Η αυθεντικότητα της υποταγής

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

@vani πολλά απ όσα γράφεις, μοιάζουν με κάποια απ αυτά που πίστευα κι εγώ πριν καμιά δεκαετία  

Ανακάλυψα το Bdsm στα 32 μου, όταν έπαψε πια να μου λέει οτιδήποτε ακόμα και το λατρεμένο μου σεξ. Δεν μπορούσα να διεγερθώ καν, όλα ήταν ξενέρωτα και βαρετά και αναρωτήθηκα, είναι δυνατό να μην υπάρχει κάτι άλλο? Είναι δυνατό όλα να είναι τόσο επιφανειακά ευχάριστα? Τόσο απλοϊκά ώστε να μην εμπλέκεται καν το μυαλό?
Ποιος είναι στην τελική ο λόγος που συνεχίζω να ψάχνω κάτι άλλο τόσα χρόνια, αν όλα κι όλα καταλήγουν στο ανταλλάζουμε φιλιά, χουφτώνουμε όργανα, χύνουμε και πάλι απ την αρχή. Αν ο στόχος είναι ο οργασμός, γιατί να μην τον απολαμβάνω μόνη και να μπαίνω καν στη διαδικασία συνεύρεσης με άλλο? Για την παρέα?

Πολλά σκεφτόμουν τότε, έψαχνα να βρω τι είναι εκείνο που μου λείπει κι έτσι κατέληξα στο Mirc σε κανάλια bdsm.
Θυμάμαι μιλούσα τότε στις αρχές με κάποιο Dom και του είπα μάλιστα με θυμό, πως είναι όλοι τους κομπλεξικά αντράκια που μόνο με αδύναμες γυναικούλες μπορούν να νιώσουν αρκετά άντρες. Τόσα ήξερα, τόσα αντιλαμβανόμουν τότε, αυτά έλεγα.

Όταν όμως συνειδητοποίησα πόσο μεγάλος ήταν ο θυμός και πόσο μεγάλη αντίδραση ένιωθα στη σκέψη και μόνο να δοκιμάσω στο πετσί μου μία τέτοιου είδους σχέση, αναρωτήθηκα γιατί αντιδρώ τόσο έντονα κι άρχισα να ψάχνω.

Ακόμα και αφού μπήκα στη σχέση με Τον Κύριο μου, αντιδρούσα έντονα στα πάντα γιατί έτρεμα μην μου καταστρέψει την προσωπικότητα, τον δυναμισμό και την αυτοπεποίθηση.
Και πάλι, τόσα ήξερα, τόσα αντιλαμβανόμουν.

Αλλά μελετούσα και συνεχίζω να μελετώ. Όχι μόνο bdsm θέματα βέβαια, αλλά θέματα κοινωνιολογίας, ψυχολογίας, έκανα παρατηρήσεις και εμβάθυνα επί της ουσίας μέσα μου, στο πραγματικό μου εαυτό και όχι εκείνον που επί δεκαετίες προσπαθούσε να ταιριάξει με τα κοινωνικά πρότυπα.
Και βέβαια είχα καθοδήγηση και στήριξη από Τον Κύριο μου σε όλα σχεδόν.

Αποδεχόμενη την δική μου ιδιαιτερότητα, έμαθα να αποδέχομαι και να σέβομαι ακόμα και εκείνες τις επιλογές και ιδιαιτερότητες που δεν ταίριαζαν σε μένα, τις ιδιαιτερότητες που δεν ήταν δικές μου.

Δεν κρίνω τι είναι και τι δεν είναι υγιείς συμπεριφορές, εφόσον δεν μιλάμε για παθολογία. Για μένα υγιές είναι να μην βρίσκομαι σε μια συνεχή πάλη μέσα μου, να μην ζω μέσα σε συγκρούσεις και να υιοθετώ ρόλους και στάσεις και κοσμοθεωρίες που δεν είναι δικές μου αλλά μιας κοινωνίας που τους θέλει όλους σκλάβους της και οι σημερινοί καιροί το κάνουν να φαίνεται πολύ εντονότερα, αλλά μόνο σκλάβους στην ίδια και τις όποιες απόψεις της μάζας, μιας κοινωνίας που επιθυμεί να είναι όλοι στα προκατασκευασμένα κουτάκια που τους δίνει στην γέννα ή αργότερα και να ασπάζονται όλα τα "σωστά" και υγιή που βολεύουν την διαιώνιση της δουλείας προς αυτήν.

Εκείνο που μπορώ να κρίνω είναι πως σήμερα είμαι πιο δυνατή, γνωρίζω πολύ καλά τον εαυτό μου, τόσο που έχω πολύ καλή σχέση με τις ασυνείδητες μου ενορμήσεις και απενοχοποίησα την διαφορετικότητα μου και αποδέχομαι με ηρεμία την Δύναμη να τολμώ να απεμπολήσω την εκ των έξω επιβαλλόμενη αναγκαιότητα να κυριαρχώ και να ανταγωνίζομαι τους πάντες, συμπεριλαμβανομένου του Συντρόφου μου, την αναγκαιότητα να ακολουθώ το κακέκτυπο πρότυπο «υγιούς» ανθρώπου της σημερινής κοινωνίας, η οποία αποδεδειγμένα έχει αποτύχει στους περισσότερους τομείς.

Δεν μοιάζω με γυναίκα των αρχών του αιώνα που λόγω ελλείψεως επιλογών βρισκόταν εκεί που βρισκόταν.
Είμαι εδώ επειδή το επιλέγω ελεύθερα, με καθαρό μυαλό και μέσα από τη γνώση της ουσίας μου.

Κανείς δεν με καταπιέζει, ούτε καν ο εαυτός μου πλέον και σίγουρα κανένα κοινωνικό πρότυπο το οποίο να θεωρώ πως είναι αναγκαίο να ακολουθώ για να ταιριάζω και να είμαι μέρος μιας αγέλης που δεν ξέρει που τις πάνε τα 4 στις πλείστες περιπτώσεις.

Είμαι εδώ γιατί για μένα αυτός είναι ο σωστός τρόπος και δρόμος προς την Ελευθερία.
Δρόμοι υπάρχουν πολλοί, ο καθένας επιλέγει αυτό που τον κάνει ευτυχισμένο.
Όπως Λέει Ο Κύριος μου, Live and let live.

Δεν τα γράφω αυτά για να σου δικαιολογηθώ ή για να υπερασπιστώ τις επιλογές μου βέβαια, το τι σκέφτονται οι άλλοι για μας δεν μας αφορά στην τελική, αλλά επειδή θεώρησα πως ίσως να σ ενδιαφέρει τι υπάρχει κάτω από την επιφάνεια.
Αν όχι, τότε συγνώμη για την σπατάλη του χρόνου σου και βέβαια σ ευχαριστώ  

Καλές αναζητήσεις εύχομαι!

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

vani, θα σε καλούσα να το σκεφτείς παρά πέρα, εκτός από μία συνεδρία, εκτός από ένα σεξουαλικό/ερωτικό πλαίσιο...

Η πλήρη αυτή υποταγή που λες δεν είναι τυφλή. Είναι μία γραμμή, που ορίζεται και ξαναορίζεται σε συνεχή βάση. Με πολλή κουβέντα, με πολύ feedback από το υποτ μέρος, με όρια που έχουν αποδεχθεί και οι δύο, αλλά που μπορούν να αλλάξουν και να ξαναοριστούν. Θα μπορούσε για παράδειγμα να έχει να κάνει με το τρόπο που ντύνεται ο/η υποτ. Ο/Η Κυρίαρχος αγαπά να βλέπει την/τον αγαπημένο του/της ντυμένη/ο με ένα συγκεκριμένο στυλ ή χρώμα. Η/Ο υποτ μπορεί να βρίσκει κάτι τέτοιο μία απλοποίηση της καθημερινότητας και να το δέχεται με ανακούφιση, με χαρά. Κάποιος άλλος διαλέγει τα ρούχα μου για μένα. Ή γουστάρει λίγο απ΄ αυτό, αλλά υπάρχουν κι ορισμένα κομμάτια, που δεν μπορεί να τα αποχωριστεί. Ακολουθεί συζήτηση, διαπραγμάτευση. Κοκ

Ο Κυρίαρχος θέλει να κυριαρχήσει στη υποτ, αλλά αν δεν του δώσει το δικαίωμα η υπο να κυριαρχήσει απάνω της, δεν έχει κυριαρχήσει σε τίποτα.

Μα δε μπορείς να τα δεις ξέχωρα, γιατί είναι τελείως συνδεδεμένα σε μία σχέση.

Απ΄όσο έχω διαβάσει είναι πολλές οι γυναίκες στις ΗΠΑ πχ, που έχουν εξαιρετικά επιτυχημένες καριέρες, οι οποίες στη προσωπική τους ζωή είναι υποτ/σκλάβες. Ακόμα και ως βανίλλα, η δυνατότητα να μην χρειάζομαι να πάρω άλλες αποφάσεις για τη καθημ μου ζωή, όταν έχω χτυπήσει 10ωρο και 12ωρο στο γραφείο αποφασίζοντας τα μύρια όσα, μου φαίνεται εξαιρετικά ελκυστική. Να γυρίσεις σπίτι, να σβήσεις το μυαλό σου, να ντυθείς όπως θέλει ο άλλος, να φας ό,τι θέλει ο άλλος, ή να βγείτε και να σου παραγγείλει εκείνος, γιατί σε ξέρει τόσο καλά, που ξέρει τι θέλεις να πιείς μετά από μια τέτοια μέρα και τι θέλεις να φας. Ή ακόμα περισσότερο, τι θα σου έκανε καλό να φας.

Και έχει αυτό σημασία; Αν σε κάνει χαρούμενη; Αν σε πληρεί;

Και για να ολοκληρώσω κάπως, σε τέτοιες σχέσεις είναι και οι δύο αφοσιωμένοι ο ένας στον άλλο. Μπορεί ο κόσμος της/του υποτ να είναι ο Αφέντης/η Αφέντρα, αλλά και οι Κυρίαρχοι, από τη δική τους πλευρά, δε μπορούν να ζήσουν, να λειτουργήσουν χωρίς την/τον υποτ. Ποιός έχει τελικά τον έλεγχο;  



ΥΓ Τελευταία, έχω θυμηθεί ένα βιβλίο που διάβασα πριν από 6 χρόνια περιπου, The Surrendered Wife, by Lara Doyle. Non-fiction, παρακαλώ. Και καμμία σχέση με bdsm. Όπου η καλή κυρία έκανε όλους τις φεμινίστριες της Αμερικής να επαναστατήσουν γιατί πρέσβευε κάτι παρόμοιο> knowing when to let go in a relationship, when to give the man the decision making power, when to admit that you cannot do everything... Απλά ήταν κάτι που το είχε δοκιμάσει και η σχέση της είχε ξαναβρεί την ερωτική λάμψη των πρώτων μηνών... Just a bit food for thought...

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Νομίζω πως η βάση των όσων λες, είναι κάτι μη υπαρκτό..όχι γιατί είναι η δική μου άποψη αντίθετη, αλλά γιατί αυτό υποδεικνύουν (και όχι αποδεικνύουν πάντως ακόμα) οι επιστήμονες και τα πειράμτα που έχουν πραγματοποιηθεί τα τελευταία χρόνια στον τομέα της μελέτης του ανθρώπινου εγκεφάλου..

Εξηγούμαι: Οι πειραματισμοί σε ζώα, κυρίως ποντίκια, και δευτερευόντως η λογική και επιστημονική σύνδεση των αποτελεσμάτων με τη λειτουργία του ανθρώπινου εγκεφάλου συνηγορούν στο ότι δεν υπάρχουν γονίδια ή κύτταρα τα οποία να είναι υπεύθυνα αποκλειστικά και μόνο για συγκεκριμένες προδιαθέσεις και συμπεριφορές. Δηλαδή, δεν υπάρχει το γονίδιο της σεξουαλικότητας, ή το γονίδιο του "master", ή το γονίδιο του φοβερού ποδοσφαιριστή, κ.τ.λ...αυτό πρακτικά σημαίνει πως δεν υπάρχει κανείς άνθρωπος γεννημένος ποδοσφαιριστής όπως λένε συνήθως, ή γεννημένος σκλάβος. Αυτό που συμβαίνει πραγματικά είναι ότι τα ερεθίσματα του περιβάλλοντος και οι συνθήκες ζωής που αντιλαμβανόμαστε κατά τη διάρκεια που είμαστε μέσα στην κοιλιά της μάνας μας και μετέπειτα καθώς μεγαλώνουμε είναι υπεύθυνα για την ενεργοποίηση ή όχι συγκεκριμένων γονιδίων τα οποία θα μας στρέψουν και θα μας δώσουν μία ώθηση (σε καμμία περίπτωση όμως δεν θα μας καθορίσουν) προς μία κατεύθυνση, στάση, συμπεριφορά. Άρα λοιπόν, όλες οι τάσεις ενός ανθρώπου πρέπει να καλλιεργηθούν, ενσυνείδητα ή υποσυνείδητα, για να εμφανιστούν συγκεκριμένες συμπεριφορές. Τίποτα δεν υπάρχει στον εγκέφαλο μας από το πουθενά ή επειδή μας το μεταβίβασε η μητέρα μας, ούτε υιοθετούμε πρότυπα, ιδέες και συμπεριφορές εν ριπη οφθαλμού...

Συμπερασματικά λοιπόν, μία σκλάβα γυναίκα, για να γίνει σκλάβα, καλλιεργήθηκαν κάποια πράγματα μέσα της (στο μυαλό και στην ψυχή της) με την πάροδο του χρόνου και ήρθαν στην επιφάνεια με αφορμή κάποιο γεγονός (κάποια σχέση, κάποιο βίωμα, κάποιες εικόνες, κάτι...). Και η πιο πιθανή αιτία που μου έρχεται κατά νου είναι μία σχέση στην οποία ο άντρας ή η γυναίκα με τον/την οποίο/οποία σχετίστηκαν, είχαν έντονα στοιχεία bdsm συμπεριφοράς στο χαρακτήρα τους (εν γνώση τους ή όχι). Ενδέχεται να υπάρχουν και άλλοι τρόποι έκφρασης τελικά της έννοιας της υποταγής προς κάποιο άλλο πρόσωπο..

Εν μέρη, νομίζω πως συμφωνούμε γιατί είχες αναφέρει πως πρέπει κάποιος να βρεί το κατάλληλο πρόσωπο (φαντάζομαι πως εννοούσες το κατάλληλο πρόσωπο που θα τον βοηθήσει να εξωτερικεύσει την τάση του για υποταγή), αλλά διαφωνούμε στο τρόπο με τον οποίο αυτή ή έννοια και η ιδέα "βρέθηκαν" αρχικά εντός του εγκεφάλου του.

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Μεγάλη συζήτηση  

Πώς εξηγείς το γεγονός ότι σε μια σκλάβα ή έναν σκλάβο "καλλιεργήθηκαν" κάποια πράγματα και σε έναν άλλο άνθρωπο όχι;

Για ποιο λόγο κάποιοι επέλεξαν σχέσεις που έβγαλαν από μέσα τους τον σκλάβο και κάποιοι άλλοι στην ίδια σχέση, δεν έγιναν διόλου σκλάβοι;

Γιατί ορισμένοι είναι ευτυχισμένοι όταν παραδίδονται στο πλαίσιο μιας σχέσης και άλλοι θέλουν να διαπραγματεύονται τα πάντα;

Υποταγή κατά μόνας δεν θα είχε νόημα, χρειάζεται ταίρι για να εκφραστεί, σε αυτό συμφωνούμε.

Από την άλλη, δεν έχω τη γνώμη ότι ο Άλλος είναι ο κρίσιμος παράγων για την υποταγή. Ή ότι φέρει οποιαδήποτε ευθύνη για την υποταγή της ερωμένης ή ότι μπορεί να κάνει πολλά πράγματα για να την κάνει περισσότερο ή λιγότερο υποτακτική.

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Τελικά η @ lara[E-p] απάντησε στο ερώτημα μου με τον καλύτερο τρόπο!

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Lara μου σ’ευχαριστώ για όσα λες, το ξέρω οτι είναι μέσα από την καρδιά σου, και το εκτιμώ αφάνταστα...δεν μπορώ να διαφωνήσω σε κάτι, είναι η αλήθεια σου δεκτό και σεβαστό...

Ωστόσο και σε εσένα και στη Ζοe..και ίσως και στη Gapy

Θέλω να πω δεν όσα είπα δεν διαφωνούν στην ουσία με κάτι από τον δικό σας τρόπο θεώρησης, ούτε ακυρώνουν τις ανάγκες, ειδικά αν αυτές είναι εσωτερικές. Απλώς τις επεξηγούν μέσα από το κοινωνικοπολιτικό μοντέλο.
Δηλαδή οι ανάγκες υφίσταται – και εδώ απαντώ και στη Zoe – που μου λεει να μην κρίνω ανεξάρτητα...εφόσον εγώ έχω την ανάγκη (για οποιαδήποτε λόγο) να πάω να προσκυνήσω, αν δεν βρω τέμενος θα σταματήσω να έχω την ανάγκη; Όχι, ανεξάρτητα από τον άλλον λοιπόν, ο καθένας έχει τους λόγους του, τις προθέσεις του και σύμφωνα με αυτούς κρίνει ή κρίνεται...

Εγώ καθαρά πιστεύω πως αυτή η ανάγκη υποταγής και αφοσίωσης οφείλεται στα καθιερωμένα κοινωνικά πρότυπα σε συνδυασμό με τα βιώματα μας που εισπράξαμε από νεαρή ηλικία. Όλες μεγαλώσαμε στην πατριαρχεία...
Αναγνωρίσαμε λοιπόν τον άντρα ως σύμβολο της εξουσίας και της ασφάλειας...
Ειδικά της ασφάλειας. Ή δεν τον γνωρίσαμε. Τώρα τα κενά, τα βιώματα, το πως εισπράξαμε μέσα μας αυτά τα μηνύματα ή δεν τα εισπράξαμε είναι καθαρά αυτά που συνθέτουν αυτό που είμαστε και αναζητάμε σήμερα.

Στη Zoe που λέει για τον άντρα που παίρνει τις αποφάσεις και μας χαλαρώνει, μα αυτό δεν παραπέμπει σε ένα παλαιότερο μοντέλο ζωής (που ναι ακόμα και συνειδητά στηρίχτηκε από γυναίκες, επισημαίνω το γεγονός, δεν το κρίνω) που είχε ταυτιστεί με μία αίσθηση ασφάλειας και σιγουριάς.

Αν η αίσθηση της ασφάλειας και της σιγουριάς είχε ταυτιστεί όχι με την πατριαρχεία αλλά με τις Αμαζόνες, πες είχες μεγαλώσει σε αυτές άρα η επιβίωση σου θα ήταν θέμα της φυλής και όχι του ενός, δεν θα είχες διαφορετικά σύμβολα για όλα αυτά που θα ήταν η ασφάλεια και η αναζήτηση της προστασίας;
Θα είχες, γιατί δεν θα ήξερες άλλα.
Αλλά και αν αυτό τώρα είχε αντικατασταθεί από κάτι άλλο, σήμερα, πάλι αναχρονιστικό θα το έλεγα.
Για να μην παρεξηγούμε.

Ναι, σημασία έχει να περνάς καλά και να ξεκουράζεσαι μέσα από τις σχέσεις σου, όπως και αν είναι. Προφανώς εκεί που η κοινωνία ή τα κοινωνικά στερεότυπα απέτυχαν να καλύψουν τις ανάγκες σου θα έρθεις εσύ και θα το κάνεις. Αλλά στη σύγχρονη εποχή που ζούμε και η γυναίκα πια καλείται να παίρνει μόνη της αποφάσεις, και τα σύμβολα απομυθοποιούνται και όλα είναι ρευστά, δεν πιστεύω πως υπάρχει η ολοκληρωτική αφοσίωση, σαν έννοια αλλά και σαν πρακτική άσκηση.
Ποια γυναίκα είναι σε θέση να το κάνει; Και πριν ακόμα και σήμερα;

Δεν βαριούνται οι άνθρωποι στις σχέσεις; Αυτά τα πράγματα που φαίνονται ανέφικτα, στην ουσία μιλάμε για κάλυψη των δικών μας αναγκών, αυτές είναι σήμερα, αύριο μπορεί να είναι άλλες και καλώς ή κακώς κανέναν δεν μπορείς να εμπιστευτείς.

Εγώ το θεωρώ λάθος, από τη δική μου ορθολογιστική σκοπιά, ποιος εγγυάται πως το άλλο μισό της σχέσης δεν θα βαρεθεί πρώτο; Είναι δυνατόν λοιπόν να μιλάμε για ρεαλιστική και απόλυτη αφοσίωση;

Και δεν είναι παρακινδυνευμένο να είμαστε στα πλαίσια μίας τέτοιας σχέσης για ολη μας τη ζωή; Που στην ουσία σαν μοντέλο (αυστηρά σαν μοντέλο μιλάω, όχι σαν ουσία), θεωρείται πια αυταπόδεικτα απατηλό;

και για να έρθω και στην ουσία της ερώτησης, ναι θεωρώ πως εκφράζουν μία εικόνα περασμένης εποχής, προβάλλοντας τα γνωστά κοινωνικά πρότυπα, έτσι είναι στην πλειοψηφία τους και η vanilla σχέσεις ένα σχοινί λιγότερο ή περισσότερο δεν θα κάνει τη διαφορά, άμεσα επιτεύξιμο μου φαίνεται αλλά στην σφαίρα του απλησίαστου όσον αφορά τη διάρκεια και τελικά την πραγματική αφοσίωση που μπορείς να επιτύχεις...και για τα αρσενικά ισχύει, οτι αναζητούν την αφοσίωση ίσως μίας άλλης εποχής όταν η γυναίκα είχε σαν πραγματικό επίκεντρο τον άντρα, γιατί αυτό της είχαν διδάξει να κάνει. Ίσως να είχε και άλλα προνόμια, δεν αντιλέγω, μα δεν τα έχει πια. Τώρα πια οι γυναίκες έχουν άλλους στόχους, καριέρα, τα βάρη της καθημερινότητας κτλ.

και με μία βαθύτερη ενδοσκόπηση όλη αυτή η ανάγκη η εσωτερική, που έρχεται και καθορίζεται από πρότυπα του παρελθόντος, δεν κατευθύνεται στο πρόσωπο...αλλά στην ίδια την κάλυψη των αναγκών, άρα το άτομο που προσφέρει στην πραγματικότητα είναι αφοσιωμένο στον εαυτό του, αν δεν του καλύπτεις αυτές τις ανάγκες...τι γίνεται; ποια αφοσίωση; και ποια υποταγή μένει; και ναι με συγχωρείτε τον όρο υποταγή τον θεωρώ και ελαφρώς παραπλανητικό, για παραχώρηση πρόκειται στην ουσία, με το ενδεχόμενο να γίνει κατάχρηση εξουσίας...ίσως τότε μόνο μπορούμε να μιλάμε για ουσιαστική υποταγή. Αυτά βλέπω ως εδώ...αύριο μπορεί να δω και άλλα, χαχα, μη με καταδικάσετε...

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

εγω δεν μπορω να πω πολλα διοτι ακομα σκλαβα δεν μου κατσε.αν ομως μου κατσει σκλαβα θελω να εχει απολυτη επιγνωση της θεσης της να ειναι εμπειρη και σινιδητοποιμενη.δεν ξερω αν ακουστει καπως αλλα εχω αναγκη να εχω μια σκλαβα.δεν ξερω αν αυτο με κανει γνησιο αφεντη.

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Πολύ ωραίο θέμα, και αρκετά κατατοπιστικές οι τοποθετήσεις.

Να τολμήσω τώρα ένα ερώτημα ...?

Έχετε ποτέ ακούσει σκλάβα ή υποτακτική να πέφτει σε βανίλα σχέση και να μην θέλει να επανακάμψει σε bdsm σχέση ...? ή ..τέλος πάντων εσείς ως σκλάβες/υποτακτικές, ...άν κάποτε τελειώσει η ωραία σχέση που απολαμβάνετε με τον Κ σας, ...αποκλείετε εκ' των προτέρων ότι η επόμενη σχέση σας πιθανόν να είναι και βανίλα ...?

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

gaby, παρακαλώ  

Γεννηθήκαμε στις δεκαετίες '60, '70, '80. Αν μου μίλαγες για προπολεμικά ή έστω για '40 θα το καταλάβαινα. Όμως οι μάνες που μας έφεραν στον κόσμο, ήδη εργάζονταν και φορούσαν παντελόνια, ψήφιζαν δε προ πολλού...

Οπωσδήποτε μέτρησαν τα βιώματά μας, αλλά δεν είναι σαφές πώς. Μια ερμηνεία ίσως είναι ότι κάποιες αναζήτησαν τον "χαμένο παράδεισο" του να είναι εξαρτημένα μέλη, ωραιοποιώντας αυτό που πραγματικά ήταν την εποχή που άλλος δρόμος δεν υπήρχε.

Αν οι Αμαζόνες ως τρόπος ζωής εξαφανίστηκαν χωρίς να αφήσουν ίχνη επειδή δεν μπορούσαν να είναι ο νόμος και η τάξη και να καθιστούν κανέναν ασφαλή υπό την εξουσία τους; Αν δεν καταλάβαιναν καλά καλά τι είναι εξουσία;

Ναι, αυτό είναι έτσι για όλους μας, πάντα.

Αυτή που το θέλει πραγματικά να ζει έτσι, εφόσον την αναλάβει Κυρίαρχος που απαιτεί την ολοκληρωτική αφοσίωση και όχι στα λόγια.

Βαριούνται, όπως όλοι. Δεν μπορείς όμως να κάνεις σχέση αν δεν εμπιστευτείς.

Γήινη αφοσίωση. Αυτήν που δεν εγγυάται την αιωνιότητα, ούτε και της ζητήθηκε κάτι τέτοιο.

Εξαρτάται από την οπτική την οποία το βλέπεις. Από το αν μπορείς να είσαι σε αλλιώτικη σχέση ή αν θα σε ενδιέφερε κάτι τέτοιο.

Η διαφορά είναι στην τεράστια και βαθιά απόλαυση που δίνει και στους δύο, όταν πετύχει. Συνήθως πετυχαίνει σε αυτούς που ξέρουν τι θέλουν. Ας είναι και αυτοδίδακτοι  

Όπως άφησα να εννοηθεί δεν είναι ανάγκη να καθορίζεται από πρότυπα του παρελθόντος, καθώς μόνον επιφανειακή μπορεί να είναι η ομοιότητα με αυτά και δεν είναι τόσο απλό αν κατευθύνεται στο πρόσωπο ή στο φετίχ. Κατά τη γνώμη μου κατευθύνεται στη σχέση, το είδος της σχέσης, το πλαίσιο, το περιεχόμενο. Το υποτακτικό άτομο χαρακτηρίζεται κατ' αρχήν από την ανάγκη του να ελέγχεται από κάποιον άλλον, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι εγωτικό, ότι δεν ξέρει να αφουγκραστεί τον Έτερο στη σχέση, ότι δεν έχει μάθει να σχετίζεται.

Το θέμα "κατάχρησης εξουσίας" που θέτεις, συσχετίζοντάς το με την "ουσιαστική υποταγή", σηκώνει πολύ κουβέντα, πάντα. Πάντως η Κυριαρχία δεν συσχετίζεται διόλου απαραίτητα με την κατάχρηση εξουσίας, ούτε η θυματοποίηση με την υποταγή.

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Αν κατάλαβα καλά, εννοείς ότι δεν είναι σωστό και ιδανικό πρότυπο
η σκλάβα που αφήνεται αυτοστιγμεί;

Αν εννοείς αυτό συμφωνούμε. Η λέξη "ιδανικά" έχει πολλους τρόπους να μεταφραστεί. Ιδανικά, αν οι άνθρωποι είμασταν όλοι αγνοί και αθώοι
και με ξεκάθαρες προθέσεις και με καλές προθέσεις
και ειλικρινείς και πέρα απο το Εγώ μας κ.ο.κ σε έναν Ιδανικό κόσμο

Anyway.... όταν λέμε σκλάβα γυναίκα άντρας τρανς ο,τι θέλουμε τελος πάντων
ΣΑΦΩΣ αναφερόμαστε σε συγκεκριμένες ανάγκες και σε συγκεκριμένους ρόλους
που μας ισορροπούν συναισθηματικά και ερωτικά.

Δεν αναφερόμαστε σε μια κατάσταση όπου ο ένας από τους δύο
είναι αδύνατον να σταθεί κοινωνικά , οικονομικά, ή με άλλους τρόπους
και άρα θέλει δεν θέλει θα πρέπει να υποταχθεί σε κάποιον άλλο.
ΜΙλάμε για συναίνεση η οποία είναι απολαυστική ΚΑΙ στους δύο.
Εκτός αυτού εδώ υπάρχουμε ΚΑΙ οι γυναίκες Κυρίαρχες.
Άρα δεν μιλάμε ΜΟΝΟ για το δίπολο άντρα - γυναίκα.
Δεν μπορείς να συγκρίνεις μία κατάσταση του 1950 που όλες οι γυναίκες
ήταν υποχρεωμένες (και χωρίς σοβαρές ή ακίνδυνες εναλλακτικές ) σε κάτι τέτοιο, με ένα προσωπικό "φετιχ" το οποίο
έχουμε και διεκδικούμε την ελευθερία και το δικαίωμα να ζούμε εφόσον το απολαμβάνουμε.

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Η πατριαρχία δεν σταμάτησε τη στιγμή που η γυναίκα ψήφισε, ούτε σταματάει αν δουλεύεις σαν σκλάβα όλη μέρα, μπορεί να σταματήσει σαν κοινωνική κατοχύρωση και νομική μόνο αν αλλάξει η εξουσία, σε παγκόσμια κλίμακα και υπάρχει ισοδυναμία των δύο φύλων στην άσκηση πολιτικής (άρα και εξουσίας) ή αν περάσουμε σε μία μητριαρχική διοίκηση. Αισθητά τώρα η κατάσταση βελτιώνεται...αλλά δεν ήταν αυτό το θέμα μας.

Αλλά για να σου ξαναθυμήσω από που ξανάρχισα, μιλάς για σχέση υποταγής (παραχώρησης στην ουσία να το πω καλύτερα) όπου όλες τις αποφάσεις τις λαμβάνει ο άντρας, και ο συνειρμός μου ήταν πως αυτό είναι καθαρά σκηνικό πατριαρχικό. Δεν είναι; Που είναι η αντίρρηση;

Στη συναίνεση; Μην παίζουμε με τις λέξεις, ο κόσμος που ζούμε είναι ανδροκρατούμενος, και πολλές γυναίκες γιατί ακριβώς ανατράφηκαν και εξελίσσονται σε αυτόν τον ανδροκρατούμενο κόσμο τον στηρίζουν, άρα υπάρχει με τη συναίνεση των γυναικών.
Και στη δική σου (σας) του BDSM περίπτωση της σκλάβας, πάλι για πατριαρχικό μοντέλο μιλάμε. Το ψηφίζεις, σου αρέσει, έτσι δεν είναι; Άρα που είναι το πρόβλημα; Αναζητάς την επιστροφή σε έναν κόσμο, παλιότερο όπου η γυναίκα προσηλωνόταν αποκλειστικά στον άντρα. Αυτό δεν γινόταν όμως τις δεκαετίες του ’70 και ’80 που λες, αλλά πιο πίσω ακόμα και σε άλλες πιο βαριές κουλτούρες από τις δικές μας, άρα αν ψηφίζεις ένα παλαιότερο μοντέλο εξουσίας και lifestyle οκ, δεν έχω πρόβλημα, αλλά μην μου λες ότι είναι δεν είναι αναχρονιστικό. Μία φορά δεν είναι του μέλλοντος, αλλά ούτε και του παρόντος.

Τα βιώματα μας σε μία ενίοτε ανδροκρατούμενη κοινωνία, που αυτά τα μηνύματα μας πέρασε, και εσένα και εμένα και όλων μας. Η πριγκίπισσα περίμενε να έρθει ο πρίγκιπας, η μαμά ετοίμαζε το φαγητό, δεν έβγαινε για τα βράδια και δεν ξενυχτούσε με τις φίλες της, ο μπαμπάς οδηγούσε πάντα αυτός όταν ήταν μαζί με τη μαμά, συνήθως ψήφιζαν αυτό που εκείνος έλεγε, τα κορίτσια δεν έλεγαν στον μπαμπά πως βγαίνουν με αγόρια πριν τα 18, ο άντρας ήταν η κεφαλή του σπιτιού και όλα εν τάξη. Non? Πόσες παλιές ελληνικές ταινίες είδες για την τιμή της αδελφής, την υπόληψη της οικογένειας κτλ. Σε όλες αυτές ποιος έπαιρνε τις αποφάσεις;

Στα περισσότερα σπίτια και νοικοκυριά της ελλάδας και γενικότερα, ποιος ασκεί την εξουσία; πως είναι δυνατόν να μείνεις εσύ και εγώ και όποιος άλλος απ’έξω;

Να υποθέσω πως έχεις το επώνυμο του μπαμπά σου; και εγώ επίσης.

Άρα επέβαλλε το ήθος στις καλές περιπτώσεις, στις κακές ας το αφήσουμε….

Κάτι πήραμε λοιπόν ή δεν πήραμε αυτό το μοντέλο…αλλά δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε γιατί ήταν εκεί…ο τρόπος που μεγαλώσαμε, και ο τρόπος που μάθαμε να συμπεριφερόμαστε ήταν εκεί. Και όλες οι αντιλήψεις ήταν εκεί, άσχετα του αν η γυναίκα κέρδισε μερικούς πόντους ελευθερίας ή παραπανω σκλαβιάς μέσω ενός ψευτο-φεμινιμισμού που δεν δίναται να υπάρξει με τους άντρες στην εξουσία.

Να πω και μία διαστροφή που έχω εντοπίσει τους άντρες; δεν είναι της παρούσης αλλά έχει γέλιο, μεγαλώνουν τα κορίτσια τους σαν καλόγριες και μετά έχουν την απαίτηση από τη γυναίκα να είναι τσούλα στο κρεββάτι. Πως γίνεται αυτό;

Δηλαδή να περιμένεις να πάρεις κάτι, που ποτέ δεν θα έδινες…ναι φοβερό…

Ειδικά στην πατρίδα των Αμαζόνων άνδρες δεν επιτρέπονταν καθόλου. Για τη διαιώνιση του είδους δύο μήνες την άνοιξη πήγαιναν και έμεναν με έναν γειτονικό αρσενικό λαό, τους Γαργαρείς, που κατοικούσαν στον Καύκασο. Από τα παιδιά που γεννιούνταν, κρατούσαν μόνο τα θηλυκά. Τα αρσενικά ή τα σκότωναν ή τα ακρωτηρίαζαν ή τα έστελναν στους πατέρες τους. Για την προστασία του κράτους τους ήταν όλες τους εξασκημένες στη χρήση τόξου και ξίφους, και θεωρούνταν μάλιστα ισάξιες με πολεμιστές άνδρες, για την ανδρεία και την ικανότητά τους. Σε άλλα κράτη μπορεί να επέτρεπαν την παρουσία ανδρών, αλλά δεν τους επέτρεπαν να έχουν σημαντικές θέσεις, από τη Wikipedia…

Πέρα αυτού χρησιμοποίησα τις Αμαζόνες ως παράδειγμα, στην ουσία αυτό που ήθελα να περάσω ήταν η χρήση και η αναγνώριση των αξιών σε πρόσωπα ή σύμβολα διαφορετικά. Αν μεγαλώναμε άλλα κοινωνικά πρότυπα κάποιοι άλλοι/ άλλες θα είμαστε και με άλλα κοινωνικά μοτίβα θα είχαμε ταυτίσει έννοιες όπως η ασφάλεια, η τάξη, η εξουσία κτλ. Νομίζω είναι απόλυτα κατανοητό. Δεν είμαστε κάτι παραπάνω από το συγκερασμό των προσωπικών μας βιωμάτων με τα πρότυπα της κοινωνίας, που διαμόρφωσε μέσα μας τις αξίες και την ηθική. Ή εν τέλει δεν την διαμόρφωσε. Αυτό ακράδαντα πιστεύω.

Όλα αυτά δεν είναι καθόλου επιφανειακά, δεν υπάρχει λαός χωρίς παρελθόν και χωρίς κουλτούρα...έτσι δεν υπάρχει και άνθρωπος. Πολύ απλά να το πω και πάλι, αν δεν είχες ζήσει σε αυτή την κοινωνία αλλά σε μία άλλη, η ανάγκες σου θα ήταν τελείως διαφορετικές, τα σύμβολα σου, τα πιστεύω σου. Αν ζούσες σε κοινωνία που να είναι πολυγαμική για παράδειγμα, δεν θα μπορούσες να αφοσιωθείς στον έναν, από πολύ νωρίς η έννοια της κοινωνικής αποδοχής και της ασφάλειας θα αποτυπωνόταν διαφορετικά μέσα σου. Κανένας μουσουλμάνος δεν πιστεύει στο δωδεκάθεο...

Δεν είπα να μάθει να συσχετίζεται, είπα ότι δεν υφίσταται πραγματική αφοσίωση, όπως και πραγματική υποταγή κατά την άποψη μου, επειδή οι ανάγκες αυτές όπως όλες οι ανάγκες είναι εγωιστικές, από τη φύση τους στις γεννάει το Εγώ σου, όχι ο άλλος. Αν πάψει να υφίσταται ο άλλος η ανάγκη σου σταματάει; δεν νομίζω, αυτό απλώς είπα.

Είπα τις απόψεις μου για αφοσίωση και δεν θα τις επαναλάβω, προφανώς ο καθένας μας έχει άλλη αντίληψη για τα όρια του και των γύρω του. Εγώ πιστεύω ότι όλα αυτά είναι εικονικά στις σχέσεις, όποιες και αν είναι. Anyway…

Αν επιζητάς την υποταγη σε μία σχέση ζωής, σαν στάση ζωής πολύ πιθανόν να πιστεύεις πως μπορείς να αφιερωθείς εκεί γιατί ακριβώς αυτός σου δίνει αυτό το πράγμα. Αν σταμάταγε να σου δίνει την υποταγή θα σου άρεσε; Μπορεί και να κάνω λάθος αλλά νομίζω πως αυτό εντοπίζει προς τα που στρέφεται η αφοσίωση...

Πάντως ναι άλλο η παραχώρηση και άλλο η υποταγή, για αυτό υποθέτω και πως δεν μιλάμε εδώ τουλάχιστον σαν αποκλειστική αφοσίωση παρά μόνο σαν μέρος του roleplay…γιατί υποταγή δεν υφίσταται με εθελοντική εργασία, άρα ούτως ή άλλως πολλά είναι πλασματικά.

ναι αλλά το φετιχάκι σε αυτό το μοντελάκι παραπέμπει όσο ρόλο και να βάλεις, oui? σαν έργο που παίζεται, ο ηθοποιός είναι ok, αλλά η υπόθεση δανεισμένη από άλλα έτη...αυτό λέω.....εφόσον αντιλαμβάνομαι το role play συμφωνώ μαζί σου...σημασία έχει να κάνει ο καθένας αυτόν που τον κάνει ευτυχισμένο σεβόμενο τον άλλο...

οκ, ολίγον τι μπερδεύτηκα στην αρχή με αποκλειστική αφοσίωση και την απόλυτη υποταγή αλλά οκ, αυτό λέω πιο πάνω, το αντιλαμβάνομαι οτι είναι όλα role play...και δεν μπορώ να δω και εγώ την απόλυτη αφοσίωση πως μπορεί να επιτευχθεί...κάτω από αυτές τις συνθήκες, εννοώ αφοσίωση διά βίου, υπάρχουν όμως και άτομο που το επιζητούν σαν lifestyle. άρα αυτά είναι δύο διαφορετικά θέματα. Ελπίζω να μη σας κούρασα sorry...

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

1. Όχι. το δικό μου μοντελάκι
ουδεμία σχέση έχει με πατριαρχία μια που είναι Λεσβία και Domme.
Όχι δεν αντιγράφω το Αντρικό μοντέλο Κυριαρχίας. Η γυναικεία κυριαρχία
ουδεμία σχέση έχει με την αντρική καθώς τα Αρχέτυπα μυθολογικά
και ιστορικά είναι πάρα πολλά.
Από τη Θεά Κάλι μέχρι την Scarlet μέχρι τη Σπάρτη,μέχρι την Λιλιθ, την Αφροδίτη, την Άρτεμης , Μπασετ, την βασίλισσα της αγγλίας και άλλων χορών, τις ιέρειες , Τον σετ που είχε και τα δύο φύλα, τις θεότητες της Κέλτικης παράδοσης, η υποταγή δεν παραπέμπει απαραίτητα
σε πατριαρχικές οικογένειες και μόνο. Η υποταγή παραπέμπει σε θεογνωσία,
σε τελετουργική μαγεία, σε στρατιωτική πειθαρχεία, σε πνευματική ανάταση μέσω εκπαίδευσης, σε πολεμική τέχνη, στη σχέση ζώων (βλέπε λιονταρίνες, βλέπε μέλισσες, κηφήνες με deadline χρησιμότητας, βλέπε ύαινες) στην υποταγή για προστασία που δεν αφορά τα φύλα αλλα τις φυλές και αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να σκεφτώ
σε τί άλλο παραπέμπει και ποιο άλλο μοντέλο ακολουθεί....

Διάλεξε και πάρε, αλλά μην τα βγάζεις όλα παρωχημένα
επειδή δεν γεννήθηκαν χθες.

2. Όσο αφορά τους ρόλους και όχι τα παιχνίδια ρόλων,
είναι μια πραγματικοτητα της ζωής μας εν συνόλω.
Στο σχολείο φοράς έναν ρόλο, στη δουλειά το ίδιο,
απεναντι στους γονεις σου το ίδιο, απέναντι στον ταξιτζη το ίδιο.
Για να επικοινωνείς. Αλλιώς θα πετούσαμε πετρες ο ένας στον άλλο
και θα λέγαμε οτι συνεννοηθήκαμε καταλλήλως.
Αυτοί οι ρόλοι γίνονται ο εαυτός μας. Εκφραζόμαστε μέσα απο αυτούς.
Αλλιώς θα κρινεις κάποιον άεργο με κουρέλια που θα μπει στο χίλτον
να φάει απο το μπουφε του συνεδρείου κι αλλιώς
κάποια με ταγερ σανελ στην ομόνοια που μιλάει με πρεζόνια
κι αλλιώς κάποια με χιπικα ρούχα που παίζει φλογέρα
κάτω απο την ακρόπολη.
Αλλιώς θα συμπεριφερθείς οταν δουλεύεις σε μπαρ
και αλλιώς όταν καταφέρεις να γίνει διευθύντρια HR...
Το lifestyle και ο ρόλος είναι αλληλένδετα, όσο
αλληλένδετο είναι ότι πίνουμε νερό με ποτήρι και οχι
χώνοντας τη γλώσσα μας κάτω απο την πηγή του με το ότι
νοιώθουμε πολιτισμένοι και άρα δεν κυκλοφορούμε με ρόπαλα
να ανοιγουμε το κεφάλι όποιου δεν μας αρεσει το ύφος του.
Οι χαρακτήρες μας ολων χτιζονται μέσα απο τους ρόλους μας
και αυτό λέγεται
LifeStyle.