που έδινε η ΕΕ, για να χρηματοδοτηθεί η δική μας ανάπτυξη και ανταγωνιστικότητα. Κι όπως φαγώθηκαν τα λεφτά της ΕΕ σε ανοησίες και τώρα βεβαίως η ΕΕ μας λέει "εσείς τα φάγατε σε βίλλες, εγώ τα επένδυσα σε υποδομές, πάρτε τώρα τα @@ μου σε συνθήκες ελεύθερου ανταγωνισμού" (που δεν το λέει καν, αν και θα είχε το δικαίωμα) έτσι και τώρα τα λεφτά του μνημονίου θα πάνε χαμένα και θα βγει στο σφυρί η χώρα και θα γίνουμε νεοφεουδαρχία του κάθε μεγαλόσχημου που βεβαίως φωνάζει για στάση πληρωμών και επιστροφή στη δραχμή, μια που αυτός τα λεφτά του τα έχει έξω και τον συμφέρει όλοι εμείς να πεινάσουμε, για να έχει δούλους των 350€ (σε πληθωριστικές δραχμές) και πουτάνες του ενός γεύματος σε κυριλέ εστιατόριο.

Αυτονόητα πράγματα.
Άρα αδιανόητα για την Ελλάδα.  

Ουφ, τά 'πα και ξεθύμανα.  


...

 

1) Είσαι έλληνας πρωθυπουργός, υπουργός ,πολιτικός ή διαπλεκόμενος; ΜΗΝ ΠΑΣ ΣΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ (εκτός αν έχεις αυτοκτονικές τάσεις και κατά προτίμηση δι’ απαγχονισμού)

2 ) Είσαι καναλάρχης ή μεγαλο-δημοσιογράφος; ΜΗΝ ΠΑΣ ΣΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ (ομοίως με παραπάνω)

3 ) Είσαι ο Πάγκαλος;(είναι μόνος του κατηγορία) ΜΗΝ ΠΑΣ ΣΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ (!!!)

4 ) Είσαι Τροικανός ; ΜΗΝ ΠΑΣ ΣΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ (ή έλα αν έχεις άντερα)

5 ) Είσαι υπέρ του μνημονίου; ΜΗΝ ΠΑΣ ΣΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ (Πήγαινε σε ψυχοθεραπευτή)

6 ) Είσαι ‘μπαχαλάκης’ ή ‘φασίστας’; ΜΗΝ ΠΑΣ ΣΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ (Μαλάκα!)

7 ) Είσαι στη Θεσσαλονίκη; ΜΗΝ ΠΑΣ ΣΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ (Πήγαινε στο Λευκό Πύργο)

8 ) Είσαι στα ΜΑΤ; ΜΗΝ ΠΑΣ ΣΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ (Είσαι ήδη εκεί, απλά έχεις ‘πήξει’ τόσο που έχεις παραισθήσεις ότι είσαι σπίτι σου)

9 ) Είσαι αγοραφοβικός; ΜΗΝ ΠΑΣ ΣΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ (50-100.000 άτομα μέχρι τώρα)

10 ) Είσαι καρδιακός; ΜΗΝ ΠΑΣ ΣΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ (Ίσως να μην αντέξεις τη συγκίνηση, την ανατριχίλα και την ηδονή)

11 ) Είσαι ροκ, ‘επαναστάτης’, διάσημος καλλιτέχνης; ΜΗΝ ΠΑΣ ΣΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ (δεν έχει λεφτά για σένα εκεί και θα απογοητευτείς).



Από το διαδίκτυο.

Κι επειδή άμα δεν παινέψεις το σπίτι σου θα πέσει να σε πλακώσει λένε...
Το καμάρι μου ο Σάκης με το συγκρότημά του.



Τα παιδιά έπαιζαν ζωντανά την Κυριακή στη συγκέντρωση του Συντάγματος.

 

Re: Απάντηση: Οι Αγανακτισμένοι / Los Indignados - Τετάρτη 25 Μάη

Δεν ξέρω σε ποιους σοβαρούς οικονομολόγους αναφέρεσαι. Προσωπικά, πάντως, κι ας μην είμαι μεγάλος οικονομολόγος, θεωρώ την άποψη περί διαγραφής μέρους του χρέους απλώς επικίνδυνη. Ο λόγος; Μεγάλο μέρος του ελληνικού χρέους βρίσκεται στα χέρια των ελληνικών τραπεζών. Και μόνο η σκέψη πως το τραπεζικό σύστημα θα καταρρεύσει με φοβίζει. Κι όχι, δε θα την πληρώσουν ούτε τα μεγαλοστελέχη τους, ούτε οι πλούσιοι αυτού του τόπου. Αυτοί είτε έχουν το σύνολο των χρημάτων τους έξω, είτε έχουν τόσο μεγάλη διασπορά στον τρόπο που τα επενδύουν, με αποτέλεσμα οι ζημιές που θα υποστούν να είναι ελάχιστες. Ο μικροκαταθέτης θα την πληρώσει. Αυτός που είχε βάλει δυο δεκάρες στην άκρη για μια ώρα ανάγκης, αυτός που μάζευε κάποια χρήματα με σκοπό ν' αποκτήσει ένα κεραμίδι.

Επιπλέον, υπάρχουν και τα ασφαλιστικά ταμεία που, ως γνωστόν, αποτελούν τακτικούς αγοραστές ελληνικών ομολόγων, ενώ συμμετέχουν και στο μετοχικό κεφάλαιο των ελληνικών τραπεζών. Ήδη βρίσκονται σε άθλια κατάσταση. Τυχόν διαγραφή του χρέους θα 'χε ως αποτέλεσμα να αδυνατούν να δώσουν και τη μικρότερη έστω σύνταξη, με απότοκο την εξαθλίωση των συνταξιούχων σε σημείο που σήμερα δε μπορούμε καν να φανταστούμε.

Τέλος, τα σενάρια περί επιστροφής στη δραχμή μόνο ως αστείο μπορώ να τα θεωρήσω. Τόσα τραβήξαμε για να γλιτώσουμε από εκείνο το άθλιο νόμισμα που ουδείς σοβαρός άνθρωπος εμπιστευόταν, που έχανε την αξία του μέρα με τη μέρα. Σε μια οικονομία που δεν παράγει τίποτα, που δεν έχει ούτε ένα προϊόν αξιοπρεπούς ποιότητας και αξίας για να εξάγει, η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα θα είχε καταστροφικές συνέπειες. Η καθημερινή του υποτίμηση, απότοκος του ότι μόνο θα εξάγονταν ποσότητες χρήματος για να εξυπηρετηθούν οι καταναλωτικές, και όχι μόνο, ανάγκες της χώρας, θα είχε σαν αποτέλεσμα έναν τρομακτικό πληθωρισμό, που θα εξαθλίωνε τους πάντες.

 

Απάντηση: Οι Αγανακτισμένοι / Los Indignados - Τετάρτη 25 Μάη

14 Προτάσεις ενάντια στην κρίση..από τον νομπελίστα οικονομολόγο Χριστόφορο Πισσαρίδη

Να συζητάμε σε μια βάση, τουλάχιστον. Eδώ δεν έχει θέση ο James Dean, για όσους δεν το έχουν καταλάβει.

 

Οι αγαπητοί συνομιλητές έθεσαν πραγματικά το δάκτυλο επί τον τύπον των ήλων. Νομίζω πως στο σημείο που φτάσαμε, όχι μόνο ανώδυνες λύσεις δεν υπάρχουν, αλλά ούτε καν λύσεις κι όλες οι επιλογές που μας προσφέρονται είναι κακές, χειρότερες ή χείριστες.

Συνήθως σε τέτοιες περιπτώσεις ισχύει ο κανόνας «Το μη χείρον βέλτιστον», εδώ όμως έχουμε την επιπλέον δυσκολία να μην γνωρίζουμε εκ των προτέρων ποια επιλογή θα μας βλάψει λιγότερο και ποια περισσότερο.

