Η δύναμη πρέπει να έχει ως βάση την υπεροχή. Όχι, το αντίστροφο.

Η δύναμη πρέπει να έχει ως βάση την υπεροχή. Όχι, το αντίστροφο.
Julius Evola



Είναι μεγάλη η αντίθεσή μου στην επικρατούσα αντίληψη περί υπεροχής ενός μέλους σε μια σχέση (προσωπική ή μη), στην οποία οι ρόλοι είναι προσυμφωνημένοι.
Αργά η γρήγορα το μέλος που υπερέχει (ανεξαρτήτως ρόλου) επικρατεί σ’ αυτή.

Για τον ίδιο λόγο μου φαίνονται υποκριτικές οι προσφωνήσεις μεταξύ αγνώστων του χώρου οι οποίες δε χρησιμοποιούνται απλά για να προσδώσουν θεατρικότητα αλλά ως δήθεν «ένδειξη σεβασμού προς τον Ισχυρό».
Δυστυχώς ή ευτυχώς οι ερωτικές τάσεις δε φανερώνουν το ποιος υπερέχει πραγματικά. Κι αυτός είναι ίσως ο λόγος που ενώ οι σχέσεις μεταξύ κυριαρχικών – υποτακτικών ανθρώπων φαίνονται ταιριαστές κι εύκολες, στην πράξη δεν είναι. Αυτός που υπερέχει από κάποιον, οσφραίνεται εύκολα την αδυναμία. Ίσως να είναι και κανόνας της φύσης.

Οι ρόλοι που δίνουμε στις ερωτικές τάσεις (ή ακόμη και οι ίδιοι οι κοινωνικοί ρόλοι) και η δύναμη που στην ουσία χαρίζεται, δεν έχει ως βάση την ανθρώπινη υπεροχή.

Φαντάζομαι πως είναι ιδιαίτερα απογοητευτικό για κάποιον κυρίαρχο να συνειδητοποιεί πως μειονεκτεί αλλά στην πραγματικότητα ο ρόλος του έχει ισχύ και αναγνωρίζεται μόνο από τα άτομα από τα οποία υπερέχει.


Συμφωνείτε ή διαφωνείτε;

 

Απάντηση: Η δύναμη πρέπει να έχει ως βάση την υπεροχή. Όχι, το αντίστροφο.

Αν μας εξηγούσε πως ορίζει την υπεροχή, ποια υπεροχή είναι πιο σημαντική σε σχέση με άλλες υπεροχές θα μπορούσα να απαντήσω σαφέστερα.
Σε κάθε τι φιλοσοφικό, σχεδόν πάντα υπάρχουν τουλάχιστον δύο αντίπαλες δεξαμενές σκέψεις, χρονικά ιστορικά αν το δούμε, κάποια στιγμή φαίνεται να υπερέχει η μία, και άλλες φορές η άλλη....

Προσωπικά πιστεύω πως ο άνθρωπος είναι ένα σύνολο από πολλές ιδιαιτερότητες, έτσι δεν μπορώ να συγκρίνω δύο ανθρώπους γενικά και αόριστα.
Άλλος μπορεί να έχει υπεροχή ως προς τρόπο σκέψης, άλλος ως προς τον τρόπο υλοποίησης μιας σκέψης.

Καθείς με τις απόψεις του, αλίμονο αν όλοι είχαμε την ίδια.
Βέβαια δεν πολυναντιλαμβάνομαι την έννοια της επικράτειας σε μια σχέση, προσωπικά πάω να συνθέσω σε μια σχέση, όχι να διαχωρίσω, ώστε να με απασχολεί αυτό.

Όπως την βρίσκει έκαστος.

Εύκολο δεν είναι τίποτε, πόσο μάλλον οι σχέσεις, κι ακόμα περισσότερο αυτές οι σχέσεις που αφενός είναι ιδιαίτερες, αφετέρου αυξημένων απαιτήσεων.

Μπορεί να είναι και υπέροχο.....βίτσιο  
Ας δώσει και ας πάρει ο καθένας αυτό που πραγματικά έχει ανάγκη, τον γεμίζει και ευχαριστεί την ψυχή του.
Το πρόβλημα ξεκινά όταν αρχίζουν τα πρέπει, οι κοινωνικοί κανόνες επαγωγής, η καταπίεση, καθώς και η όποια βλαπτική σχέση με τρίτους.

Υποκρισία και εγωισμός.....
Μοιραία κάπου θα υπερτερείς, κάπου θα υστερείς. Προσωπικά μετά χαράς αναγνωρίζω και απολαμβάνω την όποια υπεροχή της υ μου. Με απασχολεί να αναγνωρίζομαι από αυτούς που επιλέγω κι έχω άμεση επαφή/σχέση, τον μάστερ οφ δε γιούνιβερς και τον μίστερ ράητ, ας τον κάνει κανάς άλλος.

 

Ενδιαφέρον νήμα, Elysium.

Θα διαφωνήσω στη βάση της τοποθέτησης. Ξεκινάς από την αξιωματική παραδοχή οτι η υπεροχή είναι μία και σαφώς περιγεγραμμένη. Αυτή είναι η "καραμέλα WoW", όπως τη λέω, που πρεσβεύει οτι οι (βδσμικοί) άνθρωποι είμαστε δισδιάστατες καρικατούρες, όπου ο Κ είναι πιο πάνω λέβελ και το υ πιο κάτω.

Ευτυχώς, η πραγματικότητα έχει άλλη γνώμη. Ο κάθε ένας υπερέχει σε διαφορετικούς τομείς (και σε διαφορετικές φάσεις ζωής) και αυτό δεν είναι πρόβλημα, είναι υπέροχο και λειτουργικό. Σε ένα καράβι δεν χρειάζεται ο καπετάνιος να υπερέχει στη μαγειρική από τον σεφ. Ο σεφ υπερέχει, αλλά αυτό δεν αλλοιώνει τα αναμεταξύντωνε dynamics επί τα χείρω.

 

Απάντηση: Η δύναμη πρέπει να έχει ως βάση την υπεροχή. Όχι, το αντίστροφο.

Εγώ είμαι υπέρ αυτής της τοποθέτησης.

Κατά τα άλλα, οι ρόλοι σε μια σχέση BDSM και προσυμφωνημένοι να είναι περνάνε από πολλούς ελέγχους, μεταξύ των οποίων και ο έλεγχος της πραγματικότητας. Αν προκύψει ότι το προσυμφωνημένο τελικά δεν ίσχυε ή ίσχυε μόνον όσο το ανάγκαζαν η κάβλα ή ο ευσεβής πόθος να ισχύει τότε η σχέση ναυαγεί.

Άρα δεν μπορεί κανείς να έχει ένα στάτους για την κάβλα του και μόνον, πρέπει και να το υποστηρίζει γενικότερα με την ψυχοσύνθεσή του και τον τρόπο ζωής του, αυτό θέλεις να πεις, μήπως;

Τίποτα δεν χαρίζεται στο BDSM, ιδίως σε Κυρίαρχο. Τα πάντα κερδίζονται.

Εγώ πάλι φαντάζομαι πόσο εκνευριστική θα πρέπει να είναι για κάποιους ακόμα και η μακρινή υποψία ότι υπάρχουν Κυρίαρχοι που είναι όντως Κυρίαρχοι  

Υποσημείωση: Ένα στοιχείο όπου συνήθως τα κυρίαρχα άτομα υπερέχουν είναι ο αυτοέλεγχος. Επειδή - κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον - το σαδομαζοχιστικό παίγνιο δεν είναι power game αλλά πρωτίστως control game και επειδή αυτό αγγίζει ιδιαίτερα πολύ τουλάχιστον ορισμένα υποτακτικά άτομα, αυτός είναι και ο λόγος που είναι εύκολο να δεχτούν την υπεροχή του συγκεκριμένου Κυρίαρχου έναντι των ιδίων. Για την υπεροχή όλων των Κυρίαρχων θα μπορούσε να γίνει αρκετή κουβέντα, υπάρχουν διάφορες προϋποθέσεις, δε νομίζω ότι είναι σκοπός του νήματος να τραβηχτεί προς τα εκεί η συζήτηση.

 

Απάντηση: Η δύναμη πρέπει να έχει ως βάση την υπεροχή. Όχι, το αντίστροφο.

η θεωρία της διπολικότητας η οποία έπαιξε ρόλο στην διαμόρφωσή του, απ' ό,τι διαβάζω, υποθέτω πως θα μπορούσε να εκφραστεί με αυτό το κόμμα μετά το "όχι", στη δεύτερη πρόταση.

έχει ενδιαφέρον η απόπειρα προσέγγισης τέτοιων εννοιών, με στατιστικές μεθόδους, στο μεταξύ.
κι αν αγνοήσουμε τις υποκειμενικές πραγματικότητες.

 

Απάντηση: Η δύναμη πρέπει να έχει ως βάση την υπεροχή. Όχι, το αντίστροφο.

Φυσικά θα συμφωνήσω πως η υπεροχή έχει νόημα και αναγνωρίζεται μόνο μετά από κάποια σύγκριση.
Και φυσικά η υπεροχή ενός ατόμου έναντι κάποιου άλλου δεν είναι μια γενική και αόριστη έννοια αλλά ιδιότητα η οποία προκύπτει από κάποιο σύνολο κυρίως πνευματικών χαρακτηριστικών ενός ανθρώπου τα οποία είναι ανώτερα από αυτά ενός άλλου. Π.χ. εκπαίδευση, γνώσεις, εμπειρία, κουλτούρα, διανοητική και συναισθηματική ευφυΐα (τα παραπάνω μάλιστα σε πολλές περιπτώσεις είναι μετρήσιμα).

Είναι πιθανόν λοιπόν κάποιος να έχει την τάση να ηγείται ή και την ικανότητα να το κάνει καλύτερα από κάποιον άλλο, αυτό όμως από μόνο του δεν αρκεί.
Απαιτείται σχεδόν το σύνολο των ποιοτικών χαρακτηριστικών (όχι φαντάζομαι όλα) που αφορούν στο πνευματικό επίπεδο κάποιου να υπερτερούν ενός άλλου.
Χαρακτηριστικά παραδείγματα είναι και οι ερωτικές σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων. Σε μία σχέση που συνάπτεται ελεύθερα είναι σχεδόν απίθανο π.χ. ο άρχων να είναι λιγότερο ευφυής από τον αρχόμενο. Ακόμη όμως κι αν αυτή πραγματοποιηθεί, πιθανά θα καταλήξει είτε σε ακύρωση των ρόλων είτε σε αντιστροφή τους. Έτσι εξηγείται και η μικρή διάρκεια τέτοιων σχέσεων όταν το αρχόμενο μέλος συνειδητοποιεί πως υπερτερεί του άλλου.

Εξάλλου, δεν υπάρχει λόγος να υποστηρίζει κανείς με πράξεις το ρόλο που επιθυμεί να έχει σε μία σχέση. Δε θα τον βοηθήσει κάτι τέτοιο. Κι αυτό γιατί δεν έχει νόημα να προσπαθεί να πείσει για κάτι το οποίο η ανθρώπινη αντίληψη αργά ή γρήγορα επικυρώνει ή αμφισβητεί.
Οι ρόλοι σε οποιεσδήποτε σχέσεις δημιουργούνται όταν ισχύουν οι προϋποθέσεις για να τους υποστηρίξουν. Αυτές όμως οι προϋποθέσεις είναι τελείως διαφορετικές για κάθε άνθρωπο. Και δεν δημιουργούνται εκείνη τη στιγμή. Ισχύουν a priori.


Έτσι ακόμη και σε επίπεδο παρουσίασης κάποιου στο forum, ας σκεφθούμε μόνο πως ο όρος “status” χρησιμοποιείται συνήθως καταχρηστικά καθώς φανερώνει επιθυμίες κι όχι κάποια κατάσταση.
Μπορεί κάποιος να ομολογεί τις επιθυμίες του σχετικά με το ρόλο που θέλει να έχει αλλά όχι να ζητά την αναγνώρισή του από άλλους.

 

Απάντηση: Η δύναμη πρέπει να έχει ως βάση την υπεροχή. Όχι, το αντίστροφο.

Υπεροχή δεν συνεπάγεται δύναμη ούτε και κυριαρχία απαραίτητα. Γενικότερα η μια έννοια δεν συνεπάγεται την άλλη.
Ειδικότερα όταν μιλάμε για ερωτικές σχέσεις τα πράγματα παίρνουν και ακόμη μια επιπλέον διάσταση.
Ένας Κυρίαρχος θα πρέπει σίγουρα να υπερέχει έναντι της υποτακτικής στην ικανότητα του να κυριαρχεί, στην ικανότητά του να επιβληθεί για να μπορούμε να λέμε πως υποτάσσει. Αυτόν δεν τον κάνει να υπερέχει σε όλα, ούτε απαραίτητα τον κάνει και δυνατό.
Μια υποτακτική μπορεί να υπερέχει στην ικανότητά της να μαγειρεύει καλά έναντι του Κυριαρχου. Αυτό δεν την κάνει λιγότερο υποτακτική ούτε και αδύναμη.
Η υποταγή στις ερωτικές σχέσεις Κ/υ δεν αποτελεί αδυναμία. Αλίμονο εαν η ικανοποίηση των αναγκών μας αποτελούσε αδυναμία. Αντιθέτως χρειάζεται μεγάλη δύναμη να αποδεχθεί κανείς τις βαθύτερες ανάγκες του και τον εαυτό του ως έχει.

Επειδή όμως θίχθηκε το θέμα του σεβασμού τουλάχιστον εγώ προσωπικά δεν είναι το στάτους που θέλει ο καθένας να δηλώνει αυτό που σέβομαι. Πιστεύω πως ο σεβασμός είναι κάτι που το έχεις ή δεν το έχεις και πως ακόμη μπορείς να το καλλιεργήσεις. Εαν έχεις μάθει να σέβεσαι το κάνεις γενικότερα επειδή έτσι είσαι, σέβεσαι τον άνθρωπο ανεξαρτήτως στάτους.

Κατόπιν αδείας Του Κυρίου μου.

 

Απάντηση: Η δύναμη πρέπει να έχει ως βάση την υπεροχή. Όχι, το αντίστροφο.

Η δύναμη στο βδσμικό πλαίσιο ανταλλάσσεται, εκχωρείται. Η υπεροχή δε νοείται δίχως την εκχώρηση αυτή, φαντάζομαι δε συζητάμε γενικά, αλλά για το πώς η δύναμη ρέει στο πλαίσιο αυτό. Το άτομο που εκχωρεί τη δύναμη κάνει μία ανταλλαγή, εκχώρηση δύναμης-πρόσληψη ελέγχου. Σύμφωνα με αυτή την οπτική τα πράγματα δεν είναι ποτέ τόσο καθαρά στους όρους Κυριαρχία και υποταγή. Ακόμη και σε περίπτωση υπεροχής, η υπεροχή δίχως την αναγνώρισή της ως τέτοια απο το υ ακυρώνεται, παύει να υφίσταται στην διαπροσωπική σχέση. Τα αρχικά και τα κεφαλαία είναι μέρος της παράστασης, είναι σύμβολα. Όποιος τα χρησιμοποιεί νεύει καταφατικά στο συμβολικό περιεχόμενο της σχέσης, και στο bdsmικό της περιεχόμενο. Έξω από τη σχέση, η αποδοχή ή όχι των συμβόλων είναι προαιρετική και επαφίεται στη διάθεση του κάθε υποκειμένου. Οι ταυτότητες και οι ρόλοι αποκτούν το περιεχόμενό τους όταν βρίσκονται εντός του πλαίσιο που τους νοηματοδοτεί.
Έτσι, η δύναμη και η υπεροχή μπορεί να έχουν ταυτόχρονα πραγματικό αλλά και συμβολικό περιεχόμενο για το Κ αλλά και το υ. Μία Κυρίαρχη μπορεί να έχει περισσότερες γνώσεις, ενώ το υ περισσότερη εμπειρία. Ποιο είναι το υπερέχων σκέλος, και προς τα πού θα γείρει η ζυγαριά? Εξαρτάται από τα ίδια τα μέρη της σχέσης και τη ροή της δύναμης. Για μένα η έννοια της ροής είναι αυτή, η δύναμη δεν είναι στατική ούτε και πρέπει να είναι, αλλά να ρέει από το ένα μέρος της σχέσης στο άλλο, δίχως κανένα ουσιαστικά να αποδυναμώνεται αλλά να κερδίζει σε δύναμη, είτε μέσω της εκχώρησης είτε της αποδοχής. Ειδάλλως περνάμε σε κατάχρηση δύναμης που αφαιρεί και από τα δύο μέρη.

 

Τα κριτήρια της υπεροχής τα θέτει όποιος έχει τη δύναμη να τα επιβάλει ως τέτοια. Η υπεροχή έπεται λογικά και χρονικά της δύναμης. Και όχι το αντίστροφο.

Ο Έβολα μιλάει για μια υπερβατική υπεροχή, που υπάρχει πέρα από τον λογιστικό κόσμο των μετρήσεων, η οποία προσελκύει τη δύναμη και τη συγκεντρώνει γύρω της. Υπεροχή ως μετρήσιμο μέγεθος με περγαμηνές και σφραγίδες πανεπιστημίων δεν υπάρχει στο εβολιανό σύστημα.

Δεν μπορώ να μην μειδιάσω στη σκέψη ότι οι οπαδοί της ανωτερότητας όσων πληρούν - τις ούτως ή άλλως δοτές - προϋποθέσεις της χωρίς να είχαν ποτέ τη δύναμη, οι οπαδοί δηλαδή της υποτιθέμενης αυθύπαρκτης υπεροχής, είναι οπαδοί των εξ ορισμού δωρεάν επιβατών της ιστορίας.

Αναρωτιέμαι όμως γιατί κόπηκε η συνέχεια της αρχικής φράσης που μας δίνει και μια κάποια απάντηση εκ μέρους του ίδιου του φιλοσόφου στο νήμα: "To need power is impotence".

Υγ. Η υπεροχή στην οποία η δύναμη χαρίζεται είναι ακριβώς η υπεροχή κατά τον Έβολα. Προτείνεται για καλύτερη κατανόησή του η μετάφραση Τερζάκη.

 

Απάντηση: Η δύναμη πρέπει να έχει ως βάση την υπεροχή. Όχι, το αντίστροφο.

Η κυριαρχία αποτελεί ένδειξη δύναμης;

Συμφωνώ.

Δεν το κατανοώ.
Η ιδιότητα κάποιου, όπως η υπεροχή, είτε προϋπάρχει είτε και αναπτύσσεται. Η δύναμη που αποκτά κάποιος προέρχεται από την αναγνώριση αυτής της υπεροχής από τους υπολοίπους.
Σε μία κοινωνία βέβαια όπου η δύναμη χαρίζεται ακόμη και με διοικητικές πράξεις (ή στον μικρόκοσμό μας με αυτο-ανακυρήξεις), αποδεικνύεται πως η υπεροχή όχι μόνο δεν έπεται της δύναμης αλλά συνήθως δεν υπάρχει.

 

Να θεωρήσω πως η πρώτη θέση είναι θέση επί του ιδανικού και η δεύτερη επί του πραγματικού; Διότι η μία αποτελεί την άρνηση της άλλης.

Σε κάθε περίπτωση, ερώτηση πάνω στο δεύτερο:
Ποια είναι η urszene της απόκτησης δύναμης εκείνου που τελικά την διαθέτει αδιακρίτως στους λάθος ανθρώπους, αν η υπεροχή προηγείται της δύναμης; Και τελικά, αν δεχτούμε την έννοια της υπεροχής ως κάτι αυθύπαρκτο άνευ αντικειμένου, ως την αρετή των αρετών, πώς επιτράπηκε στην πορεία των πραγμάτων να φτάσει κάποιος που είχε συγκεντρώσει τη δύναμη να την σκορπίζει σα ανάξιους.

Σην πραγματικότητα, πάντως, οι διοικητικές πράξεις δεν χαρίζουν δύναμη, αλλά τη μεταβιβάζουν υπό τον περιορισμό της εναρμόνισής τους με όσους έχουν ήδη παραχθεί από ανώτερα όργανα, γεγονός απολύτως σύμφωνο με το Σύνταγμα –θέλω να πω δεν συνιστά πολιτικό μπαγαμποντισμό, αλλά εφαρμογή του θεσμικού πλαισίου.

Το παράδειγμα που θα έβρισκα ενδιαφέρον θα ήταν αυτό της έκδοσης πράξεων νομοθετικού περιεχομένου κατά παράβαση του θεμελιώδους κανόνα δικαίου, όπου αναρωτιέται κανείς πώς μπορεί να επιβάλει τον κανόνα του κάποιο όργανο όταν δεν υπερέχει έναντι του οργάνου του οποίου τους κανόνες παραβιάζει και φυσικά η απάντηση είναι "επειδή μπορει" - μεταφράζεται και ως "επειδή έχει τη δύναμη». Το οποίο θα πει ότι έχει θέση υπεροχής όποιος έχει σε συγκεκριμένο τόπο και χρόνο τη δύναμη να επιβάλει τη θέλησή του και παύει να θεωρείται ανώτερος όταν πλέον την χάσει. Τελικά μοναδικό μέτρο σύγκρισης ήταν και παραμένει η δύναμη επιβολής - άλλο αν εκ των υστέρων ο νικητής βαφτίζει τον εαυτό του ανώτερο ώστε να νομιμοποιήσει την εξουσία του.

Σε κάθε περίπτωση, αν δεχτούμε ότι η ίδια η διατήρηση της δύναμης συνιστά απόδειξη υπεροχής, ακριβώς λόγω της ιδιότητας εκείνου που την διατηρεί γύρω του να καταφέρνει να την διατηρεί, δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι που να υπερέχει του χριστιανισμού στους ιστορικούς χρόνους. Δυο χιλιάδες χρόνια δεν τα λες και λίγα.

Θα έλεγα πάντως πως η τάση να ψάχνει κανείς ανωτερότητα ή κατωτερότητα ανάμεσα σε αυτόν και τους γύρω του είναι τάση που εμφανίζεται συχνότερα σε κοινωνικά στρώματα που βρίσκονται χαμηλά στην κοινωνική ιεραρχία, αν αυτό λέει κάτι.

 

Απάντηση: Re: Η δύναμη πρέπει να έχει ως βάση την υπεροχή. Όχι, το αντίστροφο.

 
Καλή ερώτηση. Φαντάζομαι θα υπάρχουν πολλοί λόγοι, όπως η πλάνη η οποία μπορεί κι αυτή να προσελκύσει δύναμη.

Θα έχεις ακούσει πολλές φορές τη γνωστή φράση στο χώρο «… δεν τον είχα γνωρίσει καλά, δεν ήταν αυτός που υποστηρίζει - πραγματικός αφέντης κι έφυγα» κλπ.
Αυτή είναι μια ομολογία κάποιου ο οποίος ενώ αρχικά είχε εκχωρήσει δύναμη σε έναν άνθρωπο τελικά την ανακάλεσε επειδή αμφισβήτησε την υπεροχή του κυρίαρχου σε ορισμένα σημεία και εν τέλει θεωρεί πως πλανήθηκε.

Προσωπικά μου είναι αδιάφορο από τη στιγμή που το θεσμικό πλαίσιο δεν μεταβιβάζει πάντα τη δύναμη στους πιο άξιους αλλά συχνά σε κατώτερους για συμφέροντα πολιτικής. Όπως γνωρίζεις οι διαδικασίες του διοικητικού και πολιτικού συστήματος ακόμη κι αν είναι σύννομες δεν είναι πάντοτε ορθές. Κι αυτό γιατί αυτός που τις όρισε και τις επέβαλλε (θα είχε και τη δύναμη να το κάνει) ήταν ανεπαρκής.
Από εκεί εξάλλου έχουν αφετηρία πάρα πολλά κοινωνικά προβλήματα, αλλά για να επανέλθουμε:

Πως δε λέει.
Λέει πως η ανισότητα στη φύση είναι μια πραγματικότητα.
Εξάλλου, πολύ ωραία το έθεσες στην ίδια φράση   Υπάρχουν κοινωνικά στρώματα «χαμηλά στην ιεραρχία». Και προφανώς άλλα ανώτερα.

Η σύγκριση (η επί μέρους ή η γενικότερη) που οδηγεί στην δημιουργία ιεραρχίας είναι πάντοτε αναπόφευκτη και την πραγματοποιούμε συνεχώς είτε ενσυνείδητα είτε ασυναίσθητα. Ακόμη κι αν αυτή δεν κοινοποιείται δεν παύει να υπάρχει.