Βία, οιονεί και μη, στο BDSM

Απάντηση: Re: Βία, οιωνεί και μη, στο BDSM

Σ'ευχαριστώ  

Μα το νήμα δεν πραγματεύεται αυτό καλέ μου vautrin. Και εγώ είμαι κατα αυτων που περιγράφεις και εντόνως.. και τι μ'αυτό;
Νομίζω πως πηραμε μια λέξη από το νήμα την απομονώσαμε και την χρησιμοποιούμε κατα τρόπο που θέλουμε και εντελώς διαφορετικά από την οπτική που θέλει να δώσει ο νηματοθέτης. Θα μπορούσε να ανοιχθεί ένα νήμα με τα παραπάνω που θέτεις και που να ρωτάει ποια είναι η άποψη σας επί του θέματος. Εκεί θα σου έλεγα πως διαφωνώ κάθετα με κάτι τέτοιο.

Παράνομη από το νόμο πράξη θεωρείται και το ίδιο το BDSM αν δεν κάνω λάθος. Είναι σα να μου λες πως σαν παράνομοι άνθρωποι βγάζουμε νέους νόμους δικούς μας για το τι δεχόμαστε εμείς ως παράνομο ή όχι.
Τον ΟΗΕ δεν ξέρω γιατί τον αναφέρεις στο μικρό μας χωριο, το οποίο παρεπιπτώντος είναι πολύ πιο νόμιμο από τον ίδιο τον ΟΗΕ..  
Κανείς δεν ειπε πως διαφωνει με όσα θέτεις και δεν υποστήριξε πως του αρέσει να βγάζει στο σφυρί, κλαρί ή ότι άλλο σε βολεύει καταναγκαστικά ή μη έναν άλλον άνθρωπο. Είναι άσχημο να προσάπτουμε ηθελημένα ή άθελα μας σε κάποιον άλλον έμεσα ή άμεσα τέτοιες βλέψεις, όταν αυτό που υποστήριξε δεν έχει καμια σχέση με αυτά.

Συμφωνούμε. Κανένας Κ είτε Dom είτε Master δεν παίρνει ή δεν έχει δικαίωμα να εξασφαλίσει συναίνεση δια της βίας. Η συναινεση δίνεται για αυτά που η υποτακτικη θέλει ή έχει αναγκη η ίδια της και μετά από κόπο και ψάξιμο και πισωγυρίσματα και πολλά άλλα για το τι είναι αυτό που τελικά χρειάζεται.

Σαφώς, έτσι είναι  

 

Απάντηση: Βία, οιωνεί και μη, στο BDSM

Την άποψή μου την κατέθεσα ήδη. Μάλλον δεν σας είναι αρκετή. Λυπάμαι αλλά δεν είμαι εδώ για την προσωπική σας ικανοποίηση.

Την παράθεση του νήματος την αγνοώ παντελώς, καθώς φαίνεται οτι με τη σειρά σας αγνοείτε και τις υπόλοιπες απαντήσεις που συνόδευαν τη δική μου.

Ο διάλογος προϋποθέτει ανταλλαγή απόψεων. Κατέθεσα την άποψή μου, με την οποία διαφωνώ σε θέματα που έχουν τεθεί προς συζήτηση. Ούτε σας χαρακτήρισα, ούτε σας προκάλεσα να αντιδράσετε έτσι. Μάλλον έχετε "θεματάκια" αυτοπροσδιορισμού που μόνοι ειδικοί μπορούν να σας βοηθήσουν.

Έχουν γίνει αλήθεια; Γιατί εδώ και δύο χρόνια που διαβάζω, αλλιώς τα γράφουν τα πράγματα οι υποτακτικές του χώρου. Θεωρώ οτι οι απόψεις τους φέρουν την ίδια, ίσως και μεγαλύτερη βαρύτητα, από τις δικές μας, καθώς αυτές είναι που θα υποστούν, τουλάχιστον σωματικά, το όποιο πρόβλημα προκύψει από λανθασμένο χειρισμό.

Δε σας ζήτησε κανείς να ασπαστείτε τίποτα. Κατάθεση απόψεων γίνεται σε ένα δημόσιο μέσο επικοινωνίας.

Αλλά μη σας ενοχλεί αν ο κόσμος δεν ασπάζεται τον αληθινό σας λόγο και την παντογνωσία σας. Αυτό συμβαίνει γιατί συχνά τείνετε να αυτοχαρακτηρίζεστε μέσα από τα γραπτά σας. Θα πρότεινα περισσότερη ηρεμία και λιγότερη επιθετικότητα, γιατί ως καλός Master, πρώτα απ' όλα μπορείτε να ελέγχετε τα νεύρα σας και να απαντάτε σε ήπιο και ώριμο τόνο. Έτσι δεν είναι;

Τις προσωπικές προσβολές τις αντιπαρέρχομαι καθώς αποτελούν γελοιότητες μαθητών δημοτικού, με γλωσσολογικές γνώσεις πανεπιστημίου.

 

Απάντηση: Βία, οιωνεί και μη, στο BDSM

Για να επανέλθουμε στο αρχικό πόστ, δύο ερωτήσεις στον νηματοθέτη.
1. Θεωρείς ότι έλεγχος = κυριαρχία
2. Όταν μιλάς για έλεγχο, ελέγχο επί ποιού ή τίνος?

 

Απάντηση: Re: Βία, οιωνεί και μη, στο BDSM

Αυτό που γράφεις όντως συμβαίνει γιατί το νεωτερικό άτομο σαν
ψυχοσύνθεση είναι δημιουργία της σύγχρονης φιλοσοφίας: από τον Καντ
και μετά.
Ο Χέγκελ δίνοντας σημασία στην κυριαρχία του κράτους, δημιούργησε τη
σύγχρονη φιλοσοφία του υποτακτικού ατόμου το οποίο υπακούει στους
προισταμένους και τους ανωτέρους του κλπ υφίσταται πόνο ταπείνωση,
εξευτελισμό και εκτονώνεται μεταφέροντας την πίεση αυτή στην Υπ-γυναίκα του
και τα παιδιά του (ο δούλος που παριστάνει τον fake-κυρίαρχο
του στυλ <<ξέρεις ποιος είμαι εγώ ρε>>, ή "θα την βάλω κάτω
και θα της δείξω εγώ" κλπ).

Ο πρώτος κυρίαρχος της νεωτερικότητας εμφανίστηκε σε αντίδραση ακριβώς
προς τον fake-κυρίαρχο.

Ο Κ του Σοπεγχάουερ και ιδίως του Νίτσε, ανέλαβε την ευθύνη του εαυτού
του και στηριγμένος στον ίδιο τον εαυτό αντιμετώπισε το χαοτικό κόσμο που περιγράφεις:

Συμφωνώ με το κείμενο σου  
Το ΕΓΩ δεν ελέγχει ούτε τον εξωτερικό κόσμο στον οποίο γεννήθηκε, ούτε
το σκοτεινό του χώρο (Υποσυνείδητο), ούτε το σύστημα αξιών με το οποίο
ανατράφηκε (Υπερσυνειδητο)
Δεν τα επιλέξαμε όλα αυτά, στον κόσμο είμαστε <<ριγμένοι>> γράφει ο
Χάιντεγκερ (Geworfenheit)
Παρ όλα αυτά δεν συμφωνώ με το : " Όταν οι υποτακτικοί δηλώνουν πως
παραδίδουν τον έλεγχο, υπομειδιώ ειρωνικά: είναι πολύ εύκολο να
παραδώσεις κάτι που δεν κατέχεις, κάτι που κανείς θνητός δεν μπορεί να
ισχυριστεί πως απέκτησε ποτέ>>

Όταν λένε οι Υπ ότι παραδίδουν τον έλεγχο, ξέρουν ακριβώς τι λένε.
Μεταφράζουν με ακρίβεια τα αισθήματα τους (αυτό που νοιώθουν κυριαρχούμενοι) σε λέξεις.
Πώς όμως συμβαίνει αυτό;
Η εξήγηση βρίσκεται στην έννοια της Κυριαρχικότητας (Dominance):
Ο Κ αντιτάσσει τόσο στο εξωτερικό χάος όσο και στο εσωτερικό την
κυριαρχικότητα του (Dominance)
H ορμή του για κυριαρχία και η ισχυρή βούληση για ζωή τον οδηγεί στον
έλεγχο-οργάνωση τόσο του εξωτερικού κόσμου όσο και του εσωτερικού
(Υποσυνείδητο)
Μόνο όταν επιτευχθεί αυτό, η κυριαρχικότητα μετατρέπεται σε κυριαρχία
και ο Κ μετατρέπεται σε πραγματικό Κυρίαρχο.
Το Εγώ φεύγει από τις συμπληγάδες Υπερσυνειδητου (αξιών που του
παρέδωσε η οικογένεια, το σχολείο κλπ) και Υποσυνείδητου
(φαντασιώσεις, σκοτεινές επιθυμίες κλπ) και αποκτά τον έλεγχο τους.
Αποκτώντας τον έλεγχο τους, το Εγώ παύει να είναι έρμαιο αξιών και
επιθυμιών, τις ΕΛΕΓΧΕΙ και τις οργανώνει το ίδιο. Γίνεται δηλαδή
κυριαρχικό Εγώ και ο Κ γίνεται leader.
Σ αυτό ακριβώς το Εγώ, παραδίδουν τον έλεγχο οι Υπ. Ο Κ αναλαμβάνει την
οργάνωση του εσωτερικού κόσμου της Υπ (Φέρνει στην επιφάνεια του εγώ
της, υποσυνείδητες επιθυμίες, ορμές και τάσεις που φοβάται η ίδια να τις δει και δεν μπορει να χειριστεί
και αναδιοργανώνει ΒΙΑΙΑ και ΚΥΡΙΑΡΧΙΚΑ τον κόσμο των αξιών της)
Γι αυτό και η Υπ ντρέπεται, νοιώθει εξευτελισμένη, φοβάται,
αντιστέκεται αλλά εντέλει της αρέσει. Θέλει να ξεπεράσει τα εμπόδια
του δικού της Εγώ, δεν μπορεί και παραδίδει τον έλεγχο και την ηγεσία
στον Κ. Αν το εγχείρημα επιτύχει, η Υπ πέρα από τους οργασμούς της
εξασφαλίζει και την εσωτερική της ηρεμία, απαλλάσσεται από το
εσωτερικό της άγχος.
Η κυριαρχία είναι λοιπόν η βασική έννοια και ο έλεγχος η δευτερογενής.
Ελεγχος χωρίς κυριαρχία( leadership) είναι ο έλεγχος που ασκεί ο
λογιστής, ο οποιος όμως είναι υπάλληλος(ΥΠ) κάποιου Κ από τον οποίο παίρνει εντολές.
(Αμα δεν είναι Υπ κάποιου Κ τότε κάνει βλακείες)
(Να σου θυμίσω ότι στη ερωτική λογοτεχνία ο Κ παραδίδει την εκπαίδευση
της Υπ σε άλλους. Γιατί το κάνει αυτό   

 

Απάντηση: Βία, οιωνεί και μη, στο BDSM

Το παρόν νήμα θέτει τρία επί μέρους ερωτήματα:
1) Υπάρχει βία μέσα στις D/s ή M/s σχέσεις;
2) Η βία είναι απαραίτητο συστατικό της κυριαρχικής πράξης;
3) Το BDSM αποσκοπεί στη δημιουργία καύλας ή την ικανοποίησή της;

Στο παρόν ποστ θα προσπαθήσω να απαντήσω στο πρώτο ερώτημα.


Υπάρχει βία μέσα σε μία σχέση D/s ή M/s (ssc model);

Το πρώτο ερώτημα που προκύπτει είναι: Τί είναι μία σχέση D/s ή M/s (ssc model);
Είναι μία σχέση όπου το ένα μέλος ασκεί Κυριαρχία, έλεγχο και το έτερο μέλος υποτάσσεται, ελέγχεται. Αυτό συμβαίνει διότι αυτά αποτελούν φυσικές κλίσεις και των δύο μελών και καλύπτουν κάποιες, ανάγκες, επιθυμίες, θέλω του κάθ' ενός εξ αυτών.

Πως γίνεται αυτό;
Όπως είναι προφανές οι "ι Κυρίαρχοι ποικίλουν από απαλή και αισθησιακή κυριαρχία μέχρι αυστηρούς και αυταρχικούς Κέρβερους πειθαρχίας, ενώ κάθε υποτακτικός έχει ένα επίπεδο υποταγής την οποία είναι διατεθειμένος να δώσει με το οποίο αισθάνεται άνετα. Παρακαλώ σημειώστε ότι είπα «δώσει», επειδή η υποταγή δεν μπορεί να παρθεί ή να εκβιαστεί, πρέπει να δοθεί ελεύθερα. Ο υποτακτικός υποτάσσεται, επειδή ο υποτακτικός το θέλει, όχι επειδή είναι υποχρεωμένος να το κάνει. "

Δηλαδή ο Κυρίαρχος κάνει "ότι θέλει τον υποτακτικό του"; "Μπορεί να τον κάνει κιμά";
Η Κυριαρχία και υποταγή μέσα σε μία σχέση D/s ή M/s ορίζεται εξ αρχής μέχρι που μπορεί να φτάσει, κάθε Κυρίαρχος έχει όρια, όπως και ο κάθε υποτακτικός έχει τα δικά του όρια.

Δηλαδή; Πως γίνεται αυτό;
Σε αυτήν την σχέση D/s ή M/s που εξετάζουμε λειτουργεί σύμφωνα με το μοντέλο "ssc" που σημαίνει ότι η Κυριαρχία και υποταγή βασίζεται σε ότι είναι Ασφαλές, Λογικό, και Συναινετικό. "Είναι εντάξει να ακολουθείς τις φυσικές κλίσεις σου με οποιονδήποτε τρόπο νιώθεις άνετα και δε θα καταδικαστείς για αυτό όσο τηρείς πιστά τις αρχές του Ασφαλές, Λογικό και Συναινετικό»
Έτσι λοιπόν γίνεται εξ αρχής συμφωνία και ξεκάθαρος ορισμός για το που, πως, τι, πότε, μπορεί να λειτουργεί ο Κυρίαρχος και ο υποτακτικός, σε τί επίπεδο, με τι όρια, κτλ κτλ.
Όλα αυτά θα τα ονομάσουμε: 'Όρια" ή "Hard Limits".
Με αυτόν τον τρόπο λοιπόν είμαστε σίγουροι για το ποιο θα είναι το εύρος της σχέσης, τεχνικών, δικαιωμάτων και απαιτήσεων που θα υπάρχουν για το καθένα μέλος αυτής.
Κατ αυτόν τον τρόπο υπάρχει κοινή συναίνεση, ασφάλεια, συνειδητότητα, συμφωνία, ώστε και τα δύο μέλη να αισθάνονται άνετα, για το τι μέλη γενέσθαι μέσα σε αυτήν την σχέση, είναι προαπαιτούμενο.

Ας επανέλθουμε στο αρχικό μας ερώτημα, υπάρχει λοιπόν βία μέσα σε μία σχέση D/s ή M/s;

Τι είναι κατ αρχήν βία;

Αρχικά η βία είναι : η (υλική ή ψυχική) πίεση που ασκεί κάποιος επάνω σε κπ. άλλο για να του επιβάλει τη δική του θέληση.
Τι έχουμε σε μία σχέση D/s ή M/s;
"κοινή συναίνεση, ασφάλεια, συνειδητότητα, συμφωνία"
Από την στιγμή που έχουμε συμφωνήσει, αποδεχτεί, με την δική μας θέληση, χωρίς καμία πίεση, και έχουμε θέσει συγκεκριμένα "Όρια", "Hard Limits" και δεν έχουμε καμία παράβαση αυτών, τότε δεν νομίζω πως μπορεί να χαρακτηριστεί κάτι "βίαιο" ή "βία" με την άνωθεν έννοια της, διότι έχουμε συμφωνήσει με την δική μας θέληση, παραδοχή, χωρίς πίεση, συνειδητά, συνεπώς είναι κάτι που επιθυμούμε, προσδοκούμε.

Συμπέρασμα: Δεν υπάρχει βία μέσα σε μία σχέση D/s ή M/s (ssc model) όταν τηρούνται τα συμφωνηθέντα, όσο και τα "Όρια","Hard Limits" και από τους δύο.


Υ.Γ. Υπάρχουν εντός εισαγωγικών αποσπάσματα από το: https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/8566-αλφαβηταρι-της-κυριαρχιασ-υποταγής.html#post109492

 

Απάντηση: Βία, οιωνεί και μη, στο BDSM

Δεν νομίζω.
Συμφωνία μπορεί να υπάρχει, όρια μπορει να έχουν τεθεί, αφορούν όμως - μεταξύ άλλων- αυτήν ακριβώς την βία, την αποδεκτή η/και επιθυμητή βία που μπορεί να ασκείται στα πλαίσια της σχέσης.
Το μαστίγωμα δεν παύει να είναι βίαιο επειδή είναι κοινά συμφωνημένο και αποδεκτό.

 

Απάντηση: Βία, οιωνεί και μη, στο BDSM

Οτιδήποτε ανατρέπει αυτόν τον ορισμό, πιστεύω ότι δεν μπορεί να καλείται βία.
Στην περίπτωσή μας, δεν επιβάλει κάποιος μονομερώς την δική του μόνο θέληση εφόσον υπάρχει συναίνεση,συμφωνία. Ειδάλλως δεν θα υπήρχε λόγος να ομιλούμε για "ssc". Οποιαδήποτε πρακτική θα μπορούσε να χαρακτηριστεί πχ : επώδυνη, έντονη, άγρια, εξευτελιστική κλπ.

Είναι διαφορετικό πχ να βιάσουμε κάποιον άγνωστο, το οποίο επιφέρει νομική ποινή και είναι ανήθικη, απάνθρωπη πρακτική. Είναι όμως διαφορετικό και εμπίπτει αλλού το, στα πλαίσια μιας συμφωνίας, σεναρίου, να "βιάσουμε" το έτερον ήμισυ.

 

Απάντηση: Βία, οιωνεί και μη, στο BDSM

εγώ το βλέπω ως εξής:
υπάρχει συναίνεση, συμφωνία, να επιβάλλει κάποιος μονομερώς τη θέληση του μέσα σε συγκεκριμένο πλαισίο, με καθορισμένα όρια ,εντός των οποίων ασκεί βία.

 

Απάντηση: Re: Βία, οιωνεί και μη, στο BDSM

Συνέχεια από το ποστ 40

Θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση σε όσα γράφεις για τη βία

Οταν η σωματική βία τύπου S/m ενταχθεί στην σχέση D/s, δημιουργείται ένα προβληματάκι το οποίο νομίζω ότι πρέπει να το διαχειριστούμε:
Δηλαδή φαίνεται ότι ο Κ “εξ-Υπηρετεί” την Υπ.
Μόνο αν ο Κ “δώσει” πόνο ενάντια στη θέληση της Υπ, ο “πόνος” λειτουργεί καθαρά στα πλαίσια του D/s. (→Υποσημείωση 1)

Δηλαδή εισάγεται το S/m στην σχέση D/s αφού του αφαιρεθεί το m. H Υπ δεν αντλεί ηδονή από τον πόνο (m). Αντλεί ηδονή από την υποταγή (s).
"Ευχαριστιέται" επειδή υπηρετεί τον Κ της, επειδή κυριαρχείται απ αυτόν, επειδή το σώμα της και η ψυχή της γίνονται πεδίο δράσης της βούλησης και της κυριαρχικότητας του Κ.

Ετσι λειτουργεί σαν υποτακτική και όχι σαν μαζοχίστρια και η σχέση παραμένει D/s.

Αυτός είναι -κατά τη γνώμη μου- ένας τρόπος ενοποίησης των δύο ρευμάτων του BDSM.
Φυσικά μπορεί να υπάρχουν και άλλοι...
Σε κάθε μορφή ενοποίησης όμως είναι καλό να έχουμε συνείδηση του τι πραγματικά συμβαίνει.
Τουλάχιστον όσοι ενδιαφέρονται...!

ΥΓ: 1. Ενάντια στη θέληση της Υπ, αλλά –κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον- ΧΩΡΙΣ να διαρραγεί η συναίνεση της.
Το πώς μπορεί να επιτευχθεί αυτό, είναι ένα εγχείρημα που θα μπορούσε να αναπτυχθεί σε άλλο νήμα (αν φυσικά προκύψει αυτή η απορία)!

2. Την ένταξη του D/s στο S/m (το αν και πώς λειτουργεί η κυριαρχικότητα μέσα στο έργο του ντε Σαντ) δεν το εξετάζω εδώ. Διότι, αν και μοιάζει σαν δίδυμο αδελφάκι με αυτά που συζητάμε, ξεφεύγει από το θέμα του νήματος. Αν κάποιοι ενδιαφέρονται μπορούν να ρίξουν μια ματιά στα φιλοσοφικά κείμενα του Μαρκήσιου και ιδίως σ αυτά που βρίσκονται μέσα στη ΖΥΣΤΙΝ

 

Απάντηση: Re: Βία, οιωνεί και μη, στο BDSM

Έχω τη γνώμη ότι αυτό ακριβώς είναι ο πυρήνας τούτου του νήματος ή τουλάχιστον ένας από τους πυρήνες  

 

Απάντηση: Re: Βία, οιωνεί και μη, στο BDSM

Πολύ ωραία tender lilly!
Θα προσπαθήσω να γράψω λίγα πράγματα για το πως ακριβώς βλέπω το ζήτημα αυτό!  

 

@Experm

Ελλείψει χρόνου, δυο σύντομα σχόλια στα όσα ενδιαφέροντα παρατηρήσατε.

1. Στην περίπτωση του Χέγκελ που μνημονεύσατε, δεν αναφερόμουν τόσο στη διδασκαλία του για το Κράτος, όσο στη Διαλεκτική Κυρίου-σκλάβου που ανέπτυξε διεξοδικά. Αυτή η τελευταία, επειδή πραγματεύεται τη σχέση που αναπτύσσεται ανάμεσα σε δύο υποκείμενα και όχι σε ένα γενικότερο κοινωνικό σύνολο, μου φαίνεται πιο ταιριαστή ως θεωρητικό εργαλείο για την κατανόηση των ασύμμετρων ερωτικών σχέσεων ενός ζευγαριού.

2. Στο μυαλό μου κάνω μια σαφή διάκριση μεταξύ δύο διαφορετικών ειδών βίας, της σαδομαζοχιστικής και της κυριαρχικής-εξουσιαστικής. Η πρώτη ασκείται με σκοπό την αμοιβαία σεξουαλική ικανοποίηση των αλγολάγνων στα πλαίσια πχ μιας συνεδρίας, συνεπώς είναι και συναινετική και επιθυμητή. Το δεύτερο είδος, που εκφράζεται συνήθως με τιμωρίες, περιορισμούς, αγγαρείες κλπ, αποσκοπεί στην εμπέδωση της κυριαρχίας και το σπάσιμο των αντιστάσεων, άρα αρκεί να γίνεται απλώς ανεκτή από το υποτακτικό μέρος. Στην πράξη βέβαια τα όρια δεν είναι πάντα ξεκάθαρα.


Σε κάθε περίπτωση, πάγια θέση μου είναι πως η όποια εξουσία οφείλει να αυτοπεριορίζεται θέτοντας η ίδια όρια στη χρήση βίας που δικαιούται να ασκεί κι αποκλείοντας από το ρεπερτόριό της συγκεκριμένες τεχνικές.