Αντιστρέφω λοιπόν το ερώτημα των αγαπητών συνομιλητών: πιστεύουν στ’ αλήθεια πως το Μνημόνιο αποτρέπει την χρεοκοπία ή μήπως απλώς τη μεταθέτει σε χρόνο που εξυπηρετεί τους δανειστές μας και με όρους που ουσιαστικά διασφαλίζουν τα συμφέροντά τους; Ενάμιση έτος μετά την εφαρμογή του δεν βρισκόμαστε σε σαφώς χειρότερο σημείο απ’ ότι πριν την υπογραφή του; Ποιος οικονομικός δείκτης, πλην ίσως του ελλείμματος, βελτιώθηκε; Η ανεργία; Ο πληθωρισμός; Το χρέος; Το κόστος δανεισμού; Η ανταγωνιστικότητα; Το ΑΕΠ; Με τον ήλιο τα βγάζω, με τον ήλιο τα βάζω, τι έχουν τα έρμα και ψοφάνε; Αλλάζουμε και βουλιάζουμε…

Ειπώθηκε πως με τα χρήματα του Μνημονίου πληρώνονται μισθοί και συντάξεις. Αυτό μόνο εν μέρει αληθεύει. Στην πραγματικότητα το μεγαλύτερο μέρος των δανείων προορίζεται για την αποπληρωμή τοκοχρεολυσίων, επιστρέφει δηλαδή πίσω στις τράπεζες που μας δάνεισαν! Σύμφωνα με το προσχέδιο του προϋπολογισμού, το κονδύλι για τη μισθοδοσία κυμαίνεται γύρω στα 12 δις ευρώ ενώ το αντίστοιχο για τις συντάξεις δεν υπερβαίνει τα 8 δις, ποσά που άνετα μπορούν να καλυφθούν από τη φορολόγηση του πλούτου και την πάταξη της φοροδιαφυγής. Αντίστοιχα για τόκους προβλέπεται να καταβληθούν φέτος 15 δις, ποσό που σχεδόν διπλασιάζεται για όλη την επόμενη τετραετία!

Δεν υπάρχει αμφιβολία πως χρεοκοπία σημαίνει φτώχεια και ραγδαία υποβάθμιση του βιοτικού επιπέδου. Μήπως όμως κι οι πολιτικές του Μνημονίου δεν οδηγούν στα ίδια ακριβώς αποτελέσματα με τη μόνη διαφορά ότι το κάνουν σταδιακά κι όχι απότομα; Κάθε χρόνο στο εξής δεν προβλέπεται και μια νέα μείωση μισθών και συντάξεων; Δεν προγραμματίζεται νέα αύξηση των έμμεσων φόρων και περικοπή κοινωνικών δαπανών; Δεν διαμορφώνεται ήδη μια ολόκληρη γενιά εργαζομένων των 500-800 € δίχως ασφαλιστικά κι εργασιακά δικαιώματα; Εξαθλίωση σε δόσεις ή μονοκοπανιά• αυτό είναι το αληθινό δίλημμα που τίθεται στον πολίτη από την ολιγαρχία.

