Απόκρυψη ανακοίνωσης

Καλώς ήρθατε στην Ελληνική BDSM Κοινότητα.
Βλέπετε το site μας σαν επισκέπτης και δεν έχετε πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη μας!

Η εγγραφή σας στην Online Κοινότητά μας θα σας επιτρέψει να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα στο forum, να στείλετε προσωπικά μηνύματα σε άλλους χρήστες, να δημιουργήσετε το προσωπικό σας profile και photo albums και πολλά άλλα.

Η εγγραφή σας είναι γρήγορη, εύκολη και δωρεάν.
Γίνετε μέλος στην Online Κοινότητα.


Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας, παρακαλώ επικοινωνήστε μαζί μας.

Ταπείνωση - Εξευτελισμός (Humiliation)

Συζήτηση στο φόρουμ 'BDSM Τεχνικές' που ξεκίνησε από το μέλος MasterJp, στις 6 Ιουλίου 2005.

  1. Siren_Peisinoe

    Siren_Peisinoe Ανενεργή επί του παρόντος.

    Σας ευχαριστώ πολύ για τις διευκρινήσεις σας. @MasterJp
     
  2. clarisse

    clarisse Regular Member

    Αν μου επιτρέπετε μία προσωπική άποψη, που προέρχεται από προσωπικές εμπειρίες, αυτό μου ακούγεται κάπως σκληρό σαν τεχνική αποδόμησης και ταυτόχρονα όχι πολύ αποτελεσματικό.

    Ενδέχεται να υπάρχουν πιο θετικές, από απόψεως ουμανισμού, και πιο αποτελεσματικές, μακροπρόθεσμα, τεχνικές αποδόμησης τέτοιων συμπεριφορών.Όχι μέσω shock treatment αυτού του είδους, που μπορεί και να έχει βραχυπρόθεσμα αποτελέσματα (θα εξηγήσω αμέσως μετά γιατί), και που είναι βέβαιο ότι προκαλεί πληγές. Βάζοντας το υπερεγώ σε μία τέτοια βίαιη αντιπαράθεση με το εγώ, προκαλεί τέτοια πλήγματα που αφήνουν ουλές, σύμφωνα με την δική μου εμπειρία τουλάχιστον. Και είναι, όπως ξέρουμε όλοι μας, σχεδόν αδύνατον να παρέμβουμε σε "ουλώδη ιστό¨, εκ νέου. Δεν θα ήθελα να αναφερθώ εδώ στα αρνητικά αποτελέσματα αυτών των πληγμάτων, που αποτελούν μόνιμη παρακαταθήκη στις αναμνήσεις μιας sub.

    Ο λόγος που μία τέτοια τεχνική πιστεύω ότι θα έχει βραχυπρόθεσμα αποτελέσματα, είναι ότι δεν έχει επέλθει μία συνειδητή αλλαγή στο υπερεγώ. Οι πεποιθήσεις της sub δεν έχουν τύχει συνειδητής και εθελούσιας αλλαγής. Το χτύπημα δεν έχει τύχει καν της συναίνεσης, επομένως έχει ήδη ξεφύγει από τα όρια του BDSM και έχει εισέλθει στον χώρο της βιαιότητας. Προσωπικά, είμαι εναντίον κάθε βιαιότητας, εκτός αυτής που αποτελεί αναπόφευκτο αντίβαρο στην αυτοκαταστροφή.

    Η αντικατάσταση του υπερεγώ από ένα άλλο, καλύτερο, λογικότερο, πιο ενοποιημένο, χωρίς αντιφάσεις υπερεγώ θα μπορούσε να αποτελέσει την βάση για την νέα μη-βανίλλα οπτική της sub. Αυτή η αντικατάσταση του υπερεγώ δεν μπορεί παρά να γίνεται πολύ σταδιακά, με ήπιες παρεμβάσεις, με την σταθερή παρουσία του Κυρίαρχου στο πλαίσιο ελέγχου της sub και με ταυτόχρονο κλείσιμο των οπών που άφησαν οι ανεκπλήρωτες επιθυμίες της. Κλείνουν οι οπές, επέρχεται όλο και μεγαλύτερη πληρότητα, η sub χάνει τις ανασφάλειές της, βρίσκει την γενναιοδωρία της και την μεγαλοψυχία της, μεγαλώνει η ψυχή της, και παύει να νιώθει την ανάγκη για ζήλεια. Οι νέες αξίες βρίσκουν πρόσφορο έδαφος και γίνονται κτήμα της sub, που πλέον έχει ανακαλύψει την δύναμή της.

    Λογικό;
     
  3. MasterJp

    MasterJp Advisor Staff Member In Loving Memory

    @clarisse : δεν χρειάζεστε άδεια για να εκφράσετε την άποψή σας <χ>.

    Η αποδόμηση των συμπεριφορών οδηγεί στην αίσθηση της ταπείνωσης και του εξευτελισμού, το αντίθετο είναι απλά ευπρόσδεκτη παρενέργεια.

    Δέχομαι ότι είναι σκληρό και ότι πρέπει να γίνεται με σύνεση αλλά το bdsm δεν είναι περίπατος, ούτε ουμανιστικό. Έχω αναφέρει επαλειμμένα πόσο σημαντικό είναι για ένα υ να μην έχει αυταπάτες ότι σε αυτό θα βρει τον πρίγκιπα στο άσπρο άλογο, ή την πριγκίπισσα στη λαμπερή άμαξα, που θα το πάρει από το χέρι και θα το κάνει καλύτερο άνθρωπο. Μπορεί να συμβεί, δεν είναι όμως ο σκοπός του BDSM. Βρίσκεται "εδώ" για να παραδώσει τον έλεγχο (δηλ. το υπερεγώ του) ή έστω εκείνο το ποσοστό που αισθάνεται άνετα. Κανείς δεν του βάζει το μαχαίρι στο λαιμό. Αν δεν αντέχει τον εξευτελισμό και την ταπείνωση μπορεί να τα θέσει ως όρια. Συνεπώς ουδόλως τίθεται θέμα βιαιότητας που να ξεφεύγει από τα συναινετικά όρια του BDSM όπως το θέτετε.

    Συμφωνώ με όσα αναφέρετε, έτσι θα προσέγγιζε το θέμα ένας ψυ, μην ξεχνάτε όμως πως το BDSM δεν είναι ψυχοθεραπεία και το Κ δεν είναι ο θεραπευτής που θα το βοηθήσει ν' αποβάλει τις κακές του συνήθειες. Θα απαιτήσει να τις αποβάλει. Θα σταθεί δίπλα του ναι. Θα το κάνει να νιώσει ασφαλές, προσφέροντας του ένα πλαίσιο όπου να μπορεί να είναι ο εαυτός του βάσει των δικών του "θέλω" και αναγκών, ναι. Αλλά την κυρίως δουλεία με τον εαυτό του θα πρέπει να την κάνει το ίδιο. Το Κ δρα ως "σκανδαλιστής"* ,ως καταλύτης και τελικός αποδέκτης, όχι ως θεραπευτής. Θα γδαρθεί; ναι, θα ματώσει; πάλι ναι ή έστω πολύ πιθανόν. Είναι αυτό που και το ίδιο θέλει όμως. Συνεπώς οι πεποιθήσεις του υ μπορεί να μην έχουν τύχει (ακόμη) εθελούσιας αλλαγής, έχει όμως ήδη εθελουσίως δώσει τη συναίνεσή του για την αλλαγή αυτή. Κανείς δεν το κορόιδεψε, κανείς δεν του είπε ψέματα και κανείς δεν του υποσχέθηκε ροζ συννεφάκια. Αντιθέτως πολλοί ξελαρυγγιάζονται να φωνάζουν πως δεν είναι για όλους και να το κάνουν μόνον αυτοί που δεν μπορούν να το αποφύγουν.

    Συγχέετε στην τελευταία σας παράγραφο δύο διαφορετικά θέματα: την αποβανιλοποίηση, που επανειλημμένως εξήγησα στο αντίστοιχο νήμα πως και γιατί πρέπει να γίνει από το ίδιο το υ πριν εμπλακεί με κάποιο Κ, τουλάχιστον κατά το μεγαλύτερο ποσοστό (γι αυτό και στο αρχικό μου ποστ αναφέρομαι σε κατάλοιπα και απομεινάρια), και την εκπαίδευση, όπου μπορεί να βρει μπροστά του και το θέμα για το οποίο συζητάμε αν δεν το έχει θέσει ως όριο. Περαιτέρω, όπως προανέφερα, το Κ δεν είναι ο ψυχαναλυτής του υ, ούτε το υ βρίσκεται εδώ για ψυχαναλυθεί. Βρίσκονται εδώ για να είναι ο εαυτός τους και ν' απολαύσουν αυτό που δεν μπορούν ν' απολαύσουν αλλιώς. Είτε ως συνεχή και καθημερινό ή κατά διαλείμματα τρόπο ζωής, είτε ως μεμονωμένες συνεδρίες.

    Λογικό; Σίγουρα, αν μιλάμε για ψυχανάλυση. Δεν μιλάμε όμως γι' αυτό.

    * σκανδαλιστής: αυτός που ενεργοποιεί, που θέτει την έναρξη μιας διαδικασίας.
     
  4. clarisse

    clarisse Regular Member

    Μάλιστα. Κατάλαβα τώρα τι εννοείτε και σε ποια premise βασίζετε την τοποθέτησή σας. Εάν είναι όντως έτσι, αυτό που λέτε είναι λογικό.

    Η τοποθέτησή μου είχε να κάνει με μία άλλη οπτική, αυτή των ήπιων, σταδιακών παρεμβάσεων. Το ζητούμενο είναι πάντα το ίδιο, όπως το περιγράψατε άψογα, όμως ενδέχεται να υπάρχουν πολλοί δρόμοι προς την Ρώμη - και ακόμη και αν κάποιοι φαίνονται μακρύτεροι, ίσως να είναι πιο αποτελεσματικοί τελικά, έστω και αν είναι λιγότερο ανώδυνοι σε ψυχικό επίπεδο. Kαι γιατί να μην είναι;

    Μου έχει συμβεί να με βοηθήσουν να αποδομήσω συμπεριφορές και πεποιθήσεις, χωρίς καμία αίσθηση ταπείνωσης και εξευτελισμού. Μόνο μία ξαφνική έκλαμψη συνέβη και κατόπιν διαύγεια. Μπορεί και να μην πληρώ τον ορισμό της κλασικής υποτακτικής και γι αυτό να συνέβη έτσι. Πάντως αφού συνέβη, μάλλον υπάρχει και αυτή η περίπτωση, θα έλεγα.

    Συμφωνώ ότι η sub δεν βρίσκεται εδώ για ψυχοθεραπεία, όμως θα τολμήσω να πω ότι είτε το θέλουμε είτε όχι, όλες οι παρεμβάσεις στον ψυχικό κόσμο της sub είναι πράγματι ψυχοθεραπευτικές. Εκτός εάν κάποιος επιθυμεί το κακό της sub του, στην οποία περίπτωση μάλλον δεν φροντίζει και πολύ την ιδιοκτησία του... οπότε... 

    * σκανδαλιστής: αυτός που ενεργοποιεί, που θέτει την έναρξη μιας διαδικασίας.

    Θα προτείνω και μία ακόμη λέξη εκτός από καταλύτης και σκανδαλιστής: facilitator (διευκολυντής).

    Ευχαριστώ για την απάντηση @MasterJp .
     
  5. Nomad

    Nomad Keyser Sose

    Σαν ανθρακωρύχοι πρέπει να ντυθουμε!
     
  6. Vakhos

    Vakhos Regular Member

    Θεωρώ την παραπάνω άποψη πολύ σωστά διατυπωμένη, με μια διαφοροποίηση όσον αφορά
    την ψυχολογικού τρόπου προσέγγιση του υ από έναν Κ. Σίγουρα ο Κ δεν μπορεί να πάρει τη
    θέση του ψυχοθεραπευτή (συνήθως δεν έχει τα τυπικά αλλά και ουσιαστικά προσόντα για να το
    κάνει), όμως πιστεύω, ο,τι για να πετύχει τις αλλαγές που απαιτεί, πρέπει να μπει στον
    ψυχισμό του υ και να το οδηγήσει από μέσα προς την κατεύθυνση αυτή. Ένα υποτακτικό άτομο
    που έχει παραδώσει τον έλεγχο στον Κ που εμπιστεύεται, δεν μπορεί και πιθανώς δεν
    ενδιαφέρεται να βαδίσει μόνο του το δρόμο προς τα εκεί που του έχει υποδείξει ο Κ. Επειδή
    το bdsm είναι πρωτίστως εγκεφαλικό "παιχνίδι", πιστεύω πως η ψυχολογική υποστήριξη
    μόνο, μπορεί να οδηγήσει το υ στην άρση των ανασφαλειών του και τελικά στην επίτευξη του
    στόχου.
     
  7. MasterJp

    MasterJp Advisor Staff Member In Loving Memory

    @clarisse: Δεν διαφωνώ σε κάτι απ' όσα λέτε, ιδιαίτερα με την αναφορά στη φροντίδα της ιδιοκτησίας, αναφορά της οποίας διεκδικώ το copyright <x> , σε άλλες περιπτώσεις απαιτούνται δραστικά μέτρα και σε άλλες ήπια και σταδιακά. Έχω αρκετές φορές αναφέρει πως η εκπαίδευση σ, αλλά και υ διαρκεί περίπου τρία (ναι 3) χρόνια για να υπάρξουν μόνιμα αποτελέσματα. Δεν είναι τυχαίο.Οι πρώτες "σοβαρές" αλλαγές φαίνονται μετά τον πρώτο χρόνο. Συμφωνώ επίσης και στο ότι "όλες οι παρεμβάσεις στον ψυχικό κόσμο της sub είναι (μπορούν να αποβούν) πράγματι ψυχοθεραπευτικές" με την προσθήκη που έκανα. Αυτό που ήθελα και θέλω να τονίσω είναι πως τα ψυχοθεραπευτικά αποτελέσματα είναι ευπρόσδεκτη και ευχάριστη παρενέργεια και όχι στόχος. Χρειάζεταιι εμπειρία και γνώση, δεν υπάρχει χώρος για πειράματα "στου κασίδη το κεφάλι". Ταυτόχρονα, το ζόρι πρέπει να θεωρηθεί δεδομένο. No pain no gain, όπως γράφει και σε κάποιο tatoo.

    διευκολυντής και καταλύτης είναι σχεδόν συνώνυμα.

    Ξέχασα να προσθέσω πως πέρα από σκανδαλιστής και καταλύτης / διευκολυντής της παράδοσης ελέγχου το Κ είναι και τελικός αποδέκτης. Διορθώθηκε.

    @Vakhos : Συμφωνώ, θα άλλαζα μόνο το "υποστήριξη", που παραπέμπει σε ψυχοθεραπεία, με το σκέτο "στήριξη".
     
  8. clarisse

    clarisse Regular Member

    Δύο παρατηρήσεις θα είχα να κάνω εδώ σ' αυτά τα τόσο ωραία που είπατε. Ετυμολογικώς, το σκάνδαλο παραπέμπει σε εμπόδιο, και σαφώς η κυριαρχική δράση αυτού του είδους μόνο εμπόδιο δεν είναι. Πρόκειται για διάνοιξη νέων οδών, στην πορεία της εξέλιξης - προς το καλύτερο. Βεβαίως θα πείτε ότι ο σκανδαλιστής παρεμποδίζει κατ' αυτόν τον τρόπο την λανθασμένη πορεία σε ένα δρόμο που ο Κυρίαρχος κρίνει λανθασμένο (βανίλλα πορεία, αποτρεπτική της παράδοσης ελέγχου κλπ.) Πάντως, ο συνειρμός που προκαλεί το σκάνδαλο ως εμπόδιο μπορεί να είναι παραπλανητικός. Γι αυτό προσωπικά θα τον απέφευγα.

    Η δεύτερη παρατήρησή μου έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο Κυρίαρχος είναι ο τελικός αποδέκτης της όλης διαδικασίας (στο οποίο με βρίσκετε σύμφωνη) και ότι κάθε ψυχοθεραπευτικό αποτέλεσμα είναι μία ευπρόσδεκτη παρενέργεια των πράξεων του Κυρίαρχου, οι οποίες πράξεις στοχεύουν στην παράδοση του ελέγχου από την πλευρά της υποτακτικής και όχι στην βελτίωσή της. Η ερώτησή μου εδώ είναι η εξής: για ποιο λόγο ο Κυρίαρχος επιθυμεί την παράδοση του ελέγχου από την πλευρά της υποτακτικής; Την επιθυμεί σκέτη, χωρίς την βελτίωσή της; Την επιθυμεί ακόμη κι αν η υποτακτική γίνει χειρότερη; Ή πρόκειται για πακέτο επιθυμιών από την πλευρά του Κυρίαρχου, επιθυμίες οι οποίες στο σύνολό τους εντάσσονται στην ευρύτερη επιθυμία του για ελευθερία; Με άλλα λόγια, το να είναι κανείς όσο πιο ελεύθερος γίνεται, συμπεριλαμβάνει την ελευθερία των άλλων ή δρα ανεξάρτητα από την ελευθερία των άλλων (ιδίως όσων σχετίζονται μαζί του σε σχέση υποταγής); Νοείται D/s επί ανελεύθερων ατόμων; Και τέλος, νοείται M/s επί ελεύθερων ατόμων;

    Αυτά τα ολίγα, ελπίζω να μην κούρασα.
     
  9. SAP

    SAP η καλή νοικοκυρά είναι δούλα και κυρά Contributor

    Για ποιο λογο οριζεις ετσι την ταπεινωση; η ταπεινωση δεν προκειται για υποβιβασμο της προσωπικοτητας; π.χ. το να πεσω στα γονατα για να ζητησω κατι;
     
  10. SAP

    SAP η καλή νοικοκυρά είναι δούλα και κυρά Contributor

    Συγγνωμη για τον ενικο
     
  11. MasterJp

    MasterJp Advisor Staff Member In Loving Memory

    @clarisse : σκανδαλιστής εκ του σκανδάλη (trigger) όχι εκ του σκάνδαλο.

    Θίγετε θέματα για αρκετά νήματα, (κάποια εκ των οποίων, σχετικά με την επιθυμία ανάληψης του ελέγχου, βλ. εξουσία από πλευράς Κ, ήδη υπάρχουν με υπογραφές από τις καλύτερες πένες και πνεύματα, που έχουν περάσει από το φόρουμ, αξίζει να τα επισκεφθείτε) θα αρκεστώ να σχολιάσω εν συντομία το θέμα της βελτίωσης.

    Όπως προανέφερα, στόχος του Κ δεν είναι να κάνει το υ καλύτερο άνθρωπο γενικά. Είναι πολύ δύσκολο το να δοθεί ο ορισμός του "καλύτερο" στη γενική του μορφή και εξαρτάται άμεσα με τις εκάστοτε κρατούσες απόψεις περί ηθικής, είτε χρονικά είτε τοπικά. Το κ λοιπόν αρκείτε να κάνει το υ καλύτερο για τον ίδιο και υπό αυτό το πρίσμα ναι, το βελτιώνει. Από τη στιγμή που το υ επιθυμεί το ίδιο, να γίνει δλδ, όσο το δυνατόν καλύτερο για το Κ η βελτίωση είναι αι για τον εαυτό του.
     
  12. gaby

    gaby Guest

    Με συγχωρείτε αλλά - χωρίς να διαφωνώ   - δεν συμφωνώ με την διάσταση facilitator που αποδίδεται στον Κυρίαρχο  

    Αν ο Κυρίαρχος θελήσει να κάνει κάποια πράγματα πιο εύκολα για την υποτακτική, άρα να ενεργήσει ως εάν ήτο facilitator, αυτό το κάνει στο πλαίσιο της ευρύτερης ιδιότητάς του ως Κυρίαρχου και όχι ως διευκολυντής. