τροποι τιμωριας

Με προσβάλλεις. Την ιδιότητά μου εδώ δεν τη χρησιμοποίησα με άλλους κι άλλους, δεν θα τη χρησιμοποιήσω με small fries.

Σου απαντήθηκε υπερεπαρκώς, θεωρώ. Και γιατί η διατύπωσή σου δεν ευσταθεί (Ξύλο; Αποδοτικότερη; Χμμμ, ποιος μίλησε για ξύλο και αποδοτικοτερότητα; ) και διότι η βιβλιογραφία είναι υπερτίγκα με την αποτελεσματικότητα ή όχι των τιμωριών (και για τα ηθικά θέματα, κλπ) και διότι απάντησαν τόσοι, αλλά χρειάζεται να βάλουν νέον ανασβήνοντα γραμματάκια μάλλον.

Μάλλον και η αναμετάδοση του αγώνος έπρεπε να γίνει με τα αναβοσβήνοντα γραμματάκια.

Πραγματικότητες σε θέματα σχετίζεσθαι υπάρχουν τόσες όσες και οι οπτικές των ανθρώπων που σχετίζονται. Και μιας και μιλάμε για βάρος, το σχετικό βάρος της γνώμης κάποιου αρμοδίου να μιλήσει για κάτι είναι πολύ διαφορετικό από τον παρατηρητή. Αν δεν σου άρεσε το παράδειγμα με τους ινδούς, σκέψου μια παρτίτα για βιολί. Άλλο βάρος έχει η γνώμη του βιολιστή που τη μελετάει 30 χρόνια, άλλο βάρος η γνώμη του βιολιστή που τώρα κουτσοέπιασε την παρτιτούρα, άλλο βάρος του πιανίστα που άκουσε το κομμάτι και χάζεψε λίγο την παρτιτούρα και άλλο βάρος του κλαρινογαμπρού που το άκουσε σε σποτάκι στην τηλεόραση.

Λογικά.

Κουράστηκα, κουμπάρε. Σου απαντήθηκαν αμφότερα και υπέροχα κιόλας, μπορείς να ανατρέξεις.

Ευτυχώς που αυτά που λες έχουν την επαφή με την πραγματικότητα που έχει ένας ζαβλακωμένος βραδύπους υπό επήρεια MDMA 4 ώρες στον υποσαχάρειο ήλιο μετά από τροφική δηλητηρίαση λόγω ληγμένων κονσερβών μεξικανικού παραρτήματος των LIDL.

 

Απάντηση: Re: τροποι τιμωριας

Ίσως να είναι κι έτσι, αλλά σε αυτήν την περίπτωση ασχολήθηκες υπερ-αρκετά με όσα ρωτώ και υποστηρίζω.



Για να συνοψίσουμε και να λήξουμε την κουβέντα μεταξύ μας βλέπουμε τα εξής:
Στην ερώτηση γιατί κάποιος μη σαδομαζοχιστής προτιμά τη χρήση βίας ως μέσο σωφρονισμού έναντι άλλων μεθόδων, η τελική σου επιχειρηματολογία ήταν κάποιες παραπομπές στα λεγόμενα κάποιων τα οποία δεν έχουν σχέση με αυτά που ρωτώ (μάλιστα δεν ανέφεραν καν οι ίδιοι αν χρησιμοποιούν τις παραπάνω πρακτικές), σε κάποια άγνωστη βιβλιογραφία και (δυστυχώς και ατυχώς) σε κάποιες κονσέρβες (;;!!).

Ουδέν έτερον.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: τροποι τιμωριας

Ποιος σου είπε πως δεν το "αποζητά"; Μπορεί να ξεφεύγει από το επίπεδο κατανόησης σου αλλά πολύ συχνά την τιμωρία (τι και πόσο) την επιλέγει το υφιστάμενο μέρος...

 

Απάντηση: Re: τροποι τιμωριας

Έχω την εντύπωση πως έχω κάποια ευθύνη για το "μη σαδομαζοχιστής" του Elysium, αφού ανέφερα ότι υπάρχουν υποτακτικές που δεν είναι μαζοχίστριες.