Εξίσου αδιέξοδο είναι και το έτερο δίλημμα που εντέχνως πλασάρεται τελευταία από διάφορα στόματα: δραχμή ή ευρώ; Καταρχήν, αποδεικνύεται περίτρανα πως η είσοδος της χώρας μας στην ευρωζώνη, όχι μόνο βασίστηκε σε πλαστά στοιχεία και λογιστικές αλχημείες, αλλά επιπλέον συνιστούσε πολιτικό έγκλημα και οικονομικό παραλογισμό με ολέθριες συνέπειες για την παραγωγική βάση της Ελλάδας. Δεν χρειάζονταν ιδιαίτερες γνώσεις μακροοικονομικών για να διαπιστώσει κανείς πως κράτη με τόσο χαώδεις διαφορές όσο η Ψωροκώσταινα κι η ενωμένη Γερμανία, είναι παρανοϊκό να μοιράζονται το ίδιο, υπερτιμημένο νόμισμα, ειδικά στις συνθήκες ανταγωνισμού μιας ελεύθερης αγοράς που λειτουργεί δίχως προστατευτισμό. Ωστόσο, ούτε η επιστροφή στη δραχμή λύνει κάποιο πρόβλημα, για τρεις κυρίως λόγους: Πρώτον, η δραχμή του 2011 θα είναι 50% υποτιμημένη σε σχέση με τη δραχμή του 2001, με ότι αυτό συνεπάγεται για την αγοραστική δύναμη των μισθωτών, γεγονός που αντανακλά την κατρακύλα της ελληνικής οικονομίας μετά από μια πενταετία δανεικής ευημερίας. Δεύτερον, τα χρέη μας θα εξακολουθήσουν να υπολογίζονται σε ευρώ, άρα σε πρώτη φάση θ’ αυξηθούν υπέρμετρα. Τρίτον, θα υπάρξει εξευτελιστική υποτίμηση των περιουσιακών στοιχείων του Δημοσίου, ώστε αυτά να αγορασθούν μισοτιμής από εγχώρια και ξένα κερδοσκοπικά συμφέροντα.

Σίγουρα η κατάσταση που βιώνουμε είναι πρωτόγνωρη και υπάρχουν σημαντικές διαφορές από την χρεοκοπία της Αργεντινής για παράδειγμα, ας μην ξεχνάμε όμως πως η μεγάλη και πλούσια αυτή χώρα χρεοκόπησε ΜΕΤΑ κι όχι πριν την συμφωνία που υπέγραψε με το ΔΝΤ κι αφού προηγουμένως είχε κυριολεκτικά λεηλατηθεί εφαρμόζοντας για μια διετία τις συνταγές του Ταμείου.

Yes, We can’t! Φοβάμαι εν ολίγοις πως η χρεοκοπία, με τη μια ή την άλλη μορφή κι ονομασία, έχει ήδη καταστεί αναπόφευκτη. Μπορεί η ελίτ, ακολουθώντας το παράδειγμα των μοναχών που βάφτιζαν το κρέας ψάρι, να την αποκαλέσει κάπως αλλιώς, αναδιάρθρωση, κούρεμα, ξύρισμα, για να την καταπιούμε ευκολότερα, αλλά η ουσία δεν αλλάζει. «Δυστυχώς επτωχεύσαμε», όπως είπε κι ο Τρικούπης, ο οποίος όμως είχε γράψει και το εξής αποφθεγματικό που επιμένουμε να λησμονούμε: «Τις πταίει;»

Κλείνω με μια νότα αισιοδοξίας. Δεν γνωρίζουμε αν υπάρχει ζωή στο διάστημα ή μετά θάνατον, ξέρουμε όμως μετά βεβαιότητος πως υπάρχει ζωή μετά την πτώχευση. Τα κράτη δεν είναι ανώνυμες εταιρίες για να εκκαθαριστούν και να βάλουν λουκέτο. Ορισμένοι οικονομολόγοι ισχυρίζονται πως οι κραδασμοί από μια πτώχευση απορροφώνται σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα που κυμαίνεται μεταξύ δύο και πέντε ετών. Αν αυτό αληθεύει, φρονώ πως είναι προτιμότερο να χρεοκοπήσουμε διατηρώντας τον όποιο εθνικό μας πλούτο ως παρακαταθήκη για μια μελλοντική ανάπτυξη βασισμένη σε πιο υγιείς βάσεις, παρά να φαλιρίσουμε αφού πρώτα θα έχουμε ξεπουλήσει όλα μας τα ασημικά έναντι πινακίου φακής. Γιατί το να σωθούμε λίγο χλωμό το βλέπω…

 

Anacreon,

Είστε ρεφορμιστής, με το συμπάθειο (κι αυτό δεν είναι παρά χάδι)  

Λέτε:

«Βγαίνουμε ΤΩΡΑ από το μνημόνιο; ΟΚ. Καλωσήλθατε στον Τρίτο Κόσμο. Κυριολεκτικά.»

Γιατί, τώρα πού ζούμε; Στον Πρώτο ή στον Δεύτερο; Εκτός αν περνάτε γι' αλήθεια την επίφαση της τελευταίας 40ετίας, το ψευτολούστρο που περάσαμε στα ήθη μας. Δεν το πιστεύω. Μου φαίνεστε εξυπνότερος αυτού.

Όμως αυτή η προβληματική της «αλβανοποίησης», της τριτοκοσμικότητας (αχ, αυτό το πρώτο συνθετικό τα χαλάει πάντα) είναι ενδιαφέρουσα από πολλές απόψεις. Θα συνοψίσω μόνο μία, παραφράζοντας ελαφρά μια έξυπνη παρατήρηση από το twitter, όπου συχνάζουν μυαλά φρεσκότερα του δικού μου: «Σε ποια πλευρά της πλατείας μαζεύονται όσοι αγανακτούν επειδή θέλουν ν’ αλλάξουν τα πάντα και σε ποια όσοι αγανακτούν επειδή δεν θέλουν να αλλάξει τίποτα;» Απ’ ότι φαίνεται εμείς οι δυο καθόμαστε σε διαφορετικές πλευρές αυτής της κατά τ’ άλλα «απολίτικης» πλατείας…

 

Απάντηση: Οι Αγανακτισμένοι / Los Indignados - Τετάρτη 25 Μάη

Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου του δημ. χρέους

ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΛΟΓΙΣΤΙΚΟΥ ΕΛΕΓΧΟΥ

Υπογράψτε όσοι συμφωνειτε.

Η πρόταση για την Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου του δημόσιου χρέους πρωτοδιατυπώθηκε στο πλαίσιο εκδήλωσης της Πρωτοβουλίας Οικονομολόγων – Πανεπιστημιακών ενάντια στο ΔΝΤ το καλοκαίρι του 2010. Ειδικότερα, από τον καθηγητή Πολιτικής Οικονομίας, Κώστα Λαπαβίτσα. Τα πρώτα πρακτικά βήματα για την Πρωτοβουλία για τη Συγκρότηση Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου ξεκίνησαν το φθινόπωρο του 2010 από το Αριστερό Βήμα Διαλόγου και Κοινής Δράσης. Η Πρωτοβουλία απέκτησε μεγαλύτερη ώθηση με αφορμή σχετική πρόταση για τη συγκρότησή Ε.Λ.Ε από την ανεξάρτητη βουλευτή Σοφία Σακοράφα στο βήμα της Βουλής, κατά τη συζήτηση για τον κρατικό προϋπολογισμό, το Δεκέμβρη του 2010. Έκτοτε έχει αγκαλιάσει και έχει στηριχθεί από ένα πολύ ευρύτερο κοινό που μάχεται ενάντια στο Μνημόνιο και τις εξοντωτικές πολιτικές λιτότητας που επιβάλλουν κυβέρνηση – ΔΝΤ – ΕΕ.
Η συγκρότηση της ΕΛΕ απαντά σε τρεις ανάγκες.
Η πρώτη είναι το αναμφισβήτητο δημοκρατικό δικαίωμα του ελληνικού λαού να ενημερωθεί πώς, γιατί και με ευθύνη ποιών φτάσαμε έως εδώ.
Η δεύτερη είναι η ανάγκη να πραγματοποιηθεί ένας έλεγχος, όχι από ένα κλειστό κλαμπ σοφών, ή από μία Επιτροπή που λειτουργεί στα όρια του κοινοβουλευτικού ελέγχου, αλλά από μία ανεξάρτητη, έγκυρη και με τη συμμετοχή της κοινωνίας επιτροπή. Να μην ελέγξει κάποιος δηλαδή εκ μέρους της κοινωνίας, όπως έχει συμβεί μέχρι σήμερα με τα γνωστά αποτελέσματα της συγκάλυψης, αλλά η ίδια η κοινωνία.
Η τρίτη ανάγκη απαντά σε έναν διαφορετικό πολιτικό προσανατολισμό. Το άνοιγμα των βιβλίων του δημόσιου χρέους μπορεί να δημιουργήσει τους όρους για την άρνηση και τη διαγραφή του παράνομου ή απεχθούς.

Για τους λόγους αυτούς το αίτημά μας απευθύνεται στην ελληνική κοινωνία.
Είναι η μόνη που μπορεί με τους μαζικούς αγώνες της να δώσει την αναγκαία δυναμική στο αίτημά μας και να το μετατρέψει σε πολιτική κατάκτηση.
Σε αυτό το πλαίσιο ζητάμε από ενδιαφερόμενους και φορείς:
να υπογράψουν την έκκληση για τη δημιουργία ΕΛΕ.
να εκδώσουν δικά τους ψηφίσματα και καλέσματα με τα οποία να υιοθετούν το αίτημά μας για σχηματισμό ΕΛΕ.
να στηρίξουν με ενεργό τρόπο την δράση μας.

---------- Post added at 19:42 ---------- Previous post was at 19:37 ----------

Οταν ο Θοδωράκης δημιούργησε την "σπιθα", οι περισσότεροι αγανακτισμένοι ακόμα βλέπαμε τηλεόραση τρωγοντας σπόρια. Τέτοιο κινημα δεν οικειοποιείται από κανενα, ούτε απο σενα, ούτε από μένα, ουτε από τον Θοδωράκη.
Δώσε χώρο να αναπνεύσει η πλατεία, ώστε να τους χωρέσει όλους, ασχετως αν κάποιοι "αγανακτησαν" νωριτερα ή αργοτερα από άλλους.

---------- Post added at 19:54 ---------- Previous post was at 19:42 ----------

Ναι να διαγραφει μεγαλο μέρος του χρέους, ως απεχθές, αντι να ξεπουληθουμε, χωρις να εχουμε ξεπληρωσει ουτε το 1/1000ς.

Το πως με ποιους πολιτικούς ή ποιους αρχηγους, μη βιάζεσαι, κάθε πράγμα στην ώρα του, χρειαζεται χρόνος και ζύμωση.
Ως πρόχειρη όμως απαντηση στο ποιοι πως που, θα σου πρότεινα να μπεις στο ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΛΟΓΙΣΤΙΚΟΥ ΕΛΕΓΧΟΥ και θα βρεις αρκετούς σοβαρούς ανθρώπους, που θα μπορούσαν να είναι οι σοβαροί πολιτικοί που θα θέλαμε.

Δεν περίμενα οτι Εσυ, -που είσαι never give up, μαχητής κατ επάγγελμα αλλά κ κατά ψυχοσυνθεση-, θα ήσουν τόσο ηττοπαθής και δεχόσουν τόσο ευκολα με και με σκυφτό κεφάλι,την χειρότερη μοιρα που αποφάσισαν για εμάς άλλοι.

 

Απάντηση: Οι Αγανακτισμένοι / Los Indignados - Τετάρτη 25 Μάη

Σταχυολογώ πρόχειρα:

Κένεθ Ρογκόφ: Αναγκαστική η διαγραφή χρέους για την Ελλάδα


Διαγραφή χρέους προτείνουν 200 προσωπικότητες






Σοβαρή διαγραφή χρέους ή δραχμή οι ορθές επιλογές


Ρουμπινί: «Αναδιάρθρωση χρέους ή έξοδος από το ευρώ οι μόνες λύσεις για την Ελλάδα»

 

Απάντηση: Οι Αγανακτισμένοι / Los Indignados - Τετάρτη 25 Μάη

@Vautrin, camera_obscura, Anacreon, underherfeet, isnogood, Μι...

Εχω κάποια ερωτήματα (και όποιο άλλο μέλος επιθυμεί, μπορεί να τοποθετηθεί)

Θα συμφωνήσουμε νομίζω, πως όλο αυτό το χάλι, δεν είναι αποτέλεσμα κακών ελιγμών μερικών ετών, αλλά πολλών.

Θα συμφωνήσουμε επίσης πως, μάθαμε ως κοινωνία να ζούμε κατά πολύ ψηλότερα από τις πραγματικές δυνατότητές μας. Με στήριξη συνεχώς σε δανεικά δεν μπορεί να ευδοκιμήσει κανένα κράτος. (Τα δάνεια εξυπηρετούν και βοηθούν μόνο τα ανεπτυγμένα κράτη που παράγουν εισόδημα και πλούτο. Ετσι και θα αναπτυχθεί περαιτέρω και θα μπορεί να τα αποπληρώσει.) Εμείς όχι μόνο δανειζόμαστε για να ξεχρεώσουμε τα δάνεια μας, αλλά συνεχώς παράγουμε και άλλο χρέος!

Θα συμφωνήσουμε θαρρώ και στο ότι οι κυβερνήσεις μας, δανειζόταν αλόγιστα για να χρηματοδοτήσουν ρουσφετολογικούς διορισμούς στο δημόσιο, συνδικαλιστικά αιτήματα για παροχές και επιδόματα, για αμοιβές εργολάβων και προμηθευτών υπερτιμολογημένες και για τεράστιες μίζες σε πολιτικούς και παρατρεχάμενους.

• Είναι πλέον λύση το να γίνουν απολύσεις (γενναίες) στον δημόσιο τομέα ή όχι;
• Eίναι πλέον αναγκαίο να προχωρήσουμε σε ιδιωτικοποιήσεις ή όχι;
• Eίναι απαραίτητο να περάσουμε σε συνθήκες προστατευμένης ιδιοκτησίας, χαμηλών φόρων, ιδίως στον ιδιωτικό τομέα, ανοιχτών αγορών και σταθερών και απλών νομοθετικών φορολογικών πλαισίων ή όχι;
• Eίναι ώρα (επιτέλους) να γίνουν δραματικές περικοπές στις δημόσιες δαπάνες και μείωση στην έκταση του κράτους ή όχι; Θα φέρει φυσικά αυτό μεγαλύτερη ανεργία, αλλά είναι αναπόφευκτο να συμβεί ή όχι;
• Πρέπει να φύγει η λογική των πολλών από την προσκόλληση πάνω στη βοήθεια του κράτους για καριέρα / επαγγελματική αποκατάσταση ή όχι;
• Πρέπει να καταργηθεί αυτή η ανόητη και απίστευτη γραφειοκρατία του δημοσίου (που υπάρχει μόνο για να συντηρεί κηφήνες) με άχρηστες εγκρίσεις, θεωρήσεις, άδειες, σφραγίδες κλπ κλπ κλπ ή όχι;
• Πρέπει να ευνοηθεί το ελεύθερο εμπόριο, να μειωθεί ο έλεγχος στις αγορές και οι παρεμβάσεις στις ιδιωτικές επιχειρήσεις (Σκανδιναβικό μοντέλο) ή όχι;
• Πρέπει να ανοίξουν τα κλειστά επαγγέλματα ή όχι;
  Πρέπει να δούμε κατάματα, ακόμα και τολμηρά μέτρα / λύσεις, όπως οι ελεύθερες απολύσεις ή όχι;

Kαι επιτέλους, μπορούμε να συμφωνήσουμε πως αυτό το χάλι, σε τεράστιο βαθμό οφείλεται στον γαμημένο δημόσιο τομέα και στο τεράστιο κράτος ή όχι;

Για ποιά ανάπτυξη και για ποιά παραγωγικότητα να μιλήσουμε όταν στην χώρα μας υπάρχει επίδομα "έγκαιρης προσέλευσης στην εργασία";
Για ποιό μέλλον να μιλήσουμε όταν από το σύνολο των ετήσιων κρατικών εξόδων (όχι του ΑΕΠ) το 70% πηγαίνει σε μισθούς και συντάξεις του δημόσιου τομέα;
Για ποιά προοπτική να ελπίζουμε όταν έχουμε τον μεγαλύτερο (αναλογικά) δημόσιο τομέα παγκοσμίως;
(Εχουμε σε απόλυτους αριθμούς περισσότερους υπαλλήλους του δημοσίου σε ένα μεγάλο ελληνικό νομό (λ.χ του Πειραιά) από τους αντίστοιχους Πολιτειών των ΗΠΑ ίσου μεγέθους με την Ελλάδα ολόκληρη (λ.χ. Οχάιο, Αλαμπάμα)
Για ποιά ανάκαμψη από την κρίση μιλάμε όταν από τη μία "κόβονται" τα επιδόματα των Τελωνειακών Υπαλλήλων και από την άλλη, επιβάλλονται πάλι μέσω λογαριασμών της ΔΕΗ;

Πιστεύει στα σοβαρά κανείς πως το μόνο πρόβλημα είναι το χρέος μας; Μήπως να δούμε και τι δημιούργησε αυτό το χρέος ΑΛΛΑ και πως ΔΕΝ θα ξαναδημιουργηθεί;

Kαι εν τέλη, με ποιά κυβέρνηση και με ποιούς πολιτικούς θα γίνουν τα παραπάνω*; Με το κίνημα των αγανακτισμένων πολιτών; (!!!)

*Στο τελευταίο ερώτημα, ομολογώ πως αδυνατώ να απαντήσω, αν και πιστεύω πλέον μόνο σε σοβαρούς τεχνοκράτες και σε αλλαγή πολιτικής συνείδησης των πολλών.

@Mikra_Psemata

Μαρία η λογική μου είναι απλή. ΠΡΩΤΑ κατανοούμε το πρόβλημα, ΣΤΗ ΣΥΝΕΧΕΙΑ βρίσκουμε λύσεις ΚΑΙ ΜΕΤΑ παλεύουμε - μαχόμαστε γι αυτές. Το να βγούμε στις πλατείες χωρίς ούτε καν να συμφωνούμε στο πως προέκυψε το πρόβλημα και χωρίς καμία σοβαρή αντιπρόταση, ακόμα κι αν η κυβέρνηση εγκαταλείψει τη χώρα αύριο, δεν μου λέει απολύτως τίποτα. Αυτό δεν είναι αγώνας, ούτε μάχη για το μέλλον. Είναι απλή βόλτα.

Πιστεύεις ειλικρινά πως ανάμεσα σε αυτούς τους αγανακτισμένους, δεν υπάρχουν οι μέχρι πρότινος επιδοματίες δημόσιοι υπάλληλοι; Να συνταχθώ σε μάχη με αυτόν που φωνάζει επειδή του έκοψαν το επίδομα μεταφοράς φακέλου; Να συνταχθώ σε μάχη με αυτόν που κλείνει τους δρόμους για να μην λειτουργήσουν τα Ιδιωτικά Πανεπιστήμια; Να συνταχθώ σε μάχη με αυτόν που διαδηλώνει για να παραμείνει κλειστό το επάγγελμα του; Να συνταχθώ σε μάχη με αυτόν που δεν πατάει ποτέ στην δουλειά του λόγω του ότι είναι συνδικαλιστής; Να συνταχθώ σε μάχη με αυτόν που κλείνει την Ακρόπολη για να παραμείνει συμβασιούχος (ή να μονιμοποιηθεί) εις βάρος μου και εις βάρος σου;

Μάχη έκαναν όσοι συμμετείχαν στον Γαλλικό Μάη του '68, στην 1η Μαϊου του 1886 στο Σικάγο και πλήθος παρόμοιων άλλων σοβαρών κινητοποιήσεων.

 

Καλά εμείς "έχουμε μαζεμένα επάνω μας όλα τα στραβά του Κόσμου", είμαστε τεμπέληδες, δεν δουλεύουμε, φοροδιαφεύγουμε, ζούμε με δανεικά, κλέβει ο ένας τον άλλο και όλοι μαζί το κράτος, έχουμε πολλους δημόσιους υπαλλήλους, δεν παράγουμε τίποτα κλπ. κλπ. Οι Πορτογάλοι, οι Ιρλανδοί, οι Ισπανοί, οι Βρετανοί και όλοι οι υπόλοιποι που οι χώρες τους "χρωστάνε" (τόκους επί τόκων κυρίως), τι διάολο έχουν;