Η ηθική υπεράσπιση του BDSM

Απάντηση: H ηθική υπεράσπιση του BDSM

Συμφωνώ βεβαια, αν και ακόμα δεν κατάφερα να δω που κάνει το τσουβάλιασμα και που λεει πως ολοι πρεπει να ειναι ετσι σωνει και καλα.
Εγώ διάβασα πως η D έτσι το αντιλαμβάνεται, η δική της υποκειμενική άποψη, μέσα από τα μέχρι σήμερα βιώματα και γνώσεις της, την οδήγησαν σ αυτά τα συμπεράσματα.
Αν κάποιος έχει μια διαφορετική φιλοσοφία ή θεωρία, μπορεί να την παραθέσει.
Αλλά απλά να κρίνουμε στείρα όσα γράφουν οι άλλοι, χωρίς να τεκμηριώνουμε και να θέτουμε στον αντίποδα τη δικιά μας άποψη -αν υπάρχει- δεν είναι κατά την άποψη μου δημιουργικό.
Καλή ώρα όπως κάποια άτομα που μπαίνουν σε κάθε νήμα και εκφέρουν τις ίδιες και ξανά και από την αρχή απόψεις πως και καλά αρκετά με τις φιλοσοφίες, δεν ζείτε εσείς bdsm, εγώ κι οι παρεούλα μου μόνο το ζούμε κι όποιος δεν πάρει στάμπα αυθεντικότητας από μένα δεν είναι βδσμ....και επί της ουσίας ποτέ και τίποτα.
Όπως πολύ ορθά λες και στον επίλογο σου:

Γι αυτό εδώ είδα ένα αξιόλογο νήμα το οποίο θα μπορούσε να είναι η απαρχή μιας ενδιαφέρουσας συζήτησης.

*Ζητώ συγνώμη για το offtopic, επί της ουσίας θα επανέλθω μόλις τελειώσω το βουνό με τα ασιδέρωτα  

 

Απάντηση: H ηθική υπεράσπιση του BDSM

lthanks, lara[E-p]  

Επι της ουσίας - κατ εμέ - του νήματος, δεν οφείλει ένας Κυρίαρχος να δίνει ηθική και λογική υπόσταση στις εντολές που δίνει, ο δε σεβασμός της πραγματικότητας, στο πλαίσιο που είναι αναγκασμένος να τη σεβαστεί, δεν ανάγεται σε κάποιο ethically defensible, παρά μόνον στο "safe and sane".

Στο ευρύτερο πλαίσιο που το θέτεις, του εν BDSM ηθικού ερείσματος ειδικά του σαδιστή Κυρίαρχου, έχω να προτείνω πως οτιδήποτε άξιο λόγου διαπράξει ο σαδιστής Κυρίαρχος σε έκφραση της σαδιστικής του Κυριαρχίας δεν έχει ηθικό έρεισμα. Δεν είναι σωστό δηλαδή που το κάνει και δεν έπρεπε να το κάνει. Το έκανε επειδή του άρεσε (και δεδομένου ότι μπορούσε) για κανέναν άλλο λόγο.

Άλλωστε, μην ξεχνάμε ότι τουλάχιστον το λογικό έρεισμα της "βίας της λογικής" του σαδιστή δεν έχει αμφισβητηθεί, αντιθέτως έχει αμφισβητηθεί το λογικό έρεισμα της αποδοχής της βίας από πλευράς μαζοχιστή.

Θυμάμαι να έχω βρει βιβλίο περί "ethical slut", κάποτε ήταν σχεδόν must read στο χώρο, δεν θυμάμαι να υπάρχει κάτι τυπωμένο που να έχει τίτλο ανάλογο ως προς σαδιστές. Μια ματιούλα που έριξα έβγαλε τελείως άλλα πράγματα.

Ούτως εχόντων, αν έχουν έτσι, των πραγμάτων, ο (ώριμος) σαδιστής Κυρίαρχος, πράττων κατά το δοκούν και αρεστόν, δεν νομίζω να ασχολείται με την ηθική υπεράσπιση των αποφάσεών του, των ενεργειών του και της απόλαυσής του.

Αν δε το κάνει αυτό, τελικά, το κάνει επειδή Του αρέσει ως ρόλος ζωής. Μην ξεχνάμε ότι το M/s κατά πολλούς είναι μια συνεχής συνεδρία και δεν έχουν άδικο.

Οι σαδικοί έχουν δηλώσει οι ίδιοι ότι είναι σκληρόκαρδοι, δεν αναζητούν εκλογικεύσεις δηλαδή και δεν υπερασπίζονται την ηθική τους, βλέπε απολογούνται. Λένε ότι η αναζήτηση της ηδονής (της κατίσχυσης) με κάθε τρόπο τους έχει κάνει τέτοιους. Έχουν όμως ένα ηθικό πλαίσιο αναφοράς, που θεσπίζει ότι εφόσον τους δίνεται η δυνατότητα νομιμοποιούνται, στα μάτια τους και σε κανενός άλλου, να φτάσουν στα άκρα. Οι άλλοι να πάνε στα τσακίδια. Οι θεσμοί τους, των άλλων, είναι σαθροί και οι ίδιοι πουλημένοι, εξωνημένοι και ξεφτιλισμένοι, λένε οι σαδικοί.

Τούτων λεχθέντων, νομίζω ότι εύκολα καταλαβαίνει κανείς το "bullshit" από πλευράς μου, σε περίπτωση που δεν το είχε καταλάβει, οπωσδήποτε δεν θα βοηθήσω να παρεκτραπεί τούτο το νήμα σε κουβέντες περί βελτίωσης, που δεν με πειράζουν, απλά τις θεωρώ τη βάση των BDSM Άρλεκιν, πλην όμως, στα τελευταία είναι γνωστό το τέλος...

ΥΓ. Παρατηρώ αυτές τις εβδομάδες την πολιτική συμπεριφορά του Μπερλουσκόνι. Κοντεύω να γίνω οπαδός του! Ο άνθρωπος κάνει πολιτική, όχι αστεία και παρά το κομοδινί βαμμένο μαλλί αποδεικνύεται ότι συνολικά δεν είναι διόλου κομπλεξικός. Πού κολλάει αυτό; Στο πόσο καλά μπορεί να κουμπώσει με την κοινωνία και να καλύψει ανάγκες της ένας άνθρωπος κατ΄εξοχήν σαδικός με την ευρύτερη έννοια του όρου, ακόμα και αν δεν έχει πιάσει μαστίγιο στη ζωή του... Διόλου δεν τον νοιάζει η ηθική υπεράσπιση του εαυτού του και οτιδήποτε ευρύτερου μπορεί να εκπροσωπεί που δεν θυμάμαι ποτέ να εκπροσωπούσε κάτι άλλο απ τον εαυτό του.

 

Απάντηση: H ηθική υπεράσπιση του BDSM

Πολύ όμορφα δομημένο το κείμενό σου Δώρα ,εκφράζεις μιά συγκροτημένη ,ολοκληρωμένη άποψη μέρος της οποίας με βρίσκει και έμένα σύμφωνο,ωστόσω δεν περιμένεις ασφαλώς πως εγώ θα μπορούσα να πώ "ναί " σε όλα!  
Βασικά, ψηφίζω το νομοσχέδιο επι της αρχής (The Master must only give commands which can be realistically obeyed and are ethically defensible.) και έρχομαι τώρα να καταθέσω τις ενστάσεις μου στα επί μέρους άρθρα:

Τι είναι αυτά τα πράγματα που που έχουμε χάσει Δώρα;
Αυθύπαρκτα; Φυσική μας κληρονομιά;
Αν είναι κάτι αυθύπαρκτο, αυτό είναι η Θηριώδης φύση μας.
Πως μπορείς να λές με τόση σιγουριά πως το κοινωνικό μας προσωπείο είναι όντως προσωπείο,αφαιρέσιμο,εύκολα η δύσκολα,(σαν τα σοβατίσματα πανω στα ψηφιδωτά της Αγιάς Σοφιάς ενα πράμα... ) και οχι ενα μάγμα ,ενα μάγμα που προκύπτει απο την αρχέγονη φύση του νεογέννητου θηρίου και των καταιγιστικών επιδράσεων της Μάνας κοινωνίας;
Το μάγμα δεν διαχωρίζεται , δεν αφαιρείται ,δεν μετατρέπεται,ούτε πλάθεται.
Και ο νοών νοείτω.

Εχω συνεχίσει και πέραν του δημοτικού,αλλά έχουν περάσει τα χρόνια και η μνήμη έχει εξασθενίσει.
Θυμάμαι ωστόσω πως γιά να ανταλλαγει ενέργεια, θα πρέπει να παραχθεί έργο.
Σε ενα κλειστό σύστημα πάλι, ( ας πούμε Σαδιστή Κυρίαρχου - σκλάβας) όταν μεταβάλλεται η κατάσταση του ,και αυτό συμβαίνει όταν παράγεται έργο,αυξάνεται η εντροπία δλδ η αταξία. 
Γιάυτό εγώ δεν μπλέκω με τα ενεργειακά και προτιμώ την όσμωση.
Παίρνω καλό βαθμό Κυρία;

Και γω το ίδιο πιστεύω.
Μόνο που εγώ θεωρώ πως κώδικες ηθικής υπάρχουν , έχουν υπάρξει και θα υπάρξουν πολλοί, ισοι τον αριθμό με τις διάφορες μορφές κοινωνιών που έχει διαμορφώσει η ιστορία.
Αυτούς παραλλάσσουμε η διαμορφώνουμε έκαστος εξ ημών , γιά να είμαι και γώ συνεπής με την θεωρία του μάγματος! 

Mήπως αντί για τον "γονιδιακά ενσωματωμένο σαδισμό" να χρησιμοποιήσουμε το "ορμέμφυτο της κατίσχυσης";
Αν θυμάμαι καλά και ο Δάσκαλος το προτιμούσε, αλλά βαριέμαι να ψάχνω αρχεία τώρα.
Η κουβέντα για τα γονίδια έχει γίνει πολλές φορές,αλλά δεν νομίζω οτι όταν επιβεβαιωθεί η δικιά σου άποψη η η δικιά μου θα το μάθουμε, θα'μαστε κι'οι δυο αστρόσκονη μέχρι τότε...

Για την ελευθερία το κάνει ο Κ η για μιά ψευδαίσθηση ελευθερίας;
Πρέπει να είναι πολύ ανόητος ενας Κ που πιστεύει πως κατέκτησε την προσωπική του ελευθερία επειδή κουλαντρίζει μια σκλάβα.
Που ζει ο Κ , στα βουνά η σε κανένα ερημονήσι;
Στο έβαλα το ερώτημα και πρόσφατα,θυμάσαι;
Ψευδαίσθηση η ναρκωτικό;

/me χαμογελάει

καθηκάκι!  
μπηχτούλες ε;
εν πάσει περιπτώσει πάνω σ'αυτο δεν έχω να πω τίποτε (άλλο)
Ευχαριστώ μόνο τον καλό θεούλη που δεν μ'εκανε σκλάβο αν εξαιρέσουμε την Μέρκελ, το ΔΝΤ, την ΕΚΤ και κατι άλλους ασήμαντους Βενιζέλους...

Γιατί σώνει και καλά να χρειάζεται βελτίωση;
Ολες οι σκλάβες είναι ελαττωματικά μοντέλα;
Τα περισσότερα άμα διαβάσεις το εγχειρίδιο καλής χρήσης προσφέρουν απολαυστικά ταξίδια.
Να μου πείς προσαρμογή ,προσθήκη να το καταλάβω.
Πάιρνει ο άλλος το αυτοκίνητο και του φοράει ζαντολάστιχα, του βάζει αεροτομή ,Πιονεράκι ηχοσύστημα...αλλα μετά ο επόμενος που δεν είναι καγκούρι τα αφαιρεί,εχει την δυνατότητα να βάλει τα δικά του καλούδια.
Αμα του αλλάξεις μηχανή όμως Δώρα μου που θα βρείς μετα την προηγούμενη,αμα δεν σε ικανοποιεί η "βελτίωση" του προηγούμενου;Στα παλιατζίδικα;
Ασε που αμα είσαι συνέχεια με τις τανάλιες και τα κατσαβίδια κατι θα στραβοβιδώσεις ,κάτι θα ξαχάσεις να σφίξεις, θ'αρχισουν μετα τα τριξίματα, θα ρετάρει το μηχάνημα θα θέλει συνέχεια σέρβις,..
Δεν υπάρχουν πολλα καλά μαστόρια, παρ΄ότι έχουν βρωμίσει τα συνεργεία.
Σαν τα φαρμακεία ένα πράμα. 

 

Re: Απάντηση: H ηθική υπεράσπιση του BDSM

@Seduction:

Θα πρέπει να μάθεις οτι στο γραπτό λόγο δε σημαίνει απαραίτητα οτι αυτό που εννοούμε πρέπει και να το γράφουμε, μπορούμε άνετα να το αφήσουμε ως εννοούμενο και να αποφύγουμε το γράψιμό του. Ένας έμπειρος μελετητής θα το ανακαλύψει, ένας άπειρος, απλά θα το προσπεράσει.

Όσον αφορά το να σου αποδείξω ή όχι αυτό που ζητάς, αν ψάξεις στο κείμενό σου θα δεις ουκ ολίγες εκφράσεις που το εννοείς αυτό. Καλώς ή κακώς, βγάζουν μάτι αρκετές από αυτές, οπότε το να μου ζητάς να τις επαναλάβω είναι καθαρά χάσιμο χρόνου για μένα.

Κανείς δεν είπε οτι ο χώρος είναι περιχαρακωμένος, αυτό που λέμε είναι οτι ο κάθε άνθρωπος που μπαίνει εδώ μέσα πρέπει να αναλαμβάνει τις ευθύνες των πράξεών του και να μην κάνει ότι του καπνίσει. Ακόμα και σε ένα play party υπάρχουν κανόνες απαράβατοι που έτσι και δε σεβαστούν από κάποιον, αυτός, έπειτα από μία το πολύ προειδοποίηση, φεύγει με τη μία και χωρίς δεύτερη κουβέντα.

 

Απάντηση: H ηθική υπεράσπιση του BDSM

Υπάρχει ασυμβίβαστο.
Αποτελεί θεμελιώδη πυλώνα της ουμανιστικής θεωρίας
η παραδοχή πως κάθε άτομο είναι υπεύθυνο για τις πράξεις του.
Έχουμε φάει τα σκώτια μας εδώ τριγύρω να υποστηρίζουμε το κατά πόσον ο Κ
είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του υ του, την εκπαίδευση και συμπεριφορά του, κ.ά.
Και με τον αστυφύλαξ και με τον χωροφύλαξ δεν γίνεται.
Αν θέλεις να πεις για στοιχεία του ουμανισμού, τότε το συζητάμε,
παρότι στην προκειμένη περίπτωση το όλο ζήτημα δεν συνίσταται
στο πόσο ουμανιστής είναι ο Κ αλλά καλύτερα
στο πόσο αγύρτης αποφεύγει να γίνεται.
Ειρήσθω εν παρόδω, το άθλημα της Κ/υ έχει το ιδίωμα ότι επιτρέπει ευκολότερα
-μέσα στις συγκεκριμένες συνθήκες που αθλούνται οι Α/αθλητές του - σε έναν Κ
να δύναται (εκεί που τον παίρνει) να γίνεται όσο αγύρτης επιθυμεί.
Τότε λοιπόν προβάλει το άλλο μέγα θέμα (και εδώ θα διαφωνήσω με τη lara ),
πως σε αντίθεση με όσα υποστήριξε λίγα ποστς πρωτύτερα,
δεν επικρατεί και τόσο πολύ το φαινόμενο του να προσπαθούν ορισμένοι
να επιβάλουν το δικό τους bdsm ως BDSM γενικά
(αυτό είναι μια παπαρδέλα ανάμεσα σε τόσες άλλες κάποιων players [τρομάρα τους]
που μη έχοντας άλλο χώρο να τους ανεχτεί βρίσκουν στέγη εδώ μέσα ),
κραυγάζοντας σε διάφορους τόνους πως τάχατες κάποιοι άλλοι
προσπαθούν να επιβάλλουν γενικούς -δεσμευτικούς κανόνες (μη χέσω),
για να θολώνουν τα νερά σε νεόκοπους και αφελείς και να κάνουν τη δουλίτσα τους.

Όποιος ή όποια έχει τεκμήρια μέσα από το παρόν φόρουμ
που τεκμηριώνουν προσπάθεια καθολικής επικράτησης
ή έστω επιβολής πλαγίως κανόνων καθολικού bdsm
προκαλούνται με quotes να τα αναρτήσουν στο παρόν νήμα,
καθώς μιλάμε για την ηθική του bdsm και μόνο off-topic δεν είναι κάτι τέτοιο.

Βλέπεις λοιπόν dora γιατί όπως προείπα
θα τίθεται συνεχώς ζήτημα καθορισμού και αποδοχής κώδικα;
Είναι το πάτημα των αγυρτών για να μην δημιουργηθεί το πλαίσιο.
Κάποτε η αντίστοιχη πολεμική επικεντρωνόταν απέναντι στη δημιουργία κοινότητας
και πάει σόι το βασίλειο...

Τουτέστιν, άνευ πλαισίου,
έννοιες όπως το «ethically defensible» αποτελούν κενό γράμμα,
όσο ευγενή ελατήρια και όσο αψεγάδιαστο και ακέραιο χαρακτήρα
να διαθέτει ο εκάστοτε Κυρίαρχος.

Κατά τα άλλα η lara έχει δίκιο.
Το νήμα είναι αξιόλογο
και θα μπορούσε να αποτελέσει απαρχή ενδιαφέρουσας συζήτησης.
Αρκεί να μη μασάμε τα λόγια μας.

 

Re: H ηθική υπεράσπιση του BDSM

Κατ' εμέ, το οφείλει.

Παράδειγμα εντολής που στέκει επάξια στο BDSM: ο Κύριος επιθυμεί να καθαρίζω το σπίτι έχοντας δεμένα βαρίδια στους καρπούς και στους αστραγάλους.

Ηθικό και λογικό έρεισμα:

α) Χάρη μου κάνει. Ξέρει ότι κάτι τέτοια σαδιστικά καμώματα είναι δωράκια για μένα. Γνωρίζουμε και αποδεχόμαστε τη φύση μας αμφότεροι. Το επιθυμεί και κατανοώ γιατί το επιθυμεί.*
β) Δεν θα μου κάνει κακό της τεμπέλας και θα κάνω ωραιότατη γυμναστική

*(καταλαβαίνεις ότι το παράδειγμα είναι εξαιρετικά ήπιο, θα μπορούσε να είναι έκφραση ακραίου σαδισμού, όχι παιχνιδάκια, και πάλι θα ίσχυε...)

Παράδειγμα εντολής που δεν στέκει (το παράδειγμα είναι αληθινό, μου τα είπε κοπελιά που τα έζησε αυτά): Θα παραμείνεις στο σπίτι σου για 3 χρόνια, δεν θα μιλάς με άλλα άτομα από την κοινότητα, δεν θα μπαίνεις στο φόρουμ, δεν θα διαβάζεις τίποτα σχετικά με το BDSM, δεν θα κάνεις σεξ, δεν θα έχεις επαφές με κανέναν, θα στέλνεις μία γραπτή αναφορά κάθε βράδυ, στην οποία συνήθως δεν θα απαντώ, οπότε δεν θα ξέρεις αν την διαβάζω ή όχι και πότε πότε θα σου στέλνω ένα μήνυμα στο κινητό. Μερικές φορές τον χρόνο, περίπου 2-3, θα σε συναντώ. Τότε ίσως κάνουμε σεξ, ίσως και όχι, ίσως απλά σε βάζω να αυνανίζεσαι στη γωνία, ίσως να υπάρχει και λίγη βία.

Ηθικό και λογικό έρεισμα:

Ουδέν. Συμπεριφορά αυτού του είδους μπορεί να προκαλέσει τεράστιες ψυχολογικές βλάβες, μέχρι και κατάθλιψη. Το καλύτερο που έχει να κάνει η υποτακτική που βρίσκεται αντιμέτωπη με τέτοια συμπεριφορά είναι να αποχωρήσει από τη (μη) σχέση. Το BDSM είναι παρουσία, ζωντάνια, πάθος, καύλα, εξέλιξη, άγγιγμα, συναίσθημα, δέσμευση, ζωή. Δεν είναι ζωντανός ενταφιασμός. Τί σκατοεντολές είναι αυτές, μόνο και μόνο επειδή "Κυρίαρχος" και καλά έθεσε τον κανόνα και η κακομοίρα η άλλη πιστεύει ότι κάπου την πηγαίνει, στην υποταγή ή δεν ξέρω κι εγώ που στο διάολο της είπε... 

Ό Stein τί λέει για την κάλυψη αναγκών;

Αυτό αρκεί. Η βασική αρχή του ουμανισμού είναι ο σεβασμός στον άνθρωπο, ως μία sui generis αξία.

Δεν θα ήθελα αυτή τη στιγμή να τοποθετηθώ περαιτέρω περί βελτίωσης. Η άποψή μου είναι θετική, δεν διακατέχεται όμως από ρομαντισμό, όσον αφορά τα κίνητρα του Κυρίαρχου. Είμαι περισσότερο της πρακτικής σχολής, σε αυτό το κομμάτι.

Η αναφορά μου σε αυτά που χάθηκαν έτσι ώστε να προκύψει ο πολιτισμός έχει να κάνει με αυτό που ο Ράιχ αποκαλούσε πανοπλία. Η φύση μας δεν είναι μόνο θηριώδης. Είναι και αγαπησιάρικη και καυλιάρικη και παιχνιδιάρα. Είναι και τρυφερή. Είναι και ευγενική. Αλλά ναι, είναι και θηριώδης.

Πολλοί και πολλές έχουν κάνει θαύματα με την πανοπλία τους. Πιστεύω ότι σε πολλές περιπτώσεις, εντός BDSM εν προκειμένω, η πανοπλία αφαιρείται με μεγάλη επιτυχία. Βέβαια, τότε η σκλάβα μένει ευάλωτη. Όμως, υπάρχει εκεί ο Κύριός της, για να την προστατεύσει.

Αναφέρομαι στο απόσπασμα του William Blake:

All Bibles or sacred codes have been the causes of the following Errors.
1. That Man has two real existing principles Viz: a Body & a Soul.
2. That Energy, call'd Evil, is alone from the Body, & that Reason, call'd Good, is alone from the Soul.
3. That God will torment Man in Eternity for following his Energies.

But the following Contraries to these are True

1. Man has no Body distinct from his Soul for that call'd Body is a portion of Soul discern'd by the five Senses, the chief inlets of Soul in this age
2. Energy is the only life and is from the Body and Reason is the bound or outward circumference of Energy.
3 Energy is Eternal Delight

Η όσμωση μου μυρίζει βανίλλια...και θεωρώ ότι είναι πολύ απρόβλεπτη για τα γούστα μου...

Έχεις απόλυτο δίκιο. Κι εγώ το θυμάμαι. Αναφέρθηκα στον σαδισμό ως κάτι απολαυστικό όμως, αμφιβάλλω αν ο Δάσκαλος το έβλεπε έτσι.

Θεωρώ ότι είναι το ίδιο. Η ελευθερία δεν μπορεί να νοηθεί άσχετα από την αντίληψή μας περί αυτής. Πρόκειται περί αισθήσεως.

Όχι περισσότερο ανόητος από όλους τους υπόλοιπους που κάθονται και κλαίνε τη μοίρα τους επειδή είναι ανελεύθεροι.

Ο Νίκος Δήμου λέει ότι δεν έχει σημασία ("Ο τρελός με τα πουλιά"). Τείνω να συμφωνήσω.

Μπορεί κάποιος να ζει μέσα στο πλήθος και να είναι μόνος ή στις ερημιές και να νιώθει μέσα του όλη την ανθρωπότητα.

Για να ταιριάξει με τις επιθυμίες του Αφέντη. Δεν είναι θέμα "καλού" ή "κακού". Η βελτίωση κρίνεται υποκειμενικά, πιστεύω με βάση τη λειτουργικότητα του σχήματος. Μερικά στάνταρ προβληματάκια, όπως η διαχείριση της σπατάλης κλπ, σαφώς και προκύπτουν πολύ συχνά στο στάδιο των "μετατροπών". Άλλες στάνταρ μετατροπές έχουν να κάνουν με τη διαχείριση του συναισθήματος. Φυσικά, με έμπειρες σκλάβες η βελτίωση που απαιτείται είναι μάλλον ελάχιστη, σε τέτοια θέματα.

@ΜasterDo, η σκλάβα είναι υπεύθυνη για τις πράξεις της. Επέλεξε να ζει έτσι και είναι υπεύθυνη γι αυτό. Είναι μία τεράστια ευθύνη, μία που δεν παίρνεται ελαφρά τη καρδία. Θυμάμαι κάποτε που μιλούσα με τον MasterJp και του έλεγα, MasterJp, μόνο ένα πράγμα με ανησυχεί. Αν κάνω καλά που θα αποποιηθώ την ελευθερία μου...Οπότε ναι, το ερώτημα αυτό είναι πολύ σημαντικό και βέβαια σχετίζεται με αυτό που γνωρίζουμε ως ουμανισμό. Εγώ βέβαια ήδη μου απάντησα.

 

Απάντηση: Η ηθική υπεράσπιση του BDSM

Δεν τοποθετούμαι ειλικρινά γιατί δεν κατανοώ καν το νόημα της πιο πάνω φράσης γι αυτό ρωτώ απλά.
Λες πως δεν υπάρχει αναγκαιότητα να είναι οι εντολές που δίνει ένας αφέντης ηθικές? Ή πως δεν υπάρχει αναγκαιότητα να επεξηγήσει την ηθικότητα τους? Ή πως η ηθική δεν αφορά την σχέση? Ή δεν αφορά την σκλάβα αν ο Αφέντης είναι ηθικός? Ή πως δεν της πέφτει λόγος αν είναι ηθικές?
Το Sane ενός unsane ατόμου πόσο safe άραγε μπορεί να είναι?

Ως γυναίκα που έχω βιώσει και κακοποίηση μέσα στο γάμο και τιμωρία μέσα στα πλαίσια της σχέσης με Τον Κύριο μου –λυπάμαι αλλά για μένα είναι η ταύτιση των δύο απλά εξωφρενική για να μπορώ έστω να τα τοποθετήσω για χάρη συντομίας μαζί- και στην 2η περίπτωση ποτέ δεν χρειάστηκε Ο Κύριος μου να μου δικαιολογηθεί, ή να δω καν την όποια ανάγκη του να καθησυχάσει το εγώ του. Θεωρεί (και θεωρώ) πως είναι αναφαίρετο του δικαίωμα να τιμωρεί, μια κι έχω εξ αρχής συναινέσει σ αυτό, δεν χρειάζεται άλλοθι να το κάνει.
Δεν αμφιβάλλω πως όλοι κάποια άλλοθι ψάχνουν, ιδιαίτερα όταν δεν έχουν μέσα τους αποδεχτεί την φύση τους, είτε αυτή εξ αρχής έτσι ήταν, ή φτιάχτηκε μέσα από τα βιώματα τους, αλλά ένας Σαδιστής-Κυρίαρχος που επί δεκαετίες αναλώθηκε και ψάχτηκε και αποδέχτηκε πως τα πράγματα είναι έτσι κι αλλιώς και συμφιλιώθηκε με τον εαυτό του, γιατί ειδικά στο θέμα που αναφέρεις πιο πάνω να χρειάζεται να συμπεριφέρεται ως βανίλλα άτομο που δεν μπορεί να ελέγξει το θυμό του και ξεσπά πάνω στη σύντροφο του?

Προσωπικά αδυνατώ να το κατανοήσω, αν και γέλασα όταν το διάβασα, μου άρεσε το στυλ  
Απλά αν μου επιτρέπεις μπας και καταλάβω, λες πως για παράδειγμα τα τόσα ευχαριστώ που λέω στον Κύριο μου για τις τεράστιες αλλαγές που συντελέστηκαν μέσα κι έξω από μένα στα 8 χρόνια της αλληλεπίδρασης μας, δεν του αξίζουν?

Ή πάλι κάτι δεν κατανοώ και δεν λες εδώ πως μέσα από την εκπαίδευση –και δεν εννοώ εκπαίδευση να μάθει κάποιος να μένει γονατιστός χ ώρες, ή να χύνει με τον ένα ή άλλο τρόπο 3 φορές τη μέρα, ή να χώνει σφήνες για να ανοίξει η κωλοτρυπίδα κ.ο.κ., αλλά την επέμβαση σε τομείς συμπεριφοράς, αντίληψης και έκφρασης και όλα όσα έχουμε πει στο νήμα περί εκπαίδευσης - η σκλάβα δεν βελτιώνεται?

 

Απάντηση: Η ηθική υπεράσπιση του BDSM

As a man is, so he sees. As the eye is formed, such are its powers.
William Blake

(μιας και πιασαμε τον Blake...)

Kαλησπερα σε ολους,

cassie

 

Δεν διαφωνώ καθόλου. Νομίζω πως τα παραδείγματα που ανέφερα πρέπει να κάλυψαν αυτό το κομμάτι. Ήταν επόμενο να υπάρξει παρεξήγηση, γιατί ο όρος "ηθικό" κουβαλάει μαζί του πράγματα που κανονικά δεν πρέπει να κουβαλάει. Μιλούμε για ηθικό και λογικό έρεισμα εντός του BDSM, όχι εντός του Κατηχητικού, λολ.

Ας πούμε (αληθινό παράδειγμα και αυτό) ότι την επόμενη εβδομάδα έχω την εντολή να επισκεφτώ έναν φίλο του Κυρίου μου, ο οποίος θα με μαστιγώσει. Ο φίλος του είναι πολύ καλός του φίλος, είναι της απολύτου εμπιστοσύνης του και έχει υπάρξει προσυνεννόηση ανάμεσά τους σχετικά με τα όρια και το πλαίσιο της σκηνής που θα εξελιχθεί. Θα πάω στο σπίτι του, σε μία άλλη πόλη βρίσκεται, θα φάω το ξύλο μου και θα επιστρέψω στον Κύριό μου.

Υπάρχει λογικό και ηθικό έρεισμα; Η βία της λογικής και η βία του Κυρίαρχου ταυτίζονται;

Βεβαίως. Βρίσκομαι στη σχέση με τη θέλησή μου. Επιθυμώ να ζω υπό τη βούληση κάποιου, ο οποίος γνωρίζω ότι έχει κάποιες επιθυμίες λίγο (ή και πολύ) αλλιώτικες από των υπολοίπων ανθρώπων. Γνωρίζω ότι έχει σαδιστικές τάσεις. Γνωρίζω ότι αντλεί απόλαυση από αυτές. Γνωρίζω ότι μερικές (ή και πολλές) εντολές του θα με ζορίζουν. Γνωρίζω ότι εγώ δεν θα αντλώ απόλαυση από όλες τις εντολές του. Γνωρίζω ότι η μεγαλύτερη απόλαυσή μου συνήθως προέρχεται από την ίδια την αίσθηση ότι γίνομαι χρήσιμη, ότι γίνομαι χρηστικό εργαλείο, ότι παρέχω ικανοποίηση σε κάποιον, ο οποίος, παρά το γεγονός ότι με χρησιμοποιεί, συχνά με ακραίο τρόπο, φροντίζει ώστε να μην πάθω κάποιο μόνιμο ή μεγάλο κακό, κάποια βλάβη η οποία θα με καταστήσει άχρηστη ή πολύ άρρωστη ή δυστυχισμένη.

Θα ήμουν ηλίθια αν δεν αναγνώριζα την λογική της εντολής του. Δεν θα γυρίσω να πω ότι αυτό δεν είναι δίκαιο, ότι δεν υπάρχει λόγος γι αυτό ή ότι εμένα δεν μου αρέσει να με μαστιγώνουν άγνωστοι. Θα πω μάλιστα. Και θα αντλήσω την ικανοποίηση που παρέχει η υπακοή, η αίσθηση του ανήκειν και η αίσθηση της χρησιμότητας. Έχω ήδη συμφωνήσει σε αυτού του είδους τη σχέση, είναι αυτό που θέλω, ακόμη και όταν πρέπει να υπακούσω και να κάνω πράγματα που δεν θέλω. Αν δεν υπακούσω, θα είμαι εγώ παράλογη. Αυτή είναι η βία της λογικής.

Νομίζω πως καταλαβαινόμαστε.

Ασχολείται. Η ηθική υπεράσπιση είναι ότι η σκλάβα του ζει μία γεμάτη ζωή μαζί του και είναι πολύ καλύτερα έτσι, παρά να σπαταλιέται και να αυτοκαταστρέφεται μόνη της, σε μία ζωή που αλλιώς θα την ένιωθε άδεια. Φροντίζει να καλύπτει τις ανάγκες της και της δίνει και δωράκια απόλαυσης και φροντίζει να είναι ένας "ικανοποιημένος υπάλληλος"...Όμως, δένεται κιόλας συχνά μαζί της, συναισθηματικά και πνευματικά, μια χαρούλα δένεται, άλλωστε μην ξεχνάς ότι οι άντρες είναι πολύ συχνά ιδιαίτερα ευαίσθητοι με ότι τους ανήκει (αυτοκίνητα, μηχανές, gadgets, σαν τρελοί κάνουν...)

Θεωρώ ότι η ευθύνη για τις αποφάσεις ενός άλλου όντος και η φροντίδα γι αυτό, λειτουργούν με εξαρτησιογόνο τρόπο εξίσου για τον Αφέντη όσο για τη σκλάβα. Το νιώθω όταν πρέπει να φύγω ταξίδι και να αφήσω τα γατάκια μου. Πονάει, είναι σαν να μου ξεριζώνουν τα χέρια. Νιώθω το κενό (της φροντίδας και της έγνοιας).

Εγώ το ονομάζω "το πολύτιμο δώρο της βίας". Διότι δίδεται - όταν δίδεται στον κατάλληλο αποδέκτη - ως δώρο. Όχι ως περιφρονητικό τσαλαπάτημα. Εάν δεν είναι δώρο η βία, εάν κάποιος μπορεί να γίνει βίαιος επειδή απλά μπορεί (δηλαδή σε παιδιά, αθώους, ψυχικά ασθενείς κλπ), τότε γιατί δεν βλέπουμε Κυρίαρχους να κάνουν ουρά μπροστά στα Ψυχιατρεία;

Προσπαθώ να φαντασθώ κάποιον Κυρίαρχο που να αποδέχεται κάποια μέσα σε σχέση ελέγχου και να την εξελίσσει σε πραγματικό σκουπίδι. Χμμμ...ενδιαφέρον concept. Μου θυμίζει τις τάσεις του Ηλία... 

 

Απάντηση: Η ηθική υπεράσπιση του BDSM

Επειδή σε κάποια πράγματα πρέπει να δίνεται άμεση εξήγηση ...

Λέω πως για μένα τουλάχιστον το BDSM δεν είναι έστω και κατ ελάχιστο ένα επικίνδυνο σκοτεινό δάσος και ο σαδιστής Κυρίαρχος δεν είναι ο μεγάλος κακός λύκος που φαντασιωνόταν η κοκκινοσκουφίτσα τις κρύες και παρθενικές νύχτες της.

Γι αυτόν τον λόγο δεν βρίσκω γιατί να ελέγχει ο Κυρίαρχος της εντολές του ως προς το αν είναι ethically defensible, συγκεκριμένα δε, να δίνει ένας Κυρίαρχος εντολές έχοντας ήδη ετοιμάσει την απολογία Του, στον εαυτό του και σε όποιον άλλον κρίνει ότι πρέπει, μου φαίνεται αξιοθρήνητο.

Αν υποστήριζα το αντίθετο, περί ethically defensible εντολών, θα ήταν σα να είχα στο βάθος βάθος βάθος της ψυχής μου την αντίληψη πως εντάξει, δεν είναι τέρας βέβαια ο σαδιστής Κυρίαρχος, αλλά αν τυχόν είναι; Θεωρώ δηλαδή, για όποιον δεν κατάλαβε, δεδομένο ότι οι εντολές του Κυρίαρχου είναι εντός αποδεκτού πλαισίου και αν τυχόν είναι πάρα πολύ δύσκολες, ως και ακατόρθωτες να εκτελεστούν τα αίτια μάλλον ας αναζητηθούν - αν αναζητηθούν - αλλού, όχι στην ηθική τους βάση.

Σαφές τώρα;  

@ dora_salonica,
διάβασα το ποστ σου, δεν ταιριάζει με τις δικές μου προσλαμβάνουσες, εξ ου και η διαφοροποιημένη άποψη. Τολμώ να πω ότι δεν είναι επαρκής τεκμηρίωση η ηλεκτρονικά καταγραφείσα άποψη του εκ Πονηράς Αλβιώνος Κυρίαρχου.

Δεν είχα εσένα στο νου μου, ομολογώ, όταν παρέθεσα ένα απόσπασμα που διαμόρφωσε τις αντιλήψεις μου στην μετά την εκπαίδευση εποχή μου και που το εκτιμώ και το απολαμβάνω πάντα, όποτε το διαβάζω.

Δεν είναι όλοι οι Κυρίαρχοι υπέρ ενός BDSM της βελτίωσης, που όταν τιμωρεί ουδέποτε εκδικείται. Υπάρχουν και αυτοί οι διόλου αμελητέοι ή κατακριτέοι ή που μπορεί κανείς να τους προσάψει μη αποδοχή του εαυτού, το BDSM των οποίων περιέχει και θυμό - όχι βέβαια που δεν είναι σε θέση να ελέγξει ο Κυρίαρχος - έχει αμεσότητα, πάθη και ένα σωρό άλλα πράγματα.

Οπωσδήποτε, καταλαβαίνω και σέβομαι αν έχεις ζήσει καταστάσεις κακομεταχείρισης να θέλεις να διαχωρίσεις, ασφαλώς και για μένα διαχωρίζονται απόλυτα αυτά τα δύο. Όμως, βρίσκω το κείμενο που παρέθεσα απόλυτα ρεαλιστικό και σωστό, αν διαβαστεί χωρίς φόβο ή υπό το πρίσμα παλιών τραυμάτων, για τα οποία λυπάμαι πολύ και συμπονώ και δεν ήθελα, ασφαλώς, να ξύσω.

Ήταν μόνον ουσία.

Ερωτηθείσα από τον underherfeet η dora_salonica, ποια είναι η ηθική βάση για - μια στιγμή να το δω - την άσκηση χειριστικών τακτικών και μανιπουλαρίσματος ανθρώπων στο BDSM, δήλωσε, μονολεκτικά και άρα εμφατικά "η βελτίωση". Το έκανε δε, με ύφος πολλών καρδιναλίων, κάτι που με διασκεδάζει και με τον τρόπο μου έδειξα ότι το διασκέδαζα, που γινόταν τέτοιος χαμός στο νηματάκι μου, που ήλπιζα να γίνει λίγο kinky και γι αυτό το είχα ανοίξει, no prob. underherfeet, δεν πηγαίνει σ εσένα αυτό  

Σε αυτήν την βελτίωση τοποθετήθηκα με "bullshit", όχι στην άλλη, μέσω εκπαίδευσης, στο πλαίσιο των ταλέντων της σκλάβας και ανάλογα με τις επιθυμίες του Κυρίαρχου, την οποία είχε εισηγηθεί ο MasterJp την άνοιξη του 2007 και είχε προκαλέσει σάλο.

Παρενθετικά, ούτε και της άποψης του επίμονου Κηπουρού είμαι, με τις μπιγκόνιες, τις πορτοκαλιές, την καλή και την κακή χρονιά. Επιφυλάσσομαι για άλλο νήμα, που έχω ήδη προετοιμάσει, εν μέρει.

Νομίζω ότι τώρα κατάλαβες, αν όχι εδώ είμαι.

Ως προς το τελολογικό της ερώτησής σου, τι γίνεται τελικά, βελτιώνεται η σκλάβα ή δεν βελτιώνεται, δεν γνωρίζω να απαντήσω  

 

Απάντηση: Η ηθική υπεράσπιση του BDSM

με το θηριωδης εννοω το "ζωώδης"
οσο για την πανοπλία που λες,θεωρώ πως δεν αφαιρείται για τον απλούστατο λόγο οτι έχει ενωθεί με τη σάρκα, είναι η σάρκα μας,.οπου και όταν έχει αφαιρεθεί δε χάσκουν οι πληγές.
Έχεις ακουστά για τις θεωρίες και τα πειράματα του Δρ Κάμερον;
Ο Οργουελ το'χει πεί πιο ωμά:"θα σας στίψουμε μέχρι να αδειάσετε και μετά θα σας γεμίσουμε με τους εαυτούς μας"
Αλλιώς, δεν γίνεται.

Κι εγω όταν η Μπαρτσελόνα πηρε το Τσαμπιονς Λιγκ αισθανθηκα παγκοσμιος πρωταθλήτης
Η πραγματικότητα όμως είναι πως είμαι ενας μίζερος δευτερότριτος Αεκτζής -και το ξέρω,, το αισθάνομαι , όσο κι αν προσπαθώ να το ξεχάσω, γιατί πονάει.

Μπορεί να αισθάνεται οτι θέλει μέσα στο πλήθος, να κάνει οτι θέλει δεν μπορεί.

 

Re: Απάντηση: Η ηθική υπεράσπιση του BDSM

Άρα όταν ο DreamMaster λέει ότι από τη στιγμή που φορτώθηκε το άγχος του οργασμού του υποτακτικού στοιχείου μπορεί να το γαμάει και να το δέρνει όσο και όπως θέλει, απλά σπαταλάει οξυγόνο (και bytes)...Εμένα όμως μου ακούγεται όχι μόνο ως ethically defensible, αλλά και ως προσφορά, εν μέρει. Άσε που έτσι δικαιώνεται και η ύπαρξή του... 

Αν μη τι άλλο,είναι ένα offer we can't refuse. Έχει επομένως την δική του ηθική και τη δική του λογική. Δεν μπορούμε να το εντάξουμε στην ά-λογη κακία ή στις σαδιστικές τάσεις άνευ ουδενός ερείσματος. Κατά παρόμοιο τρόπο, το σχήμα του σώφρονα εργοδότη και του ευτυχισμένου υπαλλήλου (από την Εκπαίδευση σκλάβας), εμπεριέχει όλο το ηθικό defense που θα μπορούσε να απαιτήσει και ο πιο κυνικός ανάμεσά μας.

Τους έχω δει κι εγώ. Τους αποφεύγω αυτούς. Μου αρέσει η ηρεμία της υποταγής, τώρα τελευταία ανακάλυψα και την υπακοή και περνάω φίνα. Δεν θα κάθομαι να νταντεύω τον κάθε βλαμμένο που έχει απωθημένα...Ο Ήρεμος Σαδιστής είναι the answer to my prayers...