Βία, οιονεί και μη, στο BDSM

Απάντηση: Βία, οιωνεί και μη, στο BDSM

Διαφωνώ οριζοντίως και καθέτως και με την άποψή σας, όσο και με την άποψη του MasterJP.

Η εγκεφαλική, πνευματική ή σωματική καταπίεση που προκαλεί τη βία μπορεί να προληφθεί. Ο διάλογος αποτελεί ένα εξαιρετικό εργαλείο για την εξέταση των ορίων, η υπέρβαση των οποίων μπορεί να επιφέρει καταπίεση και άρα βία. Όταν δεν έχει προηγηθεί αναλυτικότατος διάλογος και πλήρης διαλεύκανση των ορίων, δε μπορούμε να μιλάμε για πραγματική συναίνεση.

Δυστυχώς, μερικοί συνεχίζουν να βλέπουν το BDSM ως άθλημα αλλά ξεχνούν οτι σε όλα τα αθλήματα υπάρχει ο ορισμός του Foul, συνδεδεμένος άρρηκτα με την ποινή (penalty), η οποία επιβάλλεται όταν επέλθει η διακοπή συναίνεσης στα όρια της βίας που προκαλούνται λόγω του αθλήματος.

 

Απάντηση: Βία, οιωνεί και μη, στο BDSM

Πραγματικά, δεν καταλαβαίνω γιατί ενοχλήθηκες Sklavina!
Οταν παρέμβηκες -και ειδικά στο σημείο που παρέμηκες- το θέμα ήταν ακριβώς αυτό: Η ΚΑΚΟΠΟΙΗΣΗ
Δηλαδή η χρήση βίας χωρίς τη συναίνεση του άλλου (Οταν ο άλλος λέει όχι είτε επειδή ξενέρωσε, είτε επειδή αηδίασε και θέλει να κάνει εμετό, είτε επειδή δεν κάνει κέφι, είτε επειδή δεν γουστάρει βρε αδελφέ)

Σου κάνω quote και πάλι την φράση: "Αν το υ αρνηθεί να εκτελέσει μια εντολή γιατί δεν του κάνει κέφι, δεν περιμένω από το Κ να πεί "όπως θέλεις γλυκειά μου, όταν θελήσεις μου λες" ή να αποπειραθεί να την πείσει με λέξεις για το "ποιος είναι ποιός στη σχέση τους""
Είναι σαφές ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΥΝΑΙΝΕΣΗ.

Στο συγκεκριμένο θέμα (δηλαδή της βίας χωρίς συναίνεση) η όλη στάση σου, μου άφησε την εντύπωση ότι μάλλον συμφωνείς.
Σε ρώτησα λοιπόν για να διαπιστώσω αν κατάλαβα καλά!
Ενα απλό ΟΧΙ θα αρκούσε!

 

Απάντηση: Βία, οιωνεί και μη, στο BDSM

@ Experm,

παρατηρείς το διευκρινιστικό "γιατί δεν του κάνει κέφι";

Έχω τη γνώμη ότι το κλειδί μπορεί να βρίσκεται εκεί  

 

Απάντηση: Βία, οιωνεί και μη, στο BDSM

Δεν ενοχλήθηκα Εxperm, απλά σου λέω πως η κουβέντα γίνεται υπο την προυπόθεση αν θέλεις, πως υπάρχει ήδη η συναίνεση.
Στη φράση την οποία επέλεξες και για την οποία θεωρείς σαφές πως δεν υπάρχει σου λέω πως η συναίνεση δίνεται μια φορά και όχι κάθε στιγμή σε κάθε τασκ ή όποτε μου κάνει κέφι. Είναι δεδομένο λοιπόν πως στο παράδειγμα αυτό η υποτακτική έχει ήδη συναινέσει και πως για κάποιο λόγο αρνειται/διστάζει, να κάνει αυτό το οποίο της ζητείται..

 

Απάντηση: Βία, οιωνεί και μη, στο BDSM

Δίνεται όποτε κάνει κέφι στην υποτακτική και αίρεται όποτε κάνει κέφι στην υποτακτική. Δεν μπορείς ν αποφασίσεις εσύ ή έγώ για όλες τις υποτακτικές.

Δεν έχει δικαίωμα κανείς να ερμηνεύει το ΟΧΙ του άλλου.

Να σου πω απλώς ότι:
1. στο 70% των βιασμών οι βιαστές υποστηρίζουν (ΚΑΙ ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ) ότι μέσα της βαθειά η κοπέλα το θέλει και λέει ΟΧΙ επειδή για κάποιους λόγους διστάζει.
2. Μεγάλο ποσό των βιασμών αρχίζει μετά από αρχική συναίνεση (και μερικές φορές ένθερμη) ή και "πρόκληση" των ίδιων των γυναικών. Στην πορεία της "φάσης" απλώς έννοιωσαν ότι δεν περπατάει.

Σε όλες τις περιπτώσεις, οι γυναίκες που βιάστηκαν δέχονται πολύχρονη ψυχολογική υποστήριξη για να μπορέσουν να συνέλθουν κάπως και μεγάλο ποσοστό δεν το ξεπερνάει ποτέ. Και αναφέρομαι σ αυτές που δεν εξαναγκάστηκαν σε εκπόρνευση. Εκεί η κατάσταση είναι απελπιστική.

Για όλους αυτούς του λόγους υπάρχουν τα safewords και το δικαίωμα στο RELEASE. Μόνο στην Ελλάδα έχω ακούσει την άποψη ότι o K έχει το δικαίωμα να μην δώσει RELEASE.

Σέβομαι λοιπόν το "όποτε σου κάνει κέφι" αλλά να σεβαστούμε όλοι μας το "όποτε κάνει κέφι" των άλλων γυναικών.  

 

Απάντηση: Βία, οιωνεί και μη, στο BDSM

Καλό είναι η πρώτη συναίνεση να υπάρχει πάντου και πάντα και να μην αναιρείται ποτέ, ομως αυτά ειναι εύκολα στην θεωρία, στην πράξη αρκετές φορές βγαίνουν αρκετά προβλήματα, που αν επιμένει κάποιος με την βια να γίνουν οι εντολές του πράξεις και το τραβάει στα ακρα παρ΄ολα που η υ σκούζει ότι δεν μπορεί να ανταπεξέλθει π.χ. λόγω υγείας της κ.λ.π., τότε το πράγμα φεύγει από το bdsm και παει στην κακοποίηση!

Θα μου άρεσε να υπήρχε ενα bdsm που θα μπορούσε ο κάθε Κ να κάνει ό,τι θέλει στην υ του οσο ακραίο και να ήταν αυτό συναινεί δεν συναινεί η υ, αλλά μέσα απο αυτό το bdsn να μην χανόνταν η καύλα της υ, που σημαίνει ότι ακόμα και να ουρλιάζει ότι δεν μπορεί να αντέξει κάτι ακραίο στην ουσία συναινεί να γίνει.

Όμως δεν θέλω κάτι τέτοιο επειδή σ΄ ενα τέτοιο bdsm σε ποσοστό 99% δεν θα έβλεπα την καύλα στα μάτια της υ αλλά θα έβλεπα τον φόβο και τον τρόμο της κακοποίησης και όχι τον "φόβο" και δεος της ερωτικής καύλας.

Ακόμα, σε ένα τέτοιο bdsm που θα γινόνταν πράγματα όχι μόνο χωρίς να συναινεί, αλλά και να μην μπορεί να τα εκτελέσει η υ π.χ. λόγω υγείας της, θα έβλεπα στα μάτια της υ να σκέφτεται πως θα μπορέσει να ξεγύγει από εμένα και να μην ξαναβρεθεί ποτέ μαζί μου και κάτι τέτοιο δεν μου αρέσει!

Εν κατακλείδι, ενα τέτοιο bdsm δεν θα ήταν ερωτικός χώρος, αλλα χώρος κακοποίησης, με άτομα επικίνδυνα που χρήζουν βοήθειας ψυχίατρου!

 

Απάντηση: Re: Βία, οιωνεί και μη, στο BDSM

Χαχα!
Ακριβώς!
Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε  
Το ενδιαφέρον όμως είναι ότι παρά την μεγάλη διαφορά απόψεων, ο διάλογος εξελίχθηκε ομαλά χωρίς flames κλπ !
Νομίζω ότι ο Κων/νος τα κατάφερε τελικά και έκανε το φόρουμ δημόσιο χώρο πραγματικού διαλόγου.

Κλείνοντας από τη μεριά μου τη διαφορά μας θα ήθελα να σου επισημάνω τα εξής:

Η διαφωνία μας ουσιαστικά αφορά το δικαίωμα στο RELEASE.
Δεν διαφωνείς όμως μόνο μαζί μου. Διαφωνείς με πολύ περισσότερους από το χώρο του BDSM

Λχ:
1. WIKIPEDIA
In general, it must be possible for the consenting partner to withdraw his or her consent;[7] for example, by using a safeword that was agreed on in advance.[8][9] Failure to honor a safeword is considered serious misconduct and could even change the sexual consent situation into a crime, depending on the relevant law,[8] since the bottom has explicitly revoked his or her consent to any actions which follow the use of the safeword (see Legal status).
[ame=http://en.wikipedia.org/wiki/BDSM]BDSM - Wikipedia, the free encyclopedia[/ame]




2. bestslavetraining
Any slave can, if she chooses, execute her free will and leave the relationship, this is a reality.
BDSM Slave training - Submissive vs slave

Δεν έχει νόημα να συνεχίσω.Απ ότι γνωρίζω το θέμα αυτό θεωρείται πια τελειωμένο στις bdsm κοινότητες της Δύσης.
Το ΟΧΙ για όλους σημαίνει ΟΧΙ.
Αρα δεν διαφωνείς μόνο μ εμένα.

Οπως βλέπεις από τα παραπάνω λινκς, το άθλημα έχει ενσωματώσει τη νομοθεσία και διαχωρίζεται από το έγκλημα. Προσπαθεί δηλαδή να στεγανοποιήσει το bdsm τόσο από την κακοποίηση όσο και από τη παιδοφιλία. (Το ίδιο ισχύει και για το φόρουμ εντός του οποίου συζητάμε:
"Απαγορεύονται αυστηρά τα μηνύματα ή και υλικό που σχετίζεται με Παιδεραστία, Παιδοφιλία,.....Βιασμούς.
Απαγορέυονται αυστηρά τα μυνήματα τα οπόια παραβιάζουν τους νόμους του κράτους"
Είναι άδικη λοιπόν η παρατήρηση σου. Τα δικά μου σχόλια είναι εντός φόρουμ και αθλήματος.
Τα δικά σου είναι;

Εξ άλλου για ποιό πράγμα ν αποφανθούν τα δικαστήρια; Για το αν ο βιασμός είναι έγκλημα; Μα με βάση τον Ποινικό Κώδικα είναι.
Η δικαιοσύνη εξετάζει μήπως η κατηγορία είναι άδικη. Στη περίπτωση όμως που συζητάμε η παραδοχή υπάρχει ομολογημένη και καταχωρημένη. Η όλη συζήτηση αφορά το δικαίωμα του Κ να βιάσει την Υπ ενώ αυτή του λέει όχι. (Και προσοχή: το μη συναινετικό μαστίγωμα δεν είνα ασυμμετρη σχέση. Είναι βασανισμός)
Και μη μου πεις τώρα για απόρρητο!
Στην παιδοφιλία και την κακοποίηση η άρση του απορρήτου γίνεται σε χρόνο dt.

 

Δημόσιος είναι ο διάλογος αγαπητή μου, συνεπώς ευπρόσδεκτη η παρέμβασή σου, όπως και οποιουδήποτε άλλου. Περιττό λοιπόν να ζητάς συγγνώμη, αλίμονο.

Δυο λόγια επί της ουσίας τώρα. Το ζήτημα της καταναγκαστικής εκπόρνευσης και της σωματεμπορίας δεν το έθεσα εγώ αλλά ο εισηγητής, κατά τη δική μου γνώμη τέτοιες πρακτικές δεν ανήκουν στο χώρο του BDSM. Είμαι πάντως πρόθυμος να αποσύρω την έκφραση της αργκό που χρησιμοποίησα, αν αυτή ενοχλεί, ακόμα όμως κι αν την αντικαταστήσουμε με τον επιστημονικό-νομικό όρο, το πρόβλημα παραμένει. Για να μην μπερδευόμαστε λοιπόν ΔΕΝ μιλώ για δημόσιο εξευτελισμό, ούτε για την κοινή χρήση μιας σκλάβας από ομάδα ατόμων κατ’ εντολή του κυρίου της. Μιλώ πολύ συγκεκριμένα για «whoring, renting ακόμη και selling (willingly or not)». Είναι σαφές που έγκειται η διαφορά νομίζω: στις περιπτώσεις αυτές υπάρχει χρηματική συναλλαγή.

Προσπαθώ, στο μέτρο του δυνατού, να ακριβολογώ, αυτή τη φορά όμως έκανα ένα λάθος. Αναφέρθηκα επιεικώς σε «ακραίες περιπτώσεις», ενώ θα έπρεπε να πω ξεκάθαρα πως πρόκειται για παράνομες κι εγκληματικές πράξεις. Δεν με ενοχλεί η ακρότητα γενικά, ούτε κι αποδοκιμάζω κάθε διαστροφή που δεν συνάδει με τα γούστα μου. Δεν κατακρίνω την κοπρολαγνεία ή την ασφυξιοφιλία, δικαίωμα του καθενός είναι να ζήσει με ρίσκο την σεξουαλική του ζωή. Εδώ όμως μιλάμε για κακουργήματα, ειδικά δε η αγοροπωλησία ανθρώπου θεωρείται από τον Χάρτη του ΟΗΕ έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Οι πράξεις αυτές σημειωτέον είναι παράνομες ακόμη κι αν τελούνται δίχως τη χρήση βίας, πόσο μάλλον αν συνοδεύονται από εξαναγκασμό.

Θα ήθελα επίσης να εισάγω στη συζήτηση έναν ακόμη νομικό όρο. Μιλάμε συχνά για συναίνεση, ενώ το ορθόν θα ήταν να αναφερόμαστε σε έγκυρη συναίνεση. Υπάρχει σημαντική διαφορά. Δεν είναι έγκυρη η συναίνεση που αποσπάται υπό καθεστώς ψυχικής ή σωματική βίας, απειλών και εκβιασμών. Δεν είναι έγκυρη η συναίνεση που προκύπτει από εξαπάτηση. Δεν είναι έγκυρη η συναίνεση ενός ανήλικου. Τέλος, πολλές φορές δεν είναι έγκυρη ούτε η συναίνεση που δίνεται για την τέλεση μιας αξιόποινης πράξης όπως η σωματεμπορία.

Η ικανοποίηση των γενετησίων ενστίκτων και διαστροφών αποτελεί δικαίωμα του σύγχρονου ατόμου, όχι όμως το υπέρτατο δικαίωμα.

Συμφωνούμε. Συνεπώς η άπαξ συναίνεση δύναται να ισχύει μόνον για όσα κεφάλαια συμφωνήθηκαν ρητώς εξ αρχής και τότε σε περίπτωση ανυπακοής ο κυρίαρχος έχει κάθε λόγο να επιβάλλει την πιθανώς βίαιη τιμωρία που κρίνει δίκαιη κι αποτελεσματική. Ερωτώ όμως κάτι διαφορετικό. Εάν ο κυρίαρχος απαιτήσει κάτι το οποίο δεν συμπεριλαμβανόταν στην αρχική συμφωνία τους, ο υποτακτικός έχει δικαίωμα να αρνηθεί; Απαιτείται νέα συναίνεση ή όχι; Και ποια στάση πρέπει να κρατήσει ο κυρίαρχος; Επαναδιαπραγμάτευση, διάλογο, πειθώ ή βία;

 

Απάντηση: Βία, οιωνεί και μη, στο BDSM

Experm, αυτό που (νομίζω) πως λέει η sklavina είναι ότι κάποιος που βλέπει το bdsm στα σοβαρά πριν μπει σε αυτή τη σχέση συνδιαλέγεται και διαπραγματεύεται τα όρια αυτής της κυριαρχίας. Αυτό λοιπόν σημαίνει πως εκτός και αν ζητηθεί release -και το τι γίνεται σε αυτή την περίπτωση είναι άλλη κουβέντα- η διαταγή του Κ εφόσον είναι μέσα στα συμφωνημένα πλαίσια πρέπει να εκτελεστεί. Άρνηση εκτέλεσης ή μη σωστή εκτέλεση συνεπάγεται τιμωρία και η υ έχει αποδεχτεί εξ αρχής ότι η τιμωρία είναι μέσα στο "παιχνίδι".

Τώρα το τι θα γίνει αν η υ εξακολουθεί να αρνηθεί εκτέλεση της εντολής είναι κάτι το οποίο πρέπει να λύσει ο Κ της σχέσης. Αυτή η άρνηση μπορεί να πηγάζει από ένα απλό φόβο, μπορεί να είναι και αιτία release. Μπορεί ακόμα και να προσπαθήσει να ξεπεράσει αυτή την άρνηση διά της βίας. Εδώ είναι το λεπτό σημείο, από πιο σημείο και πέρα η συμφωνημένη στα πλαίσια του BDSM βία γίνεται κακοποίηση. Δυστυχώς αυτό το ερώτημα δεν μπορεί να πάρει συνολική απάντηση γιατί εξαρτάται άμεσα από τις περιστάσεις.

 

Απάντηση: Βία, οιωνεί και μη, στο BDSM

Πολύ ωραία, διαφωνείς, η δική σου άποψη ποια είναι;

https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/38551-edge-play.html#post402210 Εδώ και πάλι διαφωνούσες, απάντηση δεν έλαβα παρά μόνο πρωκτούς.

Η άξια του διαλόγου είναι γνωστή από την εποχή του Σωκράτη. Δεν ανακάλυψες εσύ σήμερα την "Αμερική". Επιπρόσθετα θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι δεν απευθύνεσαι σε κτήνη, μαφιόζους, αντεροβγάλτες, δουλεμπόρους, βιαστές και δεν μας τιμά που μας αντιμετωπίζεις έτσι.

Ποιος είπε ότι δεν έχει προηγηθεί υπέρ-αναλυτικότατος διάλογος και πλήρης διαλεύκανση των ορίων;

Μια σκλάβα που είναι σε σχέση M/s συναινεί και επιθυμεί να κάνει το χ πράγμα, έχουν γίνει 364 διάλογοι με τον Κ της και παραδέχεται η ίδια πως θέλει πάρα πολύ να κάνει το χ πράγμα όπως το θέλει και ο Κ της, αλλά δεν τα καταφέρνει. Τι προτείνεις να κάνουν, για να καταφέρουν να το πράξουν;

Να μας συγχωρείς που δεν ασπαζόμαστε τις απόψεις σου , την ανιδεότητά σου, την ψευδή ηθικολογία σου, την ημιμάθεια σου.

Ποιος είπε πως λέει όχι; Τι είμαστε μπράβοι; Μαφιόζοι; Αντεροβγάλτες;

Ναι και στην περίπτωσή μας κάνει κέφι η υποτακτική και συναινεί. Που το πρόβλημά σου;

Αυτό ποιος το ορίζει η εξοχότητά σας;

Άι μανούλαμ...... τι άλλο θα ακούσω, βρίσκεσαι εσύ τώρα δηλαδή σε ένα φόρουμ και συζητάς με βιαστές και πρόθυμα θύματα βιασμό;

Κι εγώ άκουσα ότι είστε ο Brad Pitt!
Μεταξύ μας τώρα, θα σου πω ένα μυστικό, αν πας έξω από την Ελλάδα και δεις το τι γίνεται, άσε, άσε. Υπάρχουν σκλάβες που οικειοθελώς χωρίς καμία πίεση, έχουν παραιτηθεί από το δικαίωμά τους για Release, γίνονται πωλήσεις σκλάβων σε δημοπρασίες αλλά μην το πεις πουθενά. Μόνο εσύ κι εγώ το ξέρουμε μυστικά, βέβαια όλως ο υπόλοιπος κόσμος το έχει τούμπανο, μην χαλιέσαι.

Ναι ακριβώς, μόνο που ένας Experm πρέπει να τον λένε, επειδή το σέβεται αυτό, αποφασίζει να γράφει με πιο μεγάλα γράμματα από τους υπόλοιπους.
Κύριε, μην αντιλαμβάνεστε την ευγένεια ως αδυναμία.

Αν αφορά το Release να μπορείτε να πάτε στο αντίστοιχο νήμα. Εδώ νομίζω πως είμαστε σε άλλο νήμα.

Δηλαδή αν εσύ και άλλοι 5 συμφωνήσετε να λέτε την μπάλα, τραπέζι και εγω να λέω ότι η μπάλα είναι η μπάλα τότε όντως η μπάλα είναι τραπέζι;
Δες λίγο εδώ: https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/38079-noardos-απόψεων-γωνία-2.html#post395855

Και στην Ελλάδα έχω την εντύπωση ότι το όχι σημαίνει όχι, άσε που έχουμε και μια σχετική επέτειο την: "Επέτειο του Όχι" και την γιορτάζουμε κάθε 28η Οκτωβρίου.
Πίστεψέ μας ξέρουμε τι σημαίνει όχι.

Καλή ώρα, αν σε πιάσω στις φάπες και δεν μου κάνεις μήνυση επειδή σου άρεσαν οι φάπες μου, δεν θα έχω κανένα πρόβλημα με τον νόμο, ίσα ίσα που θα σου τις ρίχνω χωρίς ενοχές όποτε θέλεις τρελό αγόρι.

Τί τρως; (Παρακαλώ μην την εκλάβεις ως ρητορική)