υπάρχουν κρυφο masters???

@ viollet,

Θαυμάζω την προσπάθειά σου να συμπυκνώσεις νοήματα σε μια και μόνη παράγραφο. Φευ, διαβάζοντας προσεκτικά βλέπω οτι η προσπάθεια αυτή, της συνεχούς παράθεσης νοημάτων, ένα αποτέλεσμα επιφέρει: την πλήρη σύγχιση και σύγχυση κάποιου, ο οποίος δεν είναι υποψιασμένος και κάνει τα πρώτα του βήματα. Κι αυτό γιατί, μέσα στην εν γένει καλοδιατυπωμένη και καλοσυνταγμένη σου παράγραφο, εμφιλοχωρούν ενδεδυμένα τον τύπο της απόλυτης αλήθειας, θέματα τα οποία είναι είτε ιδεολογικώς φορτισμένα είτε αμφισβήτισιμα και αστήρικτα.

Λες:

Εδώ, αντιμετωπίζουμε, υπό μορφή θεσφάτου κι αληθείας, μια από τις πλέον αμφισβητούμενες ατάκες στο χώρο του bdsm: "Το δώρο της υποταγής" ή "Η υποταγή ως δώρο" (αντ.,"The gift of submission"/"Submission as a gift"). Αμφσιβήτηση, η οποία χρονολογείται από την αρχή σχεδόν της υπαρξης του World Wide Web και των σχετικών μπιντιεσεμικών ιστοσελίδων, βάλε τα μέσα της δεκαετίας του '90 για να είσαι μέσα. Αμφισβήτηση, η οποία έχει διατυπωθεί κι σ'αυτό το φόρουμ (βλ., π.χ., εδώ The Gift Theory / Η θεωρία του Δώρου). Ανάμεσα σε πολλά άλλα που θα μπορούσε να θέσει κανείς είναι τα εξής:

1) Το δώρο δεν μπορεί να παρθεί πίσω από το δωρητή, σε περίπτωση κακομεταχείρισης. Π.χ. έχω δικαίωμα να κάψω τα βιβλία που μου έχουν δωρίσει στο τζάκι μου κι οι δωρητές μου δεν μπορούν να μου κάνουν τίποτε, παρά μόνο να στραβομουτσουνιάσουν, έαν το μάθουν. Αντιθέτως, η υποτακτική σε περίπτωση κακομεταχείρισης παίρνει την υποταγή της και γίνεται μπουχός.

2) Το δώρο δωρίζεται χωρίς την ελπίδα/απαίτηση ανταπόδοσης/αντιδώρου. Όταν δωρίζω κάτι δεν το κάνω επειδή υπολογίζω οτι ο αποδέκτης θα μου κάνει κι εκείνος/η δώρο. Τέτοιου είδους υπολογιστική σκέψη αποτελεί χαρακτηριστικό του μικροπρεπούς ανθρώπου. Αντιθέτως, όταν η υποτακτική προσφέρει την υποταγή της, υπολογίζει σε διάφορα πράγματα μερικά από τα οποία κι εσύ ανέφερες (π.χ προστασία και ασφάλεια).

3) Το δώρο είναι κάτι που απλώς δίνεται, δεν κερδίζεται. Π.χ. όταν δωρίζω ένα δώρο σε ένα φίλο δεν τον έχω βάλει να μου βάψει το σπίτι πιο πριν. Αντιθέτως, η υποταγή προς (και η κυριαρχία πάνω σε) δε δωρίζονται, κερδίζονται με την σεξουαλική έλξη, τη συμπεριφορά, το χαρακτήρα και άλλα πολλά.

Επομένως, η υποταγή βρίσκεται στον αντίποδα αυτών των τριών χαρακτηριστικών του "δώρου". Πώς, λοιπόν, εσύ παρουσιάζεις "το δώρο της υποταγής" (από την υποτακτική προς τον κυρίαρχο) ως ισχύον τη αληθεία σ'έναν ονειρικό μπιντιεσεμικό κόσμο; Και αν για σένα είναι όντως έτσι, πώς αποσιωπάς την άλλη άποψη; Πώς κάνεις οτι δεν υπάρχει; Κι αν όντως νόμιζες οτι δεν υπάρχει, πώς είναι δυνατόν να μην αναρωτηθείς μπας και υπάρχει και κάτι άλλο, τη στιγμή που πας να συμβουλέψεις; Συνειδητοποιούμε τι κακό κάνουμε ελαφρά τη καρδία;


Επίσης λες:

Εδώ, βλέπουμε τον ορισμό της φενακισμένης συνείδησης.

1) Πότε η ιστορία και η ανθρωπολογία αποφάνθηκαν οριστικά και αμετάκλητα, επιστημονικώ τω τρόπω, οτι το αρχέτυπο της σχέσης μεταξύ "άρρενος" και "θήλεος" ισοδυναμεί με μια σχέση κυριαρχίας του άρρενος επί του θήλεος, ώστε η σύναψη μια τέτοιας ποιότητας σχέσης ανέμεσα σε ένα άνδρα και σε μια γυναίκα να καταλήγει σε "Ισορροπία και Ολοκλήρωση" (sic) εδραζόμενη σε πανάρχαιες και στοιχειώδες εικόνες που αντανακλούν κοινή συλλογική εμπειρία για όλους τους ανθρώπους από καταβολής ανθρωπίνου γένους; Για πες...

2) Υποτεθίστω οτι έχεις δίκιο το λοιπόν, μια σχέση Κ/υ, όπου ο άνδρας είναι ο υποτακτικός και η γυναίκα η κυρίαρχη, είναι επομένως σχέση ανισόρροπη κι ανολοκλήρωτη; Επιπλέον, οι σχέσεις Κ/υ ανάμεσα σε ομόφυλα ζευγάρια είναι κι αυτές δυσαρμονικές και μισές; Δηλαδή, εμείς είμαστε οι κανονικοί κι αρχετυπικοί τρομάρα μας, αλλά επειδή είμαστε πολύ λαρτζ, ανεχόμαστε και τις "ανωμαλούδες αντρογυναίκες" Κυρίαρχες και τους "ανωμαλιάρηδες" σκλάβους, αλλά και τους ντιγκιντάγκες και τις ντζιβιτζιλούδες, ε; Οι οποίοι όλοι αυτοί οι πτωχοί, που εάν τους μετρήσεις μπορεί να βγούν και πλειονότητα στο χώρο, ας υπάρχουν ως άμοιροι και πεπτωκότες; Αιδώς αγαπητή μου που θες να μου συμβουλέψεις κιόλας.

3) Αλλά βεβαίως εκείνο που αποτελεί τον πυρήνα της σκέψης σου είναι το πρόβλημα με τον πόλεμο των φύλων. Οφείλω να σε πληροφορήσω, οτι ο πόλεμος των φύλων είναι κοινωνικό πράγμα, και δεν επιλύεται άμα θεωρούμε οτι ο μπούτζος μας ορθώνεται αρχετυπικώς ή το μουνί μας υγραίνεται με αρχετυπικές αναφορές. Ο πόλεμος θα συνεχίσει να μαίνεται κι εμείς απλώς θα καυλώνουμε τη αληθεία. Η προσπάθεια όμως να επαναφέρουμε ως πρότυπο "Ισορροπίας κι Ολοκήρωσης" την κοινωνική δομή της πατριαρχίας υπό το πρόσχημα του μπιντιεσεμικού σχήματος Κ/υ, είναι αυτό που ο απλός λαός κατονομάζει με το "μπερδεύουμε την πούτσα με τη βούρτσα" ενώ θεωρουμε πως χειριζόμαστε υψηλά νοήματα. Και μπορεί σε ατομικό επίπεδο αυτό να αποτελεί τραγική αστειότητα, όταν όμως εννοούμε να το προβάλλουμε ως πρότυπο σε άλλους ενέχει ελαφρομυαλιά κι επικινδυνότητα.



Κλείνω εδώ για να σου υπενθυμίσω οτι στο θέμα που έθεσε η paliogata απλώς δεν απάντησες. Η νηματοθέτρια έθεσε δεδομένα για συγκεκριμένη κατάσταση και ζητούσε ει δυνατόν συγκεκριμένες απαντήσεις ή σκέψεις/ιδέες που θα τη βοηθούσαν να ξετυλίξει το κουβάρι της. Εσύ, δεν τοποθετήθηκες επί της ουσίας των δεδομένων της, αλλά πόσταρες ένα γλυκό νεφέλωμα παραπλανήσεων με χαρακτήρα κατήχησης. Κι είτε συνειδητά είτε ασυνείδητα την παραπλάνησες τόσο που θεώρησε οτι της απάντησες κιόλας. Αυτός άλλωστε είναι κι ο χαρακτήρας όλων των κατηχήσεων. Η εξαπάτηση των κατηχουμένων οτι επιτέλους πήραν απάντηση.

 

Aldur , πρώτα απο όλα χαράς το κουράγιο σου.
Δεύτερον συμφωνώ σε όλα και θα τα είχα γράψει κι εγω αλλά βαρέθηκα
Το μόνο που θα ήθελα να προσθέσω είναι πως το εισαγωγικό σημείωμα της νηματοθέτριας δεν παραπέμπει σε ουσιαστική σχέση ενηλίκων αλλά σε ανήλικους κάθε ηλικίας οι οποίοι σιγοβράζουν στο ζουμί τους.(Αυτό σκέφτηκα όταν το διάβασα)
Σύνηθες φαινόμενο είναι αυτό αλλά πέραν την βαρεμάρας ήταν και αυτός ενας λόγος που μου φάνηκε μεγάλος κόπος το να πάρω μέρος στην συζήτηση.

 

@Aldur

Πολυσυζητημένα αμφότερα τα θέματα...και αυτό του δώρου και αυτό της αρχετυπικότητας. Συμφωνώ και στα 2 μέχρι θανασσοκεραίας μαζί σου και έχω τοποθετηθεί πολλάκις, αποπαέ μα και αλλαχού.

(και απελθέτω από του κομμιουνιτίου cosmo έννοιες του στυλ "πόλεμος φύλων", πού διάβολο είναι τα αντιισταμινικά μου; )

Εκεί, όμως, που θα διατυπώσω συμφωνία με τη viollet είναι στο οτι θεωρώ κι εγώ οτι η ασύμμετρη κατάσταση και τα dynamics της (δέον να) δημιουργούν ένα καθεστώς αρμονίας ανάμεσα στα μέλη της σχέσης*. Αυτό ναι, απαντά στην αρχική απορία της παλιόγατας και στις σουγκλακέ απόπειρές της να "αποσπάσει" κυριαρχία από τον σύντροφό της, εκβιάζοντας ένα νέο, ασύμμετρο σημείο ισορροπίας.

*Ως προς το ψέγειν της αρχετυπικότητας μεϊλντομισμού-και-φεμσουμπήθρας, προς επίρρωσιν των επιχειρημάτων του Αλδούρου, ας μη ξεχνάμε οτι, ιστορικώς, το BDSM έχει τις καταβολές του στους (gay) leathermen. Σε δεύτερο (και βάλε) χρόνο ήρθαμε και το κόψαμε/ράψαμε κατά το δοκούν και το ταιριάξαμε και σε άλλους συνδυασμούς φύλου με στάτους.

 

Απάντηση: υπάρχουν κρυφο masters???

@ paliogata,

Τι εννοείς όταν λες Master και κατ' επέκταση κρυφο Master;

Υπάρχουν άτομα που συνδυάζουν την χαρακτηριστική εταστικότητα του Master με την απόλυτη επικέντρωση σε αυτό που θέλουν / επιδιώκουν / θεωρούν σωστό και είναι έτοιμοι να φτάσουν στα άκρα γι αυτό ενώ τείνουν να αδιαφορούν για οτιδήποτε άλλο. Αμφιβάλλω αν αυτοί είναι κατ' ανάγκη kinky ή θα ήθελαν οπωσδήποτε να παίζουν με χειροπέδες.

Όμως, εσύ μας μιλάς εδώ για τον εαυτό σου και πολύ καλά κάνεις και είσαι πολύ καλοδεχούμενη να το κάνεις. Από τα λίγα που μας λες και με κάθε επιφύλαξη έχω τη γνώμη ότι είναι το kinky κομμάτι του εαυτού σου που δεν βρίσκει έκφραση και αγωνιά γι αυτό.

Σου εύχομαι καλό δρόμο και το εννοώ  

@ Aldur,

ναι μεν αλλά τούτο εδώ μου φαίνεται μάλλον σοφό, όχι;

Κατά τα λοιπά, λες

Πες μου σε παρακαλώ πολύ, η αμφισβήτηση της έννοιας ότι η υποταγή είναι δώρο, έχει γενική ισχύ στο χώρο, σε όλα τα είδη D/s και απασχολεί το ίδιο ετεροφυλόφιλες Κυρίαρχες και ομοφυλόφιλα D/s - M/s ζευγάρια, στα οποία αναφέρεσαι ως "δικαιούμενα" των ιδίων αναφορών με τα M/f;

 

Απάντηση: υπάρχουν κρυφο masters???

Αγαπητή paliogata,
Διαβάζοντας το μήνυμά σου (και με τη λογική και την εμπειρία που θα μπορούσα να έχω στα 23 μου χρόνια, προφανώς πολύ μικρή, γεγονός που καθιστά τα όσα γράφω πολύ επίφοβα και αμφίβολα) εντόπισα ότι αυτό που σου λείπει δεν είναι ο έλεγχος αλλά η προηγούμενη κατάσταση που ήταν εκτός ελέγχου… Μετά από το διάστημα που ήσασταν χωριστά η κατάσταση, όπως λες, άλλαξε. Κυρίαρχος (και πιθανότατα όχι με την bdsm έννοια) στην παρούσα κατάσταση είναι ο σύζυγός σου, καθώς στη σχέση που έχετε τώρα αντανακλώνται οι δικές του επιθυμίες για μία ήρεμη καθημερινότητα και όχι οι δικές σου εφόσον όπως αναφέρεις σου λείπουν οι καυγάδες σας (γεγονός που δεν αποκλείει όμως και το ενδεχόμενο η ήρεμη καθημερινότητα να καλύπτει και κάποιες από τις δικές σου ανάγκες). Η κατάσταση όμως ρυθμίστηκε μετά από τις δικές του ενέργειες, άρα αυτός είναι που την ελέγχει κιόλας. Θα μπορούσε, λοιπόν, αυτό να σημαίνει ότι η σχέση ελέγχου που αποζητάς έχει ήδη δημιουργηθεί κατά κάποιο τρόπο; Και αν ναι, σου αρέσει αυτό; Ρώτησες ποτέ το σύζυγό σου αν λείπουν και σε εκείνον αυτές οι έντονες στιγμές; Και αν του λείπουν είναι εφικτό το να τις δημιουργήσετε ξανά χωρίς όμως σε τελικό επίπεδο η κατάσταση να φεύγει εκτός ελέγχου;

 

Απάντηση: υπάρχουν κρυφο masters???

Λοιπόν για να εξηγήσω! Είπα ειμαι νέα σε όλο αυτό και το εννοω! Ναι έζησα kinky καταστάσεις με το σύζυγο τις οποίες επιθυμώ να αναβιωσω! Ταυτόχρονα με το ψάξιμο, διαπιστώνω οτι μέσα μου υπαρχει ένα κομμάτι υποτακτικο το οποίο δεν εχει ικανοποιήσει ο σύζυγος οταν ίσως δόθηκε μια κάποια ευκαιρία να το κάνει! Επειδή μέσα μου νιώθω ανολοκλήρωτη ως προς αυτό το κομμάτι ψάχνω ίσως την ολοκλήρωση πάλι από το σύζυγο! Πιθανόν αυτό για τους bdsm πεπειραμενους να θεωρείται αστείο ως ακατόρθωτο! Κατά την ταπεινή μου γνώμη κατά. 60 τα εκατό δεν θα πετύχει! Απλά την ελπίδα για το υπόλοιπο 40 τα εκατό εκφράζω γι αυτό και αυθαίρετα ίσως χρησιμοποίησα μάλλον τους όρους κρυφομαστερ! Ναι ειμαι μπερδεμένη πολύ! Ναι θέλω να ικανΟποιήσω το υποτακτικο μου κομμάτι ναι θα ηθελα να ειναΙ ο σύζυγος Εκείνος που να μου το ικανοποιήσει όλο αυτό! Ναι ψαχνω να βρω αν υπαρχει κανένα μαγικό για να γινει ....αλλά....

 

Απάντηση: υπάρχουν κρυφο masters???

Θέλω απλώς να μην αναγκαστώ να το ζητήσω από άλλου... Αυτό μόνο...

 

Απάντηση: υπάρχουν κρυφο masters???

Κατά την γνώμη μου όπως έχω γράψει και παραπάνω θα πρέπει να τον πιάσεις και να του μιλήσεις ανοικτά και χωρίς αναστολές.Δεν υπάρχουν μαγικά και γιατροσόφια για να πετύχεις αυτό που θες παρά μόνο ο δρόμος του διαλόγου.
Τώρα όσο αφορά το δεύτερο μήνυμα σου,συμβαίνει συχνά σε σχέσεις όταν για κάποιο λόγο ο ένας από τους δύο είναι "ανεκπλήρωτος" να βιώνει την ολοκλήρωση εκτός σχέσης.
Εάν το αποφασίσεις όμως θα πρέπει να είσαι πολύ προσεκτική στην επιλογή σου!

 

Απάντηση: υπάρχουν κρυφο masters???

Δια, σ ευχαριστω πάρα πολύ η γνώμη σου για μένα μετράει πολύ!

 

Απάντηση: υπάρχουν κρυφο masters???

Έχεις σκεφτεί μέχρι πότε (εννοώ εάν έχεις βάλει έστω στο περίπου ένα χρονικό όριο που) θα περιμένεις;

Καταλαβαίνω ότι τον αγαπάς (όσοι είναι ή έστω υπήρξαν παντρεμένοι σίγουρα αγάπησαν τον την σύντροφό τους), αλλά τον αγαπάς τόσο ώστε να θυσιάσεις τα θέλω σου for ever; ; ;

φιλικά, Μάνος  

 

Απάντηση: υπάρχουν κρυφο masters???

Μανο φυσικα δεν θα περιμενω.... δεν μπορω να θυσιασω τα θελω μου for ever οπως λες! το ποτε που πως με ποιον ειναι κατι που δεν ειμαι σε θεση τωρα αυτη τη στιγμη αυτον τον καιρο να το ξερω! θα δειξει ο καιρος ο χρονος...