Λοιπόν, ποτέ δεν κατάλαβα γιατί οι "μη σαδομαζοχιστές" θα έκαναν BDSM στο οποίο η τιμωρία θα ήταν οτιδήποτε άλλο εκτός από παιχνίδι ρόλων και αν. Λογικό μου φαίνεται, ότι το όποιο μέσο σωφρονισμού στη σχέση τους - περιλαμβανομένης της σωματικής τιμωρίας, αν και είναι μάλλον σπάνια - θα το μετέλθουν σαδομαζοχιστές και μάλιστα μιας ορισμένης κατηγορίας, αυτοί που σχετίζονται σε συγκεκριμένο πλαίσιο σχέσης M/s ή D/s και για τους οποίους το BDSM δεν είναι βίτσια που "κάνουν στο κρεβάτι τους" αλλά τρόπος συνολικής αλληλεπίδρασης μεταξύ τους.

Από τη στιγμή όμως που κάποιος μιλά για "μεθόδους σωφρονισμού" στη σχέση του, ως μη είθισται, απ ό,τι θυμάμαι, σε vanilla σχέσεις, ενδέχεται, για κάποιους λόγους να προτιμήσει τη σωματική τιμωρία. Άλλωστε, δεν είναι η σωματική τιμωρία η μόνη βία που υπάρχει, όλα τα μέσα σωφρονισμού βίαια είναι.

Στους λόγους αυτούς δεν περιλαμβάνεται η απόλαυση και μάλιστα η με τη στενή έννοια της κάβλας απόλαυση. Απόλαυση από τη σωματική βία, είτε μονόπλευρη είτε διμερή, μπορεί ο σαδομαζοχιστής να αντλήσει σε οποιαδήποτε συνεδρία, οποτεδήποτε επιθυμεί. Απόλαυση μπορεί να αντληθεί και από τους δύο από το αποτέλεσμα της τιμωρίας, από την τιμωρία την ίδια εμένα μου φαίνεται overkill.

Αναφορικά με το αν είναι αποτελεσματική μια τιμωρία σε αυτό που πηγαίνει να διορθώσει, εδώ όλα είναι πολύ σχετικά και πολύ θα με ενδιέφερε να ακούσω αν είναι αποτελεσματική η συζήτηση, ως μέσο διόρθωσης. Δεν έχω δει ποτέ πάντως να αλλάζει στάνταρ συμπεριφορά με συζήτηση, η ψυχολογία που χρησιμοποιεί τη συζήτηση ως μέσο θεραπείας έχει άλλους σκοπούς και όχι την άμεση τροποποίηση συμπεριφοράς και εκτός αυτού δεν πετυχαίνει πάντα ή μάλλον σπάνια πετυχαίνει.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: τροποι τιμωριας

Και αν ο παραδειγματισμός συνδυάζεται με την ηδονή ; Στην περίπτωσή μου αυτό ισχύει.

Από το παρελθόν μου:

Μετά από πολύ μαστίγωμα, μπορεί να κλάψω, και όταν κλαίω μετά από έντονο σωματικό πόνο, αυξάνει η σεξουαλική μου διέγερση, παρά το ότι γνωρίζω ότι είναι τιμωρία και αυτό δεν το αποζητώ. Το ίδιο μπορεί να μου συμβεί και μετά από έντονη ψυχική δοκιμασία από την Mistress ή την Domme χωρίς σωματικό πόνο, όταν η δοκιμασία τελειώνει και νοιώθω και πάλι ασφαλής. 'Οταν είμαι στα γόνατα μπροστά σε μια γυναίκα μετά από μαστίγωμα και κλαίω στα πόδια Της ή ακόμα καλύτερα προσκυνώντας Την με δάκρυα στα μάτια, αφού μου έχει ασκήσει ψυχική βία - αυτό που εγώ τέλος πάντων θεωρώ βία - , όπως απόσταση από εμένα, ερμητική σιωπή, ολοκληρωτική αδιαφορία, άρνηση της παραμικρής επικοινωνίας για αρκετό καιρό, μου προκαλεί μεγάλη σεξουαλική διέγερση και ταυτόχρονα αλλάζω στάση και συμπεριφορά απέναντί της όταν μια σκληρή δοκιμασία τελειώσει (γίνομαι πιο ταπεινός, πιο ευγενικός κλπ). Είναι και δεν είναι ηδονή λοιπόν.

 

Απάντηση: τροποι τιμωριας

no_guru η περίπτωση που συζητάμε δεν αφορά άτομα που τα ίδια αποζητούν τη σωματική τιμωρία αλλά κατά τα λεγόμενά τους την επιβάλλουν και τη δέχονται δήθεν «εξ’ ανάγκης».

Πολύ ωραία.

Αλίμονο αν αυτός που θέλει να αποκαλείται κυρίαρχος ενός ανθρώπου δεν μπορεί να πείθει με το λόγου του. Κι αλίμονο αν ο από κάτω δεν πείθεται από το λόγο αυτού που έχει αναγνωρίσει ως κυρίαρχό του.
Όμως εδώ, δεν συζητάμε γενικά για «τροποποίηση συμπεριφοράς» αλλά για τιμωρία εξαιτίας κάποιου γεγονότος που ο από πάνω θεωρεί σφάλμα. Και πως διορθώνονται τα σφάλματα κάποιου ενήλικου ανθρώπου αποδοτικότερα;


Όταν στην εργασία μας κάνουμε κάποιο λάθος, ο προϊστάμενός μας το διορθώνει δια της σωματικής βίας γιατί «έτσι δε θα το επαναλάβουμε»;
Οι φοιτητές των πανεπιστημίων δέχονται σωματική τιμωρία αν αποτύχουν σε κάποια μαθήματα ώστε να διαβάσουν την επόμενη φορά;
Οι φίλοι μας, επισημαίνουν τα σφάλματά μας με αυτόν τον τρόπο;
Αν όχι, με ποια λογική και με βάση ποια παιδαγωγική μέθοδο πρέπει να διαφέρει η συμπεριφορά του συντρόφου μας (εφόσον δεν είναι σαδιστής) σε αυτήν την περίπτωση, είτε ανήκει στο λεγόμενο χώρο του bdsm είτε όχι;

Τότε ίσως είναι η ιδανική περίπτωση  

 

Απάντηση: τροποι τιμωριας

Αυτά που περιγράφεις δεν είναι σωφρονισμός, είναι πειθώ μεταξύ δύο ενηλίκων που συνδέονται με κάποιο τρόπο.

Οι σημαντικές τιμωρίες δίνονται με σκοπό την τροποποίηση συμπεριφοράς που οδηγεί σε σφάλματα όχι με σκοπό τη διόρθωση σφαλμάτων. Τα σφάλματα μπορεί κάλλιστα να διορθώνονται με την έκθεση αυτού που έσφαλε στις συνέπειές τους. Οι συμπεριφορές όμως που οδηγούν σε σφάλματα δεν μπορούν να αξιολογούνται από τον ίδιο τον άνθρωπο γιατί από αυτόν προέρχονται.

Συνεπώς, στα ερωτήματά σου,

Ο εργαζόμενος διορθώνεται επειδή εκτίθεται στις συνέπειες των σφαλμάτων του και μπορεί να κινδυνέψει η προαγωγή του, η αμοιβή του, οι επαγγελματικές του σχέσεις.

Ο φοιτητής χρειάζεται τη βαθμολογία. Τολμώ να πω ότι δεν νοιάζεται και πολύς κόσμος για το αν θα διορθωθεί ο φοιτητής ή όχι.

Ο φίλος σπάνια έχει άλλη ψυχική λειτουργία στη ζωή του φίλου του πλην της επιβεβαίωσης - υποστήριξης, δεν μπορεί να φτάσει σε βάθος.

Ο ψυχολόγος, προσθέτω εγώ, που πάει να διαγνώσει λάθος patterns και να διορθώσει συμπεριφορές με τη συζήτηση θα αντιμετωπίσει χρόνους πολλούς με "άλλα λόγια ν αγαπιόμαστε" του πάσχοντα και έτσι και χτυπήσει ουσιαστικό σημείο θα συναντήσει τεράστια άμυνα. Δεν φέρνει άμεσα και ορατά αποτελέσματα η μέθοδός του.

Τέλος, επιστρέφοντας στα ερωτήματά σου, κατά την άποψή μου υπάρχει μεγάλη διαφορά αν ανήκει κάποιος στο χώρο του BDSM ως προς την τιμωρία. Χωρίς ένα δεδομένο πλαίσιο σχέσης όπου είναι εκ των προτέρων αποδεκτά ορισμένα πράγματα και ένα από αυτά μπορεί να είναι κάποιας μορφής τιμωρία, δεν συζητώ διόλου για τιμωρίες.

Χωρίς κάποιας μορφής θεσμοθέτηση, έχω την άποψη ότι δεν μπορεί να υπάρχει τιμωρία, σε καμία θεσμική ή προσωπική σχέση.

Δεν είναι λοιπόν η συμπεριφορά του συντρόφου είναι η σχέση του ζευγαριού μεταξύ του που αφήνει ή δεν αφήνει έδαφος για τιμωρίες. Διαφέρει η συμπεριφορά του Κυρίαρχου από του οποιουδήποτε άλλου συντρόφου στη βάση και στη λογική της ανταλλαγής ελέγχου. Το ίδιο διαφέρει και η συμπεριφορά του υποτακτικού ατόμου.

Όσον αφορά την παιδαγωγική μέθοδο, που αν την επικαλεστεί κάποιος στη σχέση του πα να πει ότι παραδέχεται τοις πράγμασι ότι ζει σε μια βαθύτατα μη συμμετρική από άποψη ελέγχου σχέση, θυμίζω τη σχετική δήλωση επώνυμης θεωρητικής της παιδαγωγικής: "Κάποτε είχα πέντε θεωρίες και κανένα παιδί, τώρα έχω πέντε παιδιά και καμία θεωρία." Έχω βρει πως ταιριάζει γάντι στις σχέσεις Κυριαρχίας - υποταγής και ερμηνεύει εν πολλοίς πολλούς Κυρίαρχους  

ΥΓ. Απολογούμαι που σας τάραξα στις αρχαϊκές δοτικές σε τούτο το κείμενο   και απολογούμαι που δεν αφήνω το θέμα να ξεκουραστεί λίγο, αλλά δέκα χρόνια στο χώρο με μια συγκεκριμένη αντίληψη των πραγμάτων, δεν μπορώ να παρατώ στην τύχη τους ορισμένα θέματα ακόμη κι αν εγώ έχω τιμωρηθεί σπάνια και μόνο μια φορά με σωματική τιμωρία - ήταν στ αλήθεια απαίσιο και απέδωσε άμεσα ένα πράγμα, τη διάλυση της σχέσης και σε βάθος χρόνου το επιθυμητό, δούλεψα όμως και μόνη μου γι αυτό και - προφανώς - υπέφερα απείρως περισσότερο από το οποιοδήποτε μαστίγωμα.

 

Απάντηση: τροποι τιμωριας

Κόσμημα...

Έχει κάτι που με συγκινεί μα δεν ξέρω τι. Οι δοτικές, μάλλον..  

 

Απάντηση: τροποι τιμωριας

Ο ορισμός της τιμωρίας αφορά στην επιβολή μέτρου/ων λόγω παράβασης κάποιου κανονισμού (ή νόμου στην κοινωνία). Έτσι τουλάχιστον λένε τα λεξικά.

Η προσπάθεια τροποποίησης της συμπεριφοράς κάποιου, εξ’ ορισμού λοιπόν δε συνιστά τιμωρία. Στους νέους ανθρώπους προφανώς ονομάζεται αγωγή / διαπαιδαγώγηση.

 

Απάντηση: τροποι τιμωριας

Δεν θα διαφωνήσω με την πρώτη πρόταση. Γιατί όμως δίνεται τιμωρία; Για να υπάρχει αντικίνητρο να μην ξαναγίνει η παράβαση. Το αντικίνητρο δεν είναι τροποποίηση συμπεριφοράς;

Η τροποποίηση της συμπεριφοράς είναι αποτέλεσμα, ένα από τα μέσα είναι και η τιμωρία. Άλλο μέσο; Μην ξεχνάμε ότι η διαπαιδαγώγηση του ενήλικου ανθρώπου έχει ολοκληρωθεί, δηλαδή ό,τι ήταν να μάθει με την πειθώ, το παράδειγμα, την ίδια εμπειρία το έχει ήδη μάθει.

 

Απάντηση: τροποι τιμωριας

Τιμωρία μέσω πόνου, bdsm και κακοποίηση; Είναι ένα πολύ ωραίο ερώτημα το οποίο γενικώς απασχολεί όσους περιφέρονται γύρω από τον χώρο του bdsm και συνήθως φέρνει αντιπαραθέσεις και προβληματισμούς.

Η κοινωνία που ζούμε ορίζει κάποιες νόρμες οι οποίες υπαγορεύουν ότι η χρήση βίας για τιμωρία και σωφρονισμό αποτελούν κακοποίηση. Θα συμφωνήσω απολύτως έτσι είναι. Αυτό διατείνετε από την τιμωρία ενός μικρού παιδιού, (που με έκπληξη μου από μερικούς βλέπω μεγαλύτερη διάθεση για συμπάθεια στους ''κακοποιημένους'' υποτακτικούς που δεν είναι, από ότι στα κακοποιημένα παιδιά που είναι) μέχρι την σωφρονιστική τιμωρία του χειρότερου εγκληματία. Σε όλες τις περιπτώσεις θα συμφωνήσω ότι η κοινωνία μας ορίζει το αποτέλεσμα αυτής της τιμωρίας ως κακοποίηση. Προσέκτε, εδώ δεν έχουμε καμία μορφή συναίνεσης.

Ας πάμε στο bdsm τώρα, οι άνθρωποι που συναινούν για να συνάψουν μία τέτοια σχέση, στις περιπτώσεις που συμφωνούν στην σωματική τιμωρία την έχουν ήδη αποδεχτεί. Ο οποιοσδήποτε που θα παρατηρούσε αυτό το ζευγάρι (για οικονομία λόγου ας συμφωνήσουμε ότι η σχέση απαρτίζεται από δύο μέλη), και δεν θα ήταν από τον χώρο του bdsm είτε δεν θα γνώριζε για την μεταξύ τους συμφωνία και συναίνεση, θα ονόμαζε αυτές τις πράξεις ως βία, ως κακοποίηση. Λάθος!! Δεν μπορείς να κρίνεις κάτι με τα δεδομένα-νόρμες μιας άλλης κοινωνίας-ομάδας. Η σωματική τιμωρία και η κάθε άλλου είδους τιμωρία δεν είναι κακοποίηση στο bdsm αλλά τρόπος ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΣ μεταξύ των μελών της. Οπότε δεν μπορούμε να την κρίνουμε με βάση διαφορετικά δεδομένα. Αυτό λοιπόν ορίζει το δικαίωμα της ιδιωτικότητας που έχει ο καθένας μας ανεξάρτητα από τον τρόπο που επιλέγει να την χρησιμοποιεί και να την προστατεύει.

Ας αναφέρω λοιπόν ένα παράδειγμα της καθημερινότητας για να το καταλάβετε καλύτερα. Συμφωνούμε φαντάζομαι όλοι ότι οι αριθμοί 7 και 8 είναι πραγματικοί. Αν κάνουμε το άθροισμα 7+8 το αποτέλεσμα του είναι 15 συμφωνούμε όλοι μέχρι εδώ; Αν αλλάξουμε τον τρόπο υπολογισμού (και να μην σας κουράσω με τα modulo) σε ένα ρολόι που μετρά 12ωρο τότε το άθροισμα 7+8 θα μας δίνει 3. Όμως αν χρησιμοποιείς ρολόι που θα μετράει 24ωρο τότε πάντα θα εκφράζεις την αντίθεση σου στο αποτέλεσμα μου.

Είναι λοιπόν 3 η ώρα, είναι 15 η ώρα, ή η τιμωρία στο bdsm είναι κακοποίηση; Η επιλογή είναι δική σου.

 

Απάντηση: τροποι τιμωριας

Ως προς κάποιον συγκεκριμένο κανόνα.

Δεν διορθώνει γενικά την συμπεριφορά που οδηγεί σε σφάλματα γιατί η τιμωρία δεν εξηγεί το λάθος. Μόνο όταν εξηγηθεί και κατανοηθεί από αυτόν που έσφαλε δεν επαναλαμβάνεται. Κι αυτό γίνεται μόνο με το λόγο.
Έπειτα η σωματική τιμωρία (η οποία αποσκοπεί στο φόβο κι όχι στην κατανόηση) καθίσταται περιττή και απαξιωτική για κάποιον άνθρωπο που έχει κατανοήσει ήδη το σφάλμα.