Ο πραγματικός πόνος…

Re: Απάντηση: Re: Ο πραγματικός πόνος…

Το ότι εσύ απέτυχες, δεν σημαίνει ότι αποτυγχάνουν όλοι. 

Ο χειρισμός του ψυχισμού ενός άλλου ατόμου απαιτεί βαθιά γνώση των μηχανισμών που μας κάνουν να επιθυμούμε, να φοβόμαστε, να ονειρευόμαστε, να κολλάμε σε συμπεριφορές κλπ, έως του βαθμού που αυτοί οι μηχανισμοί είναι ήδη γνωστοί (δεν είναι πλήρως, ένα μικρό κομμάτι τους όμως είναι...) Έχοντας διαβάσει λοιπόν τον Φρόυντ σου, τον Σκίνερ σου, τον Πιαζέ σου, και ακόμη καμιά κατοσταριά, και έχοντας εντρυφήσει στα "κουμπιά" των άλλων, και τέλος εάν διαθέτεις μία ευρηματική φαντασία, μπορείς να εξελίξεις μεθόδους που θα οδηγήσουν στην αλλαγή συμπεριφοράς, μέσα από την αλλαγή των πεποιθήσεων (των αγκυλώσεων).

Θα δώσω ένα μικρό παράδειγμα για να γίνω κατανοητή: ήμουν σε σχέση ελέγχου με άτομο υποτακτικής ψυχολογίας, μαζοχιστή. (Παρακαλώ να μην διανοηθεί κανείς ότι το παίζω Αφέντρα, σουιτσάκι είμαι και προσπαθώ να ισορροπώ χωρίς να βλάπτω τον κόσμο γύρω μου..) Η σχέση αυτή διήρκεσε 4 χρόνια και πρόσφατα μόνο τελείωσε, με πρωτοβουλία του Υ. Στην αρχή της σχέσης λοιπόν, πρόσεξα ότι ο νεαρός ήταν εξαιρετικά κολλημένος σε ψυχαναγκαστικές συμπεριφορές. Ήταν ένα control freak. Ήθελε τα πάντα να γίνονται απαρέγκλιτα σύμφωνα με το δικό του λεπτομερές πρόγραμμα και αν δεν γινόταν έτσι αγχωνόταν ο καημένος. Μιλάμε για άνθρωπο που όταν τον πήρα μαζί μου free camping, ήθελε να αδειάσουμε τη σκηνή από την άμμο! 

Δεν μπορούσε να λειτουργήσει καθόλου ικανοποιητικά στην προσωπική του ζωή. Έπρεπε να ξυπνάει μία ώρα πριν πάει στη δουλειά, γιατί το ντους του διαρκούσε 40 λεπτά, ενώ 5 είναι συνήθως αρκετά, όσο βρώμικος κι αν είσαι. Εκδρομές δεν μπορούσε να πάει, για να μην χαλάσει το πρόγραμμά του. Σχέσεις δεν μπορούσε να κάνει αφού καμία δεν ταίριαζε στο προφίλ που είχε ήδη δημιουργήσει στο μυαλό του. Και άλλα πολλά προβλήματα. Ο άνθρωπος ήταν απλά αγκυλωμένος, δεν μπορούσε να λυγίσει ούτε τα δάχτυλα των χεριών του, πόσο μάλλον τα γόνατα... 

Ξεκίνησα λοιπόν με μερικές χαλαρές βιωματικές ασκήσεις. Έπρεπε κάπως να του δείξω ότι μπορούμε να χαλαρώνουμε πότε πότε και ότι δεν θα χαλάσει ο κόσμος αν η κατάσταση εξελιχθεί διαφορετικά από τα σχέδιά μας. Όταν περπατούσαμε στο δρόμο, απέφευγα τις διαβάσεις για να περνάμε απέναντι. Στην αρχή είχε φρικάρει, ήθελε ντε και καλά να πάμε από το φανάρι και να περάσουμε μόνο όταν βγει το πράσινο ανθρωπάκι για τους πεζούς. Τον βούταγα λοιπόν και τρέχαμε ανάμεσα από τα αυτοκίνητα (ήταν τέλεια, λολ). Μετά τον έβγαζα έξω βόλτα στη βροχή χωρίς ομπρέλα. Δεν είναι υπέροχο να περπατάς και να βρέχεσαι; Νομίζω το κατάλαβε και ο ίδιος, αν και στην αρχή δυσκολεύτηκε πολύ. Η μεγάλη μας στιγμή ήταν όταν τον ανάγκασα να αφήσει τα βρώμικα πιάτα στην κουζίνα του μέσα στο νεροχύτη για 3 μέρες. Την πρώτη φορά που πήγαμε μαζί στη θάλασσα, τοποθέτησε μία ψάθα στην άμμο, μετά μία τεράστια πετσέτα πάνω στην ψάθα, την οποία στερέωσε με 4 πέτρες για να μην τυχόν φύγει από τη θέση της και μετά κάθισε εκεί επάνω, για να μην λερωθεί!!! Φυσικά τον ανάγκασα να καθίσει με τον κώλο στην άμμο, χωρίς πετσέτα... 

Μια χαρά τα πήγαμε...Βλέπεις λοιπόν ότι δεν είναι απαραίτητο να τιμωρήσεις για να πετύχεις αλλαγή συμπεριφοράς, αν και μερικές φορές πρέπει. Πράγματι, αναγκάστηκα κάποτε να διακόψω επικοινωνία μαζί του, για 3 μέρες (η tender lilly καλά τα λέει), έτσι ώστε να καταλάβει ότι δεν θα μπορούσε ποτέ να με κάνει κουμάντο. Το κατάλαβε. Σήμερα ο νεαρός της ιστορίας έχει χαλαρώσει αρκετά ώστε να δέχεται πολλά πράγματα ως έχουν, κυρίως τον εαυτό του...Πιστεύω ότι τον βοήθησα αρκετά και χαίρομαι πολύ γι αυτό, γιατί είναι ένα ευγενικό αγόρι που αξίζει πολλά.

Όταν χάνουμε την αυτοσυγκέντρωσή μας, ο πόνος βοηθάει πολύ. Μας κάνει καλύτερες με την έννοια ότι γινόμαστε πιο σωστές μέσα στη σχέση, στην επιλεγμένη θέση μας, αυτή που δεχτήκαμε να έχουμε και που πρέπει να τιμήσουμε αν είμαστε ειλικρινείς. Οπότε, ναι, συμφωνώ. Κι εγώ μερικές φορές το "χάνω"...και ο πόνος με επαναφέρει στη θέση μου.

Είναι πάρα πολύ εύκολο να πονέσεις κάποιον χωρίς να τον αφήσεις να το ευχαριστηθεί διόλου. Εάν δεν επιτρέψεις στις ενδορφίνες να αρχίσουν τη δουλειά τους, εάν δηλαδή τα χτυπήματα δοθούν απότομα, χωρίς σταδιακή αύξηση και χωρίς χρονικές παύσεις ανάμεσά τους, ας πούμε 6 δυνατά χτυπήματα, το ένα μετά το άλλο, δεν θα υπάρξει καμία ευχαρίστηση, ούτε για το "θύμα" αλλά ούτε και για τον "θύτη".

Η υπενθύμιση αναφερόταν στις "δημοκρατικές" απόψεις περί διαλόγου. Εάν έκανα διάλογο με τον νεαρό πριν 4 χρόνια, ακόμα θα ήμασταν στη διάβαση...Σχέσεις ελέγχου κάνουμε και αν χρειαστεί να "παίξει" και ο πόνος, θα παίξει ωραιότατα, άνευ δημοκρατικών διαδικασιών. Αυτό δεν μας κάνει φασίστες, αλλά μπιντιεσέμερς...

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ο πραγματικός πόνος…

Φυσικά δε θεωρώ τις δικές μου εμπειρίες τον κανόνα για όλους... απλά αυτή τη στιγμή μέσα από το δικό μου πλέγμα εμπειριών αυτό πιστεύω. Παρ'αυτά... το συζητώ για εναλλακτικές... όπως βλέπεις.

Πάντως τους αγαπητούς... που αναφέρεις... αρνούμαι πεισματικά να τους διαβάσω... και έτσι θα μείνει...  

Χρήσιμο... να το γνωρίζω... ευχαριστώ!

Τέλεια συμβουλή... εγώ σπάνια το ευχαριστιέμαι... οπότε αν αυτό προκαλεί το αντίστοιχο στο θύμα... και είναι το επιθυμητό... τέλεια!  

Με μπέρδεψες... γιατί σαν να μου το "γύρισες" στο τέλος... αλλά καταλαβαίνω ότι εκτιμάς τον πόνο σαν ένα ακόμη εργαλείο... όχι φυσικά το μοναδικό ή κυρίως... σωστά;


Ανδρ(ε)ας

 

Απάντηση: Re: Ο πραγματικός πόνος…

Δλδ εδώ το νόημα ποιο είναι; Να διαμορφώσουμε και σωφρονίσουμε χαρακτήρες, μεταλλάσοντας το έμφυτο, το βαθιά ριζωμένο, το ενστικτώδες μέσω της σωματικής τιμωρίας;
Κούνια που σας κούναγε, με το συμπάθειο.. 
Εδώ και αιώνες που εφαρμόστηκαν τέτοιες παιδαγωγικές μέθοδοι, πέτυχαν μεν την υπακοή μέσω του φόβου, υπακοή δε εντελώς ψευτική ανθρώπων οργισμένων διαποτισμένων με άπειρο μίσος ή και άβουλα πιόνια.
Το κουφό όμως είναι οτι εδω είμαστε ενήλικες σε φόρουμ σαδομαζοχιστών όπου ο πόνος έχει τη βασική και μέγιστη έννοια της απόλαυσης μέσα σε ορισμένο πλαίσιο. Οπότε φυσικό και επόμενο να λειτουργεί διεγερτικά, να καυλώνει αμφότερα τα μέρη. Οπότε για ποια τιμωρία μιλάμε; Αν ο κυρίαρχος δεν μπορεί να επιβληθεί αλλιώς, με το βλέμμα, την προσωπικότητα, την όλη παρουσία του εν γένει, είναι να τον κλαιν' οι ρέγγες..
Προσωπικά, δεν υπάρχει χειρότερη τιμωρία από τη στέρηση, την απουσία..όλα τ' άλλα είναι άρες μάρες κουκουνάρες, μεγαλεπίβολες ανοησίες ενός υπετροφικού εγώ.

 

Απάντηση: Re: Ο πραγματικός πόνος…

Δεν διαφωνώ... ειδικά με το "βλέμα" που έλεγες παραπάνω...   Απλά... συζητάμε...  

Ανδρ(ε)ας

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

ok, κρατηθειτε, θα εκφερω και γω γνωμη τωρα (ε ε ερχεται η παπαρια!!!)


θες να προκαλεσεις πονο σε καποιον που γουσταρει τον πονο...
θες λοιπον, να τον τιμωρησεις, αλλα αυτη τη φορα να μην το ευχαριστηθει..

γιατι λοιπον, δεν τον φρικαρεις με το να του δειξεις οτι πονας εσυ? οτι σου προκαλεσε πονο και οτι φερθηκε σαδιστικα...

ή, ακομα καλυτερα (πςςςςςςς, τι θα πω τωρα, με εντυπωσιασα) ζητα του/της, να σου ριξει εναν χαστουκο... σαν διαταγη....

ε???? ε??? καλο!

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

Συμφωνώ με την Dora, ο ψυχισμός είναι αυτός που παίζει τον κεφαλαιώδη ρόλο στην τιμωρία, άρα ο τρόπος είναι δυνατός όταν προσλαμβάνεται από το άτομο με ανάλογο τρόπο. Εκεί είναι η ουσία. Τα υπόλοιπα είναι τα βιολογικά όρια που αυτά τα βλέπουμε.

 

Απάντηση: Re: Ο πραγματικός πόνος…

Oχι.Δεν ειμαστε σε ενα φορουμ σαδομαζοχιστων.Ειμαστε σε ενα bdsm φορουμ.Στο οποιο παρεπιδημουν και καποιοι που περα απο το sm δινουν ιδιαιτερη σημασια και σε κεινο το d,ειτε ως discipline ειτε ως dominance,με τις δυο εννοιες αξεδιαλυτα συνδεδεμενες μεταξυ τους.
Κυριαρχια η οποια οπως εχουμε ξαναπει δεν ειναι αυρα ουτε φωτοστεφανο,δεν εκπεμπεται,αλλα ειναι ενεργητικη,ασκειται και επιβαλλεται.Κυριαρχια σημαινει πρωτα και κυρια ελεγχος,ο οποιος ειναι αδυνατος σε ενα μη πειθαρχημενο ατομο.Βασικο εργαλειο πειθαρχιας ειναι ο μηχανισμος τιμωριας-επιβραβευσης.
(Η αυτοκυριαρχια η οποια πρεπει παντα να προηγειται της κυριαρχιας επι των αλλων,ως αυτοελεγχος και αυτοπειθαρχια ειναι πιο δυσκολη και γιατι στερουμεθα αυτον το μηχανισμο απεναντι στον εαυτο μας)
Οι τροποι και τα μεσα τιμωριας,ειτε ψυχολογικη πιεση δια της στερησης της παρουσιας,του εξευτελισμου,ειτε η σωματικη δια του πονου,η ο,τι αλλο μπορει να επινοησει και να εφαρμοσει ο καθενας ειναι θεματα προς συζητηση,αναλογα με το timing,τις ιδιαιτεροτητες της σχεσης αλλα και την προσωπικοτητα του καθε μελους.
Εκεινο που θα επρεπε να θεωρειται ληξαν,ειδικα σε ενα φορουμ οπως αυτο ειναι η ανοχη στη διαφορετικοτητα.
Με αυτο σαν δεδομενο(ως υποθεση εργασιας γιατι δυστυχως ουτε καν εδω δεν ισχυει),θα επρεπε να εισαι πιο φειδωλη σε απαξιωτικους εως προσβλητικους χαρακτηρισμους απεναντι σε κατι που πιθανον ειναι εξω απο τον κοσμο σου υπο την εννοια οτι ειτε δεν το καταλαβαινεις,ειτε δεν το ζεις,ειτε απλα δεν το γουσταρεις.
(for the record,.κατα τη γνωμη που εχω σχηματισει,δεν υπαρχει Κυριαρχος χωρις λιγο εως πολυ υπερτροφικο εγω,σε σημειο που να το θεωρω βασικο χαρακτηριστικο τους)

 

Απάντηση: Re: Ο πραγματικός πόνος…

Διαφωνόντας, κατά την αποψή μου, ένας Κ ο οποίος μετέρχεται την τιμωρία ως μέσο επιβολής είναι ένας αδύναμος Κ. Την τιμωρία μπορώ να τη δω μόνο στα πλαίσια ενός παιχνιδιού. Κατά τα λοιπά συμφωνώ με τη llazouli.

 

Re: Απάντηση: Re: Ο πραγματικός πόνος…

Θα ήθελα να επαναλάβουμε τα βασικά.

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

Τι διαφορά έχει η εφαρμογή φυσικής βίας ως τιμωρία σε άτομα τα οποία δεν είναι μαζοχιστές από την κακοποίηση;

 

Απάντηση: Re: Ο πραγματικός πόνος…

Δεν είχα καμία πρόθεση να προσβάλλω ούτε να απαξιώσω κανέναν για τις μεθόδους που γουστάρει να μετέρχεται. Από κει και πέρα εξέφρασα τη γνώμη μου στα πλαίσια της περιβόητης διαφορετικότητας που κι εσύ, όπως όλοι, ευαγγελιζόμαστε. Όχι, δεν μπορώ να δεχτώ πως ένας νοήμων άνθρωπος μπορεί να σωφρονιστεί μέσω της σωματικής τιμωρίας και επιβράβευσης. Σε καθορισμένο πλαίσιο παιχνιδιού, έχοντας επίγνωση αμφότεροι τι κάνουν, μια χαρά, ο καθένας παίρνει την απολαυσή του. Άλλο αυτό κι άλλο να νομίζουμε ότι μπορούμε να διαμορφώσουμε χαρακτήρα λες και ο άλλος είναι άγραφο χαρτί.
Η μαϊμού άνετα μαθαίνει να χορευει ολημερίς και ολονυχτίς στο σκοπό που της παίζουμε γιατί καραγουστάρει. Μαθαίνει το σκοπό που μας φτιάχνει, ξέρει όμως από πριν, καλά ή άσχημα να χορευει..
Σύμφωνώ πως η κυριαρχία επιβάλλεται, αλλιώς δεν θα ήταν κυριαρχία. Αμφισβήτησα τη σωματική τιμωρία ως μέσο επιβολής και μάθησης. Μόνο ερεθιστικό παιχνίδι μπορώ να δω που μας φτιάχνει και περνάμε ζάχαρη, χωρίς προεκτάσεις και συμβολισμούς που με το συμπάθειο με κάνουν να γελάω με όσους τα παίρνουν στα σοβαρά.

 

Απάντηση: Re: Ο πραγματικός πόνος…

Συμφωνω......