Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

Απάντηση: Re: Απάντηση: Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

Θα με ενδιέφερε να αναπτυχθεί το θέμα, αν φυσικά ενδιαφέρει και άλλους και αν θεωρεί ο νηματοθέτης, ότι χωράει στο νήμα του, ως μία άλλη παράμετρος που ίσως το καταστήσει περισσότερο ξεκάθαρο.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

Θα με ενδιέφερε να αναπτυχθεί το θέμα, αν φυσικά ενδιαφέρει και άλλους και αν θεωρεί ο νηματοθέτης, ότι χωράει στο νήμα του, ως μία άλλη παράμετρος που ίσως το καταστήσει περισσότερο ξεκάθαρο.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

Για να αναπτυχθει το θεμα θα πρεπει πρωτα να εχουμε μια κοινη βαση για να συζητησουμε, τι ειναι φεμινισμος και τι ερωτικη υποταγη,διαφορετικα ο καθενας θα βγαινει και θα λεει το μακρυ του και το κοντο του και θα γινουμε παλι κουλουβαχατα.
Την εχουμε αυτη την κοινη βαση;

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

Πιστεύω ότι αν ξεφύγουμε απο το μοντέλο της παραδοσιακής σχέσης του 1950 μπορεί πιο εύκολα να οριστεί τί είναι υποταγή και ίσως δημιουργήσει μία αμφιβολία για τη σχέση της με τον φεμινισμό.
Κοινή βάση μάλλον δεν έχουμε, όμως κάποιες βασικές αρχές όλοι..ή μάλλον οι περισσότεροι τις αποδεχόμαστε..

Αντιπροτείνω στην κουλουβάχατοκατάσταση ένα διάλογο με δεδομένα την καλοπροαίρετη διάθεση και την επιθυμία ανταλλαγής και όχι επιβολής απόψεων.. τί λες, θα μπορούσε να επιτευχθεί;

 

Απάντηση: Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

ειλικρινά το ελπίζω, ωστόσω, θα δείξει... 

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

σαφως οχι ... οταν πχ θεωρω φεμινισμο τις ορδες ανεξελκτων μονονυκτιων εραστων .. , ενω η γυναικια εκδοχη του φεμινισμου ειναι η ελευθερη βουληση να κανει η γυναικα με το σωμα της και την ζωη της οτι επιθυμει ... το οποιο φυσικα αντι να καταληγει στο προφανες δικαιωμα στην ισοτητα , ερχεται και γινεται (επειτα απο πολλες φιλοσοφικες περιπετειες) "ορδες ανεξελκτων μονονυκτιων εραστων" ....

αλλα θα το θεσω διαφορετικα ..
για μενα η πολυτιμοτητα μιας γυναικας ως ερωτικης συντροφου/συζυγου , δεν μετριεται σε πανεπιστημιακους τιτλους , υψος εργασιακης αμοιβης ή κοινωνικου στατους/καταξιωσης .... αλλα στο ποσοι εχουν δει το πιπι της .....
αν ηθελα να ειμαι ο Νο 3742 .. θα ημουν πελατης σε μπουρδελο και οχι επιδοξος κατοικος στην καρδια της .....
αυτο που ο αρωστημενος φεμινισμος προσπαθει να επιβαλει , ειναι η κουλτουρα του "πολιτισμενου" ανδρα που βλεπει μονο το μελλον μαζι με την λεγαμενη , διχως να πρεπει να τον απασχολει το παρελθον της , ειδικα δε να κανει και ερωτησεις γι αυτο ...

 

Απάντηση: Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

Εξαρτάται απο το πως ορίζει ο καθένας τον φεμινισμό.
Άλλωστε το τι δικαιώματα ζητάς στην κοινωνία απο ποιά δικαιώματα ζητάς στο σπιτί σου είναι εντελώς διαφορετικό.Εξάλλου και στο σπίτι δεν σε ανάγκασε κανείς.
Ενα ζητούμενο στον φεμινισμό είναι το δικαίωμα επιλογής.Αρα,τι πιο φεμινιστικό απο το να μπορείς να είσαι υ ή σ.Οχι δούλα,σ.Εχεί τεράστια-χαώδη διαφορά.
Και τον φεμινισμό δεν τον ορίζω εγω προσωπικά ως:σε όλα το ίδιο τα 2 φύλα ή η γυναίκα δουλεύει ο άντρας κοιτάει τα παιδιά.Δυστυχώς πολλοί αυτό θεωρούνε.Απλώς να μπορεί να έχει ίσες ευκαιρίες αλλά οχι σε ολα εξ'ορισμού φύσεως είναι ανέφικτο.Φεμινισμός(για μένα προσωπικά) είναι το δικαίωμα επιλογής και αυτό δεν είναι ασύμβατο με το BDSM και την επιλογή να είσαι σ ή υ.
Το να υποταχτείς στον εργοδότη σου θα σε κάνει άβουλο πλάσμα.Το να υποταχτείς στον Κ σου θα σε κάνει πιο δυνατό πλάσμα.
Konstantine εξαιρετικό νήμα.Ευχαριστώ.

 

Απάντηση: Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

Μπα, μην το λες, γιατί τις περισσότερες φορές όχι άβουλο πλάσμα δεν θα σε κάνει, αλλά αν μετράς σαν εμφάνιση μπορεί να γίνεις και η αιτία που θα κλείσει ή θα πτωχεύσει.... η επιχείρηση, ενώ εσύ φυσικά θα έχεις γίνει κατά πολλά ευρώ πλουσιότερη... 

Ξέρεις πόσοι μαλάκες επιχειρηματίες έχουν καταστραφεί οικονομικά από ένα αιδοίο...;

 

Ας αρχίσουμε λοιπόν με μια φωτογραφία.

 

Ni putes, ni soumises. Ούτε πουτάνες, ούτε υποταγμένες. Αυτό λέει το logo και η ονομασία μιας από τις πιο μαχητικές και μαζικές φεμινιστικές οργανώσεις της Γαλλίας. Θα ήταν εύκολο να τις χαρακτηρίζαμε «λυσσάρες» της Αριστεράς και να ξεμπερδεύαμε. Όμως όχι. Είναι συντηρητικές, φιλελεύθερες, κοσμικές, πρόσκεινται στην κυβέρνηση Σαρκοζύ κι ένα μέλος τους μάλιστα υπουργοποιήθηκε. Υποστήριξαν την Αμερικάνική εισβολή στο Ιράκ και επικρίνουν έντονα την καταπίεση που υφίστανται οι μουσουλμάνες γυναίκες από την επιβολή του Ισλαμικού νόμου της Σαρία. Στα μάτια τους, η γυναικεία υποταγή είναι κατακριτέα, είτε πρόκειται για υποταγή σε κάποια θρησκεία, είτε πρόκειται για υποταγή σε ήθη και κοινωνικούς θεσμούς, είτε πρόκειται για υποταγή σε κάποιον άντρα, πατέρα, σύζυγο ή αδερφό. Λέτε να εξαιρούν τον εραστή-αφέντη;

Γι’ αυτού του είδους τον φεμινισμό η δήλωση μιας γυναίκας «Υποτάσσομαι επειδή το θέλω» δεν έχει καν νόημα, ακριβώς διότι στο στόχαστρο του βάζει όλες εκείνες τις νοοτροπίες που κάνουν μια γυναίκα να θέλει να υποταχτεί. Η υποταγή, ακόμη κι αν είναι αυθεντική και εθελοντική, δεν θεωρείται απολύτως έγκυρη επειδή λογίζεται ως υποσυνείδητο ψυχολογικό απότοκο τέτοιων πατριαρχικών δομών και αντιλήψεων τις οποίες με τη σειρά της αναπαράγει στο διηνεκές. Επειδή προσωπικά πιστεύω πως φεμινισμός δεν είναι μόνο η διεκδίκηση ισονομίας κι ισοπολιτείας αλλά ένα σύνολο αντιλήψεων για τη θέση και το ρόλο της γυναίκας στην οικονομική, κοινωνική, πολιτική, οικογενειακή κι ερωτική ζωή, αυτός ο αδιάλλακτος φεμινισμός μου φαίνεται ιδεολογικά συνεπέστερος αν και εμφανίζεται ενίοτε να λησμονεί πως η απελευθέρωση με το στανιό είναι εξίσου απεχθής με την υποταγή με το ζόρι. Τελικά το ερώτημα «ποιος πλένει τις κάλτσες του εργάτη;» δεν μοιάζει και τόσο άσχετο με το θέμα…

Που θέλω να καταλήξω; Τα όποια ασυμβίβαστα μεταξύ φεμινισμού και υποταγής, δεν τίθενται από το BDSM αλλά από τις ίδιες τις φεμινίστριες. Το BDSM είναι απλώς μια σεξουαλική διαστροφή, δεν απαιτεί δηλώσεις αποκήρυξης, ούτε πιστοποιητικά φρονημάτων από τους μετέχοντες. Αντίθετα, η συμμετοχή σε οργανωμένα κινήματα όπως ο φεμινισμός προϋποθέτει μια ελάχιστη συμφωνία με τις βασικές αρχές και τους στόχους τους. Ποιο φεμινιστικό κίνημα θα αναγνώριζε ως αξία του την υποταγή;

Βέβαια, θ’ αντιτείνετε πως υπάρχουν πολλές φεμινιστικές τάσεις και φράξιες και κάποιες εξ’ αυτών δεν είναι εχθρικά διακείμενες προς τον σαδομαζοχισμό. Θα συμφωνήσω μαζί σας, αυτό εξάλλου εννοούσα μιλώντας για την ανάγκη μιας εσωτερικής, υποκειμενικής διαπραγμάτευσης που οδηγεί σε μια νέα νοηματοδότηση των όρων. Αυτή ήταν κι η συμβιβαστική διέξοδος που πρότεινε το λεγόμενο τρίτο φεμινιστικό κύμα, δηλαδή η νεότερη γενιά ακτιβιστριών, διατηρώ όμως μια επιφύλαξη. Το συνηθέστερο επιχείρημα που προβάλλεται σ’ αυτές της περιπτώσεις είναι πως η γυναίκα, ούσα ανεξάρτητη, διατηρεί το δικαίωμα της σεξουαλικής της αυτοδιάθεσης. Αν εκείνη επιθυμεί να υποταχτεί, γούστο της και καπέλο της, δικό της είναι το σώμα και το πνεύμα, ότι θέλει το κάνει. Αυτό το ατομικιστικής και φιλελεύθερης κοπής επιχείρημα είναι μεν έγκυρο από λογικής σκοπιάς, από την άποψη όμως της φεμινιστικής οπτικής πάσχει σοβαρά, επειδή εξετάζει μόνο το κίνητρο και παραγνωρίζει το τελικό αποτέλεσμα. Μια γυναίκα υποτάσσεται με την θέλησή της για να καλύψει εσωτερικές της ανάγκες, σύμφωνοι, το τελικό αποτέλεσμα όμως δεν παύει να είναι άλλη μια υποταγμένη γυναίκα, κι αυτό το τελικό αποτέλεσμα δεν νομίζω να το αποδέχεται, πόσο μάλλον να το επιδιώκει ή να το εγκρίνει καμιά φεμινιστική τάση.

Ειπώθηκε – και σωστά – πως πρέπει επίσης να διευκρινισθεί τι ακριβώς εννοούμε όταν μιλάμε για υποτακτικότητα κι υποταγή. Κατά τη γνώμη μου, εν προκειμένω η σημαντική παράμετρος που οφείλουμε να εξετάσουμε αφορά την έκταση και το βάθος της υποταγής. Αν μια γυναίκα για παράδειγμα την βρίσκει απλώς με το να κάνει σεξ δεμένη ή με το να την κατουράνε, αυτό δεν νομίζω πως δημιουργεί ιδιαίτερα συνειδησιακά διλήμματα ή δυσεπίλυτες εσωτερικές συγκρούσεις στο μέτρο που διατηρεί τον έλεγχο των αποφάσεων στους υπόλοιπους τομείς της ζωής της. Η συνταγή είναι να διαχωρίζει την σεξουαλική της έκφραση από τις υπόλοιπες δραστηριότητες της ημέρας. Όταν όμως η υποταγή βαθαίνει κι ο ετεροκαθορισμός επεκτείνεται και στα πεδία ελέγχου συμπεριφοράς, ομιλίας και σκέψης, πόσο μάλλον όταν η υποτακτική υπόκειται σε συνεχές micromanagement και σωφρονισμό όπως συμβαίνει σε ορισμένες περιπτώσεις 24/7 εθελοδουλείας, τότε ναι, πιστεύω πως δημιουργούνται αγεφύρωτες αντιφάσεις μεταξύ φεμινισμού κι υποτακτικότητας.

Έρχομαι τώρα στην περιπτωσιολογία που ενδιαφέρει την αγαπητή Uther. Με βάση τα προλεχθέντα, έχω ήδη απαντήσει έμμεσα, ας κάνω όμως μια ανακεφαλαίωση. Όσον αφορά στη λεσβιακή υποτακτικότητα οι αντιφάσεις είναι λιγότερο έντονες αφού στις ομοφυλοφιλικές σχέσεις τα σχετιζόμενα με το φύλο στερεότυπα υπεισέρχονται σε μικρότερο βαθμό, χωρίς πάντως να εκλείπουν ολότελα ως αναπαραστάσεις ρόλων. Αν μη τι άλλο, η υποταγή σε ομόφυλο άτομο αποσυνδέει το θέμα της υποτακτικότητας από κάθε αξίωση αναγνώρισης μιας δήθεν υπεροχής του ενός φύλου έναντι του άλλου. Παραμένει εντούτοις, σε συνάρτηση πάντα με τον βαθμό υποταγής, η ένσταση του τελικού αποτελέσματος. Καταλήγουμε δηλαδή κι εδώ να έχουμε μια γυναίκα κυρίαρχη και μια υποταγμένη, ενώ στόχος του φεμινισμού είναι η χειραφέτηση ΟΛΩΝ των γυναικών και όχι μόνο των πιο δυναμικών.

Απ’ όσο γνωρίζω, η αντρική υποτακτικότητα δεν απασχόλησε ιδιαίτερα το φεμινιστικό κίνημα. Σίγουρα συνάδει με την ριζοσπαστική του πτέρυγα που ομνύει στη βιολογική ανωτερότητα των θηλυκών ή την κοινωνική υπεροχή της μητριαρχίας. Δεν ξέρω αν αντιφάσκει με τον διακηρυγμένο στόχο της ισότητας των δύο φύλων, φοβάμαι πως αυτά τα δύο δεν συμβιβάζονται εύκολα.

Για ν’ αποφύγουμε τις παρεξηγήσεις, σπεύδω να ξεκαθαρίσω πως τα παραπάνω δεν αποτελούν με κανένα τρόπο μομφή εναντίον των υποτακτικών γυναικών. Ίσα-ίσα, θέλει κότσια για να πας ενάντια στο ρεύμα. Αναφαίρετο δικαίωμα της κάθε γυναίκας είναι να βιώνει την σεξουαλικότητά της με όποιον τρόπο καλύπτει τις ανάγκες της και της χαρίζει ηδονή και πληρότητα. Σαφώς το δικαίωμα αυτό συμπεριλαμβάνει την επιλογή της υποταγής, δεν καταλαβαίνω όμως γιατί μια τέτοια επιλογή πρέπει να δικαιολογηθεί ντε και καλά με φεμινιστικούς όρους, να προβληθεί ως «φεμινιστική» ενώ δεν είναι. Και δεν είναι γιατί ενώ αποτελεί μια απολύτως σεβαστή ατομική επιλογή, δεν μπορεί να χρησιμεύσει ως γενικευμένο πρότυπο γυναικείας συμπεριφοράς.

Σας ζάλισα, ζητώ συγγνώμη. Σταματώ εδώ κι αναμένω τον αντίλογο.

 

Απάντηση: Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

@ vautrin
εξαιρετική τοποθέτηση, δυνατή σκέψη.

Με βρίσκει σύμφωνη. 

 

Απάντηση: Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

Συμφωνώ με όσους υποστηρίζουν πως είναι 2 αντικρουόμενες έννοιες. Πως μπορεί μια γυναίκα που θεωρεί τον εαυτό της ανώτερο από τους άντρες, να βρίσκεται υπό τον πλήρη έλεγχο ενός άντρα; Κατά τη γνώμη μου, αν κάποια δηλώνει και φεμινίστρια και υποτακτική, λέει (άθελά της) ψέματα. Ίσως να της αρέσει να παίρνει ο άλλος τον έλεγχο στο κρεβάτι, να έχει μαζοχιστικές τάσεις στο σεξ, αλλά δεν νομίζω πως θα απολαμβάνει την καθημερινότητα μιας υποτακτικής.

 

Απάντηση: Φεμινισμός και Υποτακτικές γυναίκες.

...τώρα θυμήθηκα εκείνο το αλήστου γραφικότητας σύνθημα της Πανσπουδαστικής ,'"πρώτοι στα μαθήματα, πρώτοι στους αγώνες" για τους Κνίτες...ατελείωτα "πηγαδάκια" στο κυλικείο και στα σκαλιά της σχολής,εκεί, μπροστα στα ταμπλώ με τα "σεντόνια" για τον 815... 
...παραμένω ωστόσω ντουβάρι ...
...ουτε τότε αντιλαμβανόμουν, ουτε τώρα αντιλαμβάνομαι τι δουλειά έχει ενα μαζικό κίνημα,η μια οργάνωση που κινείται και παρεμβαίνει στα πλαίσια της και δια την κοινωνία, να ανακατεύεται στην ιδιωτική μου ζωή , στην ιδιωτική μου σφαίρα, στο ατομικό μου modus vivendi , στο βαθμό βέβαια που αυτο δεν επηρεάζει βλαπτικά η καταπιεστικά συνανθρώπους μου .

Για να έλθουμε στο προκείμενο, φρονώ πως το κομμάτι αυτό του φεμινιστικού κινήματος που απορρίπτει η αρνείται το δικαίωμα μιας γυναίκας να είναι υποτακτική ένεκα επιλογής ουσιαστικά απορρίπτει το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης της γυναίκας..
Η θεώρηση εξ άλλου ως μη "εγκυρης"( ; ) αυτης της επιλογής με ψυχολογικη - ψυχιατρική επιχειρηματολογία είναι τουλάχιστον αμφισβητίσιμη επιστημονικά.
Ναι ,αλλά ως τελικό αποτέλεσμα προάγει την ανισότητα άρα αναιρείται ο βασικός στόχος του φεμινιστικού κινήματος, επιμένουν, μαζί τους κι ο vautrin.
Εδω, θα πρέπει να διαυγάσουμε λιγάκι αυτό το νόημα της ισότητας, που σε κοινωνικό επίπεδο ισοδυναμουσε με την κατάργηση των διακρίσεων των δυο φύλων και την ισότητα δικαιωμάτων πολιτικων, εργασιακών,θεσμικών,για τα οποία κάλλιστα θα μπορούσε να μάχεται μια υποτακτική γυναίκα ,και σε ατομικό επίπεδο την χειραφέτησή της απο την ανδρική ε π ι β ο λ ή στο πλαίσιο των οικογενειακών σχέσεων , επιβολή που ακόμα και αν ξεπερνούσε τα όρια που ειχε θέσει η κοινωνία, την ανεχότην ,και την ανέχεται ακόμα και σήμερα σε κάποιες περιπτώσεις.
Εδω, όντως θα δεχτώ οτι υπάρχει θέμα, υπάρχει μια αντίφαση ,ο φεμινισμός και η υποτακτικότητα κουτουλάνε.γιατί λείπει η ισότητα. στο επίπεδο της ερωτικης σχέσης.,παρ ' οτι δεν υπάρχει επιβολή.
Κουτουλάνε όμως φαινομενικά, γιατι ενω λείπει η ισότητα, περισσεύει η αυτονομία.Η αυτονομία δε ειναι το πρόταγμα που οδηγει στην ελευθερία, που οδηγεί στην ισότητα, η, εν προκειμένω, στην ανισότητα, στην ασυμμετρία..
Αν η ουτοπική κοινωνία που ονειρεύεται ο vautrin είναι μια άναρχη, αντιεξουσιαστική κοινωνία, η δικιά μου ουτοπα είναι μια αυτόνομη κοινωνία, που θα θέτει η ίδια,από και δια τον εαυτό της τον Νόμον, που θα αυτοθεσμίζεται και θα αποτελείται βεβαίως απο αυτόνομα άτομα, που θα λειτουργουν έτσι και στις διαπροσωπικές τους σχέσεις.
Μια αυτόνομη υποτακτική γυναίκα λοιπόν, που επιλέγει σε ποιόν,, πως, πόσο και μεχρι ποίου σημείου θα παραδώσει τον έλεγχο, που κάνει πράξη την αυτοδιάθεση του εαυτού της, φαντάζει στα μάτια μου πολυ περισσότερο φεμινίστρια απο μια καριερίστα εξεκιουτιβ που μηνύει κάποιον άντρα συνάδελφό της γιατι της είπε πως έχει ωραία μάτια...