Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

Αν και δεν έχω μελετήσει το φεμινιστικό κίνημα, διάβασα με ενδιαφέρον τις μέχρι εδώ τοποθετήσεις.
Η άποψή μου είναι ότι εφ'όσον ο φεμινισμός, όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι, αφορά τη θέση της γυναίκας στο κοινωνικό και εργασιακό περιβάλλον, δεν την εμποδίζει στο να διατηρεί και βιώνει στην ιδιωτική της σφαίρα την υποτακτικότητά της.

 

Απάντηση: Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

Πολύ ενδιαφέρον το θέμα. Για μένα προσωπικά, αν το bdsm έχει μία ιδιαίτερη αξία ως εναλλακτικός ερωτισμός, είναι το ότι μέσα από σκληρά όρια και κανόνες, αποζητά, απαιτεί -κι εν δυνάμει μπορεί και προκαλεί- υπερβάσεις και από τους δύο «παίκτες», ως προς τον τρόπο που σκέφτονται, επικοινωνούν, καυλώνουν, αναπτύσσουν και διαχειρίζονται την ανάπτυξη του ερωτισμού τους, στο δρόμο της αυτοπραγμάτωσης και μίας διευρυνόμενης προσωπικής ερωτικής ελευθερίας...

...Ο "φαλλοκράτης" άντρας της βανίλλα ζωής, κατ' εμέ δεν έχει καμμία σχέση με τον Κυρίαρχο ή τον Αφέντη την ώρα που δίνει τις εντολές Του. Αλλά ούτε και η καταπιεσμένη πλην βασιλικότερη του βασιλέως "γυναικούλα" -που με σκυμμένο το κεφάλι συντηρεί κι αναπαράγει λυσσωδώς καταπιεστικές ερωτικοκοινωνικές επιταγές -ακόμα και μέσω και της ανατροφής των τέκνων της-, έχει καμμία σχέση με την υποτακτική ή τη σκλάβα την ώρα που σκύβει το κεφάλι της...

Πάνω στα δύο παραπάνω φαινόμενα (του "φαλλοκράτη" και της "γυναικούλας") εργάστηκε ο φεμινισμός και βοήθησε -ακόμα και με τις όποιες υπερβολές και σκληροπηρυνικότητες διαφόρων ρευμάτων του- να τα αναδείξει ως καταπιεστικά εξουσιαστικά μοντέλα πάνω και στα δύο φύλα καθώς και σε όλων των ειδών των μεταξύ τους σχέσεων (ετερο, αμφι – ομο- φυλόφιλων).

Θα ισχυριζόμουν ότι ο μέν άντρας είτε ως Κυρίαρχος είτε ως σκλάβος καλείται αρχικά να "παίξει" σενάρια και δι αυτών να υπερβεί τα της "φαλλοκρατίας" του (καταπιεσμένης ή μη, συνειδητής ή κι υποσυνείδητης) η δε γυναίκα είτε ως υποτακτική, σκλάβα είτε ως Κυρίαρχη, καλείται να αρχικά να "παίξει" σενάρια και δι αυτών να καταλάβει και να απελευθερώσει τα του έως τότε έκγλειστου και καταπιεσμένου μουνιού και οργασμού της... Από εκεί και κάτω ξεκινάει και η ουσιαστική bdsmία ως υπέρβαση της "βανίλλα" ηθικής και ηδονής...

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να μπούμε στο τρυπάκι να δούμε τη σκέψη και ανάλυση που παράγεται από το φεμινισμό ώς κάτι αντιθετικό ή απειλητικό προς τον bdsm Κυρίαρχο/η ή υποτακτικό/η.

Και για του λόγου το αληθές, δείτε τις αντιδράσεις γυναικών τε και Κυριάρχων προς τον ένα και μοναδικό αληθινό αφέντη που μας διασκέδασε προσφάτως... Κι αντιστρόφως την ομορφιά που εισπράξαμε μέσα από την τρυφερή στάση του Αφέντη προς την έγκυο σκλάβα Του...

Είναι βέβαιο ότι τα κινήματα της σεξουαλικής αλλά και φυλετικής απελευθέρωσης βάλαν καλά το χεράκι τους -μέσα από τον εμπλουτισμό της αναλυτικής μας σκέψης -σε συνδιασμό και με τη μαρξιστική ανάλυση πάνω στα φύλα, την εξουσία, την αποικοιοκρατία, τις τάξεις και την καταπίεση- στο να μπορούμε κι εμείς σήμερα να έχουμε και να χαιρόμαστε bdsmικά... Αν παραμένουν υπολοίματα μικρά ή μεγάλα συντηρητισμού και ρατσισμού στον ερωτισμό ακόμα και τον Bdsmικό, αυτό δεν είναι ευθύνη ούτε του φεμινισμού, ούτε των ρόλων Κυριαρχίας/υποταγής, αλλά των μυαλών των ίδιων των "παικτών"...

Αλοίμονο αν η ανδρική Κυριαρχία κατέληγε να θεωρείται/είναι φαλλοκρατία και η έκφρασή της, ή δε γυναικεία υποταγή να είναι υποταγή στον φαλλό - Καταπιεστή. Αλλά κι αντιστρόφως, αλοίμονο αν η Γυναικεία Κυριαρχία κατέληγε να θεωρείται/είναι μία εκδικητική μητριαρχία και η έκφρασή της, η δε ανδρική υποταγή μία υποταγή σε μία φαλλομισούσα μητριαρχία... Σε τέτοιες καταστάσεις, κανείς δεν ωριμάζει, ούτε αναπτύσσεται, ούτε επικοινωνεί, ούτε εν τέλει λευτερώνεται, αλλά αναπαράγει όλα όσα τον καταπιέζουν κάνοντας κύκλους γύρω από την ουρά του και με τις σειρά του καταπιέζει τους άλλους...

Στ’ αλήθεια δεν νομίζω ότι μπορούμε να είμαστε bdsm άνθρωποι και να συνδέουμε τα νοήματα της Κυριαρχίας και της υποταγής και του μηχανισμού ανταλλαγής δύναμης κι εξάσκησης του Ελέγχου με την όποια τέτοιου είδους καταπίεση...

Σας ευχαριστώ για την υπομονή σας. Για άλλη μια φορά έγραψα πολλά. Δεν έχω καταφέρει ακόμα να γράφω πιο συμπυκνωμένα.

 

Απάντηση: Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

Εαν θεωρηθεί η υποτακτικότητα, ένα 'σενάριο' ερωτικής ζωής που επιλέγει μια γυναίκα να παίξει ως αποτέλεσμα της ελεύθερης βούλησής της, τότε φεμινισμός και υποτακτικότητα πάνε χεράκι χεράκι και όλοι είναι ευχαριστημένοι. Αν όμως η υποτακτικότητα, δεν έιναι άλλο από την α ν ά γ κ η μια γυναίκας να δώσει τον έλεγχο σε έναν άντρα, τότε το πράγμα πάυει να είναι τόσο απλό και πρέπει να ξανακάτσουμε στα θρανία. Γιατί άνθρωπος που από α ν ά γ κ η, ή από τραύμα πράττει και σε κάθε περίπτωση άθρωπος που από ανάγκη ή σφόδρα επιθυμία παραδίδει τον έλεγχο σε άλλον, αμφιβάλλω αν έχει ελεύθερη βούληση, όπως εδώ την ορίζουμε. 'ελεύθερη' βούληση μπορεί να έχει, ελεύθερη βούληση όμως αμφιβάλλω. Η συνύπαρξή φεμινισμού και υποτακτικότητας, μπορεί να υπάρχει, αρμονική όμως δεν θεωρώ ότι μπορεί να είναι παρά μόνο αν ο φεμινισμός της γυναίκας, απευθύνεται στον εγκεφαλό της, ως ιδεολόγημα και η υποτακτικότητά της στον ψυχισμό της και έτσι εκείνη θεωρεί ότι είναι φεμινίστρια υποτακτική. Αν φεμινισμός και υποτακτικότητα κατοικοεδρεύουν στον ψυχισμό της, τότε μάλλον μιλάμε για σχιζοειδή προσωπικότητα.

 

Απάντηση: Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

Εδω, elf, ανοίγεις ενα τεράστιο θέμα, που χωρει πολύ κουβέντα, τι είναι ανάγκη,αν υφίσταται πραγματικά α ν ά γ κ η παράδωσης του ελέγχου η αν ουσιαστικά πρόκειται για ε π ι λ ο γ ή,ακόμη δε περαιτέρω αν ομιλούμε για συνειδητή επιλογή η αν οδηγείσαι προς τα κει απο το α- η το υπο-συνείδητο,, οπότε θα πρέπει να δούμε πως διαμορφώνεται το τελευταίο , απο κει να διερευνήσουμε την διασύνδεση με την ελεύθερη βούληση ,με η χωρις εισαγωγικά ,και πάει λέγοντας.
Φέξε μου και γλύστρισα δηλαδή
Εχει χαθεί κι η Δώρα η Λακανολόγος να βάλει ενα χεράκι... 
.

 

Απάντηση: Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

Επειδή με σένα ουδέποτε μπορώ με σιγουριά να πω πως κατανοώ τι προσπαθείς να πεις, πριν συζητήσω πάνω σ αυτά που κατάλαβα, θα ήθελα να διευκρινίσω πως σωστά κατάλαβα και κατά πόσο εδώ προσπαθείς να μας πεις πως οι υποτακτικές μπορούν να είναι φεμινίστριες αλλά οι σκλάβες όχι...όπως και πως όσες θεωρούν πως η ανάγκη τους για έλεγχο στην προσωπική τους ζωή δεν σημαίνει πως έχουν ανάγκη να γίνονται θύματα εκμετάλλευσης και χαλάκια στην κοινωνική τους ζωή πάσχουν από σχιζοειδή προσωπικότητα...

 

Απάντηση: Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

@underherfeet.
Κάπως έτσι και περισσότερο έτσι θα έλεγα, αλλά πράγματι είναι μια τεράστια συζήτηση, η οποία δεν νομίζω ότι θα προλάβει ν ανοίξει.


@lara
Αφού όπως λές, με μενα, δεν είσαι σίγουρη ότι καταλαβαίνεις τί θέλω να, πρώτα ρώτα διευκρινιστικά και μετά ερμηνεύεις. Το να κάνεις ταυτόχρονα και τα δύο δεν βοηθάει στην ανάπτυξη οποαισδήποτε συζήτησης.

 

Απάντηση: Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

Υπάρχει πάντα και το ενδεχόμενο της υποκρισίας.

 

Κατά τη γνώμη μου, το νήμα αυτό επιχειρεί να συγκρίνει έννοιες διαφορετικού επιπέδου, άρα μη συγκρίσιμες στη βάση τους. Ο φεμινισμός είναι ένα κίνημα με κοινωνικοπολιτικό πρόταγμα, ενώ η υποτακτικότητα μια ψυχολογική συνθήκη. Τόσο η υφέρπουσα ψυχολογικοποίηση του φεμινισμού, όσο και η απόπειρα ένταξης της υποτακτικότητας στην κοινωνική θεωρία ενέχουν σοβαρούς κινδύνους ανάρμοστης εμπλοκής των μηρών μας.

Να προσπαθήσω να το κάνω λιανά. Θεωρώ τον φεμινισμό ένα αναγκαίο κίνημα, όσο αναγκαίο είναι και το κίνημα για την προστασία των ζώων, ή το οικολογικό κίνημα. Οπουδήποτε ελλοχεύουν αδικίες, ανισότητες, ωμότητες, καλό είναι να υψώνονται φωνές αντίστασης. Ωστόσο τα κινήματα αυτά καθίστανται αποτελεσματικά στο βαθμό που στοχεύουν στην αυτοκατάργησή τους, δηλαδή σε έναν κόσμο που οι διεκδικήσεις του φεμινισμού δεν θα έχουν πια νόημα διότι θα αποτελούν αυτονόητα κοινωνικά δεδομένα. Αν όμως ο φεμινισμός επέχει τόσο κεντρική θέση για κάποιες ώστε να νοείται ως κοσμοθεώρηση (βλ. τις εκδοχές του φεμινισμού στο κατατοπιστικό κείμενο που παραθέτει η Storm), δεν μπορώ παρά να σκεφτώ ότι τα ζητούμενά του συνιστούν μετουσιώσεις ψυχικών προβλημάτων και όχι απλώς εύλογα κοινωνικά αιτήματα. Στην περίπτωση αυτή, εκτιμώ ότι μια γυναίκα μπορεί να είναι φανατική πολέμιος του BDSM στο όνομα μιας άλφα πολιτικής ορθότητας (βλ. «δεν μπορεί κάποιος που αντιτίθεται στις ανισότητες να υιοθετεί μια δεδηλωμένη ανισότητα»), και μια άλλη υπέρμαχος στο όνομα μιας βήτα πολιτικής ορθότητας (βλ. «το να διαθέτω τον εαυτό μου κατά βούληση σημαίνει και να μπορώ να τον παραχωρώ σε κάποιον άλλον»). Όπως οξυδερκώς το έθεσε κι ο vautrin και το έξυσε η elfcat, τέτοιες προσεγγίσεις αποτελούν ιδεολογικοποιήσεις ψυχολογικών αναγκών, κι όχι συνεπείς ψυχοκοινωνικές εκδηλώσεις μιας στάσης ζωής (δλδ μιας υπαρξιακής-πολιτικής τοποθέτησης).

Από την άλλη, θεωρώ ότι η υποτακτικότητα (όπως και η κυριαρχικότητα) έχει ψυχολογική καταγωγή, έτσι βρίσκουμε εκφράσεις της σε όλο το φάσμα των κοινωνικοπολιτικών στάσεων (από την άκρα δεξιά ως την άκρα αριστερά και τον αναρχισμό). Το κλειδί για μένα είναι να μην κάνεις το σουσούμι σου παντιέρα, και να γνωρίζεις ότι υπάρχει ερωτισμός έξω από το D/s.

Προσωπικά, όπως έχω κατ’ επανάληψη αναφέρει σ’ αυτό το φόρουμ, είμαι άρδην υπέρ της κατάργησης κάθε μορφής κοινωνικής διάκρισης καθώς και υπέρ της θέσμισης αντι-ιεραρχικού τύπου κοινωνιών. Ωστόσο, ψυχολογικά έχω λόγους να ηδύνομαι, να ευφραίνομαι και να ηδονίζομαι από την παράδοση του ελέγχου. Έτερον εκάτερον, δεν τραβάω ζόρι με κανένα από τα δυο και δεν τα βλέπω να συγκρούονται – αντιθέτως μάλιστα. Αν συγκρουόταν, τότε θα έπρεπε οπωσδήποτε να ψαχτώ καθώς η σύγκρουση αυτή θα αποτελούσε απόδειξη ότι κάποιο από τα δυο (ή και τα δυο) προαναφερθέντα χαρακτηριστικά έχει τεθεί σε πολύ λάθος βάση.

 

Απάντηση: Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

Ίσως το θέμα να μπορούσε να απαντηθεί με ενδιαφέρον τρόπο κάτω από την εξής αναδιατύπωση: θα μπορούσε κάποιος να είναι αληθινός Κυρίαρχος αν δεν είναι πρώτα από όλα φεμινιστής;

 

Απάντηση: Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

Βρίσκω σχετικό το νήμα https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/5348-κυρίαρχοι-αναρχικοί-αυτόνομες-υποτακτικές.html

 

Ερμήνευσα και ζήτησα διευκρίνηση κατά πόσο σωστά το ερμηνεύω, χωρίς να κρίνω με κανένα τρόπο, είτε θετικά είτε αρνητικά αυτό που νόμισα πως κατάλαβα, μέχρι να μου απαντήσεις, όπως έλπιζα με διευκρίνηση, κατά πόσο κατάλαβα ορθά ή όχι, πριν το κρίνω και πριν εκφράσω άποψη.

Δηλαδή Ρώτησα: "Σωστά κατάλαβα, αυτό λες?"
Απάντησες: "Δεν μ αρέσει ο τρόπος που ρωτάς δεν σου απαντώ."

Χρειάζονται οποιαδήποτε σχόλια?
Νομίζω πως όχι.

 

Απάντηση: Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

Όποιος θέλει να είναι όλα, εν τέλει τι είναι?
Βασική θέση του πιο μετριοπαθούς φεμινισμού είναι η ελευθερία της γυναίκας να διαχειρίζεται και να ελέγχει την απολαυσή της. Στην πιο ακραία θέση του, ο φεμινισμός ισχυρίζεται την ανωτερότητα και άρα την κυριαρχία της γυναίκας

Νομίζω ότι δεν μπορεί κανείς αβίαστα να αποκόψει κανείς τον φεμινισμό από την (ερωτική) απόλαυση μιας γυναίκας. Σε μια ιδανική κοινωνία ο φεμινισμός θα είναι πράγματι άχρηστος όπως και το κίνημα για τα ζώα, όπως λέει και η κάμερα γιατί σε μια ιδανική κοινωνία θα μιλάμε για άλλου τύπου άνθρωπο και πιθανόν έννοιες όπως υποτακτικότητα, κυριαρχία, προστασία του περιβάλλοντος να ήταν και αυτές κενές νοήματος.

Μια γυναίκα λοιπόν φεμινίστρια είναι ή επιθυμεί να είναι κυρία της απολαυσής της. Την διεκδικεί, τη διαχειρίζεται ελεύθερα, την κάνει ότι γουστάρει, ενιότε παραδίδει τον έλεγχο και τη διαχείριση σε έναν άντρα, του υποτάσσεται και όταν γουστάρει τον παίρνει πίσω και τον δίνει αλλού ή τον κρατάει για πάρτη της. Ενίοτε επιθυμεί να διαχειριστεί και την απόλαυση του άντρα. . Αυτή κάνει βδσμ γιατί έτσι θέλει. Chapeau

Mια γυναίκα υποτακτικής ψυχολογίας παραδίδει τον έλεγχο της απολαυσής σε έναν άλλον γιατί η ίδια νιώθει ότι δεν μπορεί να τη διαχειριστεί... έχει α ν ά γ κ η ένα άλλο πρόσωπο κυριαρχικό για να διαχειριστεί το χάος της και να τον κοντρολάρει. Αυτή υποτάσσεται γιατί δεν μπορεί να κάνει αλλιώς, δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα αλλιώς. Αυτή κάνει βδσμ γιατί δεν μπορεί να το αποφύγει. Chapeau επίσης.

Να λοιπόν γιατί κατά την ταπεινή αποψή μου φεμινισμός και υποτακτικότητα δεν μπορούν να υπάρξουν εν αρμονία στην ερωτική ζωή μιας γυναίκας.

Δεν θέλω να στεναχωρήσω καμία από το κορίτσια του φόρουμ, αλλά αν νομίζετε ότι η υποτακτικότητα είναι ελευθερία και επιλογή να το ξανασυζητήσουμε. Έχω πολλάκις ισχυριστεί ότι η υποτακτικότητα είναι απόρροια τραύματων. Ταυτοχρόνως όμως έχω ισχυριστεί ότι τα τραύματα δεν είναι "τζιζ καίει" όταν τελούμε σε επίγνωση αυτών και ζούμε αρμονικά με αυτά. ΄

Ελπίζω από τα παραπάνω να γίνεται τουλάχιστον κατανοητό ότι η ματιά μου είναι επικεντρωμένη στο ερωτικό πλαίσιο. Τα υπεδέλοιπα ότι μια γυναίκα υποτακτική είναι ή δεν είναι χαλάκι για πάτημα στην κοινωνική αρένα μου είναι παντελώς αδιάφορα, μιας και ισχυρίζομαι ανερυθρίαστα, ότι στην κοινωνική αρένα όλοι χαλάκια για πάτημα είμαστε... υπάρχουν φυσικά και οι εξαιρέσεις όπως η Μέρκελ αλλά διατηρώ έντονες επιφυλάξεις αν βρίσκεται σε αυτό του φόρουμ. Εμείς εδώ πολύ φοβούμαι ότι είμαστε ordinary people. C est la vie

@λαρα
Πρώτα ερμήνευσες και μετά ρώτησες. Συνήθως όταν δεν καταλαβαίνουμε τί λέει ο άλλος, και είμαστε καλοπροαίρετοι, πρώτα θέτουμε διευκρινιστικά ερωτήματα να κατανοήσουμε τί είπε ο/η καψερός/η και μετά προχωράμε σε ερμηνεία. Εσύ ερμήνευσες και με καλείς να σου πώ αν ερμήνευσες σωστά. Ελπίζω να σε κάλυψα.