Η αυθεντικότητα της υποταγής

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

ΝΑ γνωρίσω τη γυναίκα που παραδόθηκε σε dt, να είναι άνω των 25
να είναι οικονομικά ανεξάρτητη, να μην έχει 50 ψυχολογικά συνειδητά
κι άλλα 300 υποσυνειδητα, να μείνει στη σχέση πάνω απο 2 χρόνια
και θα το πιστέψω οτι ειναι εξαίρεση.
Να δω γυναίκες που εχουν τα παραπάνω και θα παραδεχτω οτι εισαι πιο παρατηρητικός. Η γνώμη μου είναι όχι μονο οτι ειναι ανέφικτο,
αλλά και παράλογο να απαιτείται.

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Δεν το έχεις ζήσει, γι αυτό το λες. Εγω που το ζω, φυσικά και διαφωνώ!

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

χαχα , ναι και εγώ τα διαβάζω όλα αυτά και αυτό σκεφτόμουν...

αναχρονιστικές λογικές ξεπερασμένων αιώνων, με τον άντρα αφέντη και τη γυναίκα σκλάβα...άλλο αν αυτή το θέλει και της αρέσει, σεβαστό, αν και οι δύο είναι τόσο παραδοσιακοί στις απόψεις τους μπορεί και να δουλέψει το μοντελάκι...

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Αυτό έχεις καταλάβει εσυ απο το bdsm. Μην γενικεύουμε. Δεν είναι όλες οι σχέσεις D/s κακέκτυπα μιας εποχής που η γυναίκα δεν μπορούσε να επιβιώσει
χωρίς άντρα.

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Δεν γενικεύω... σχολίασα επί της άποψης...

και επί των απόψεων...

και εξηγώ πως αυτά που λέει το μέλος με κάθε σεβασμό ούτε ιδανικά μου κάνουν, ούτε ιδεώδη, ούτε καν ανέφικτα...

γιατί αν κοιτάξουμε την ιστορία των δύο φύλων, και αν δούμε και άλλες κουλτούρες, όχι μόνο το σύγχρονο δυτικό πολιτισμό, εκεί πολλές φορές θα δούμε μέχρι και ολόκληρες χώρες και πολιτισμούς να βασίζονται σε αυτό το μοντελάκι της πλήρης αφοσίωσης και υποταγής... στα πλαίσια μίας ζωής ολόκληρης αφοσιωμένης στην ικανοποίηση του άντρα -αφέντη (και με πλήρη υποταγή και συνειδητοποιημένη υποταγή της γυναίκας) και αυτά τα κατάλοιπα μπορεί να τα δούμε ακόμα και σήμερα...

ο ίδιος δεν το τοποθετεί σε κάποιο πλαίσιο, μες τη δυτική κοινωνία, ούτε το ορίζει καν στα πλαίσια του BDSM, αναφέρεται γενικά στην υποταγή της γυναίκας-σκλάβας...και ρωτάω που είναι δηλαδή το πρωτότυπο και το φοβερό;

και το ιδεώδες; τι χρειάζεται για να επιτευχθεί; δύο απόψεις που να ταυτίζονται σε αυτό το θέμα... που εγώ τις κρίνω αναχρονιστικές, άποψη μου μην με καταδικάζεται για αυτό, αλλά όχι και ανέφικτο...ούτε ιδεώδες, γιατί αν το μυθοποιήσω, υπό το φως οποιασδήποτε BDSM ή ότι άλλο δικαιολογίας (που δεν καταλαβαίνω καν αυτό που περιγράφει αν υπάγεται σε αυτό ή είναι απλώς και αυτό ακόμα ένα πρόσχημα) κινδυνεύω να πιστέψω εξιδανικεύσω συμπεριφορές που σήμερα δεν θεωρούνται υγιής. Αυτά για να μην ξεφεύγουμε. και τώρα μπορείτε να λιθοβολήσετε...άσχετη-ξε-άσχετη δεν μπορώ να κάθομαι να ακούω για τέτοιες ξεπερασμένες λογικές που ενέχουν κινδύνους για κάθε υγιή προσωπικότητα...και να μην σχολιάσω πως αυτό δεν είναι ιδεώδες αλλά υπο-κουλτούρα...

επίσης δεν με παραξενεύει σε μία τέτοια σχέση η ταχύτητα - πες το έρωτα, αμοιβαία ανάγκη για άμεση ικανοποίηση αναγκών, φετιχισμό, πόσο θα αντέξει αναρωτιέμαι; και ειδικά μες την καθημερινότητα; δεν πιστεύω οτι έχει διάρκεια...αυτό μου φαίνεται πραγματικά ανέφικτο, ειδικά όταν δεν υπάρχουν κομμάτια πίσω να τα εξερευνήσει όλα ο άλλος, αλλά όλα τα δίνουμε άμεσα και τα "καίμε" τόσο γρήγορα...είναι στην ανθρώπινη φύση η περιέργεια και η βαρεμάρα, τι θα μείνει;

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Αχ, lara[E-p].... Κλαίω από τα γέλια... Ναι, έχει μία τάση ο enthralling kernel g να χρησιμοποιεί τέτοιες λέξεις...

Νομίζω, και ας με διορθώσει τον παρακαλώ, εννοεί ότι ενώ κουβεντιάζουμε εδώ για τις σχέσεις, τα περισσότερα νήματα κινούνται στη σφαίρα του ιδεατού, του τέλεια ιδανικού. Αλλά τελικά οι σχέσεις φτιάχνονται και ισορροπούν πιο απλά, πιο εύκολα; ίσως, μια και οι δύο πλευρές συνήθως γνωρίζουν τι πάρε-δώσε λαβαίνει χώρα ή πρέπει να λάβει χώρα για να δουλέψει μία σχέση, και το επιτυγχάνουν.

Ζήτημα χημείας, θα έλεγα εγώ μόνο με τη βανίλλα εμπειρία μου. Ακόμα και σχέσεις που ξεκινούν με τις καλύτερες προδιαγραφές, αν δεν υπάρχει χημεία... είναι δύσκολο να προχωρήσουν και να δυναμώσουν και να εξελιχθούν.

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Vani, καλώς όρισες, κατ΄ αρχήν. Και γώ καινούργια είμαι.

Δεν ξέρω κατά πόσο έχεις διαβάσει ή μάθει για τις σχέσεις D(ominant)/s(ubmissive) και M(aster)/s(lave) προτού μπεις εδώ. Από αυτά που γράφεις μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι δεν έχεις καταλάβει ένα από τα βασικά στοιχεία τους.

Και σας παρακαλώ, ας με διορθώσει κάποιος. Οι σχέσεις αυτές στηρίζονται στη μερική ή πλήρη παράδοση του υποτ μέρους στο Κυριαρχικό. Και δεν αναφέρομαι στη σωματική παράδοση μόνο. Οι τύποι σχέσεων που πηγάζουν απ΄ αυτό είναι αναρίθμητοι. Αλλά κυρίως είναι σχέσεις στις οποίες και τα δύο μέρη το έχουν διαλέξει. Δεν είναι χωρίς επιλογή, όπως στις κουλτούρες, που σωστά αναφέρεις, γιατί φαινομενικά μοιάζουν με τη σκλαβιά, που περιγράφεις. Αλλά οι γυναίκες σ΄αυτούς τους πολιτισμούς δεν έχουν άλλη επιλογή. Ενώ εδώ υπάρχει. Και η σχέση που προκύπτει στηρίζεται στις επιλογές και των δύο μερών. Και ναι, υπάρχουν γυναίκες, που ανθίζουν έτσι. Όσο αρρωστημένο κι αν σου φαίνεται αυτό...

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Συμφωνώ μαζί σου.

@ vani,

πώς ορίζεις την "αφοσίωση" που αναφέρεις στο ποστ σου; Για μένα είναι μια εσωτερική κατάσταση που δεν μπορεί να υποβληθεί από καμία κουλτούρα και κανέναν ψυχαναγκασμό.

Για μένα πρέπει κάποιος να "το έχει" και να βρει το κατάλληλο πρόσωπο στο οποίο να μπορεί να αφοσιωθεί σε πλαίσιο καθημερινής σχέσης. Για μένα η αφοσίωση είναι κρίσιμο στοιχείο της σκλαβιάς.

Εσύ πώς το εννοείς;

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Σ'ευχαριστώ Ζόε, για το καλωσόρισμα και για την επεξήγηση...να κάνω ένα διαχωρισμό...αντιλαμβάνομαι πλήρως αυτό που λες οτι και τα δύο συναινούν...

αυτό μου κάνει φυσιολογικό και αμέσως αντιληπτό στα πλαίσια μίας συνεδρίας, μίας σχέσης που εξυπηρετεί αυτό και μόνο το σκοπό, και λογικά κάποια στιγμή μπορεί να διακοπεί (ποιος μίλησε για συνέδριο , ή αν θες στα πλαίσια ακόμα και μίας ερωτικής σχέσης όπου τα άτομα συμπληρώνουν ιδανικά το ένα το άλλο, αλλά μέσα σε καθαρό σεξουαλικό-ερωτικό πλαίσιο που αναγκαστικά θα φθίνει)...μέχρι εκεί οκ...

αλλά εδώ το μέλος μιλάει για πλήρη υποταγή του ατόμου - της γυναίκας συγκεκριμένα σε μία σχέση ζωής, καθιερωμένης -άρα αφήνω στην άκρη την δική της πρόθεση της συναίνεσης, οι ανάγκες αυτού του ανθρώπου ή ατόμου (και δεν δικάζω το μέλος αλίμονο) για το ζητούμενο του μιλώ...

πάλι με επιστρέφουν σε παλαιότερα αναχρονιστικά μοντέλα (έστω και με τη συναίνεση), γιατί αυτή η πρόθεση υπάρχει από μόνη της, είναι εκεί...αναζητάει αντικείμενο, μπορεί να μη το βρει ποτέ αλλά η πρόθεση είναι καθαρά αυτή που υπάρχει και σε άλλες κουλτούρες που ζητούν την πλήρη εξουσία της γυναίκας. Δεν θα εξαρτήσω την πρόθεση από το αποτέλεσμα της ή την προσφορά που έχει. Θα την κρίνω ανεξάρτητα.


Αν ταιριάζει με τις ανάγκες μιας άλλης γυναίκας που για να ανθίζει ζητάει να προσφέρει τον εαυτό της, οκ...μπορεί να υπάρξει γιατί πολλές γυναίκες ανατράφηκαν από τους πατέρες τους με αυτά τα κατάλοιπα του πατριαρχικού μοντέλου και άρα είναι προσιτή, όχι ανέφικτη...πάλι εκεί εντοπίζω το αναχρονιστικό, γιατί που θα βρεθεί αυτή η γυναίκα, αν όχι δεν είναι κατάλοιπο μίας τέτοιας νοοτροπίας;

άρα έρχεται το ένα αναχρονιστικό σαν τρόπος σκέψης να συναντήσει το άλλο. Όλα αυτά είναι λίγο πολύ θέμα ψυχολογίας που προκύπτει μέσα από την κουλτούρα και το πολιτισμό μας, για αυτό το πάω πίσω στο χρόνο και λέω για αναχρονιστικές αντιλήψεις. Καλώς ή κακώς, το να αφήνεις ψυχή και σώμα σε έναν άνθρωπο και να τον κάνεις επίκεντρο, κάποιος πολιτισμός ήρθε και τα έθρεψε. Και τη μία ανάγκη και την άλλη. Άρα φτάνοντας στο σήμερα και στις δύο περιπτώσεις είναι μία αντανάκλαση του χθες, όπως και αν το κάνεις.

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

γεια σου Gabi, ναι η αφοσίωση είναι πάντα μία εσωτερική κατάσταση...αλλά τώρα πως πηγάζει, και γιατί...θέλει πολύ βαθιά ψυχολογική ενδοσκόπηση...

την εννοώ σαν την πλήρη συγκέντρωση της διάθεσης και της ενασχόλησης του ατόμου σε ένα αντικείμενο ή υποκείμενο..

μπορεί να είναι και μία ιδέα ή αξία πχ. στο θεό, για αυτό άλλωστε πηγάζει σαν εσωτερική ανάγκη...πολλές φορές δεν μας την υποβάλλει κανένας, φαινομενικά... για να λατρέψεις ωστόσο ένα σύμβολο, κάποιος σου το έδωσε σαν αντικείμενο λατρείας...κανένας δεν πάει να λατρέψει κάτι άγνωστο, κάτι που δεν έχει εφευρεθεί ακόμα. Εδώ έρχεται η κοινωνία, ο πολιτισμός, η κουλτούρα, το υπόβαθρο και μπλα..μπλα..

Αλλά σίγουρα μία ιδέα δεν μπορεί να σε βλάψει, ή να σε καταστρέψει, θα πρέπει να φτάσει το άτομο στα όρια της εμμονής...

επίσης κάτι που δεν αγγίζεται, δεν αποκωδικοποιείται μέσα μας, δεν φθίνει...

αυτό είναι κάτι που μπορείς να αποδώσεις στα σύμβολα ή στις ιδέες αλλά αυτό δεν ισχύει με τους ανθρώπους όπου η καθημερινή τριβή, αναγκαστικά καταρρίπτει το "θεό" , αυτό ενέχει κινδύνους για την προσωπικότητα έτσι δεν είναι; γιατί αν γίνει η αποδικωποίηση του συμβόλου που εκφράζει την δική μας εσωτερική επιθυμία για αφοσίωση (για τους χ ψ λόγους) το μόνο που απομένει είναι η αντικατάσταση του.

Για αυτό ρωτάω για τη διάρκεια...

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Όταν λες να "το έχει"..τι ακριβώς εννοείς? Να έχει γεννηθεί με αυτό το χαρακτηριστικό? Να το έχει ήδη αποκτήσει πριν μπεί σε κάποια σχέση με bdsm στοιχεία?

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Δεν με απασχολεί αν έχει γεννηθεί με τη ροπή προς αφοσίωση γιατί ο τρόπος που σχετιζόμαστε και φτιάχνουμε το πολύ στενό περιβάλλον ουσιαστικών σχέσεων έρχεται πολύ μετά τη γέννησή μας.

Πάντως, ναι, εννοώ κάτι που δεν βγήκε στην επιφάνεια με μια σχέση με bdsm στοιχεία, ούτε καλλιεργήθηκε με κάποιον τρόπο, απλά υπήρχε και κάποια στιγμή βρήκε την ευκαιρία να εκφραστεί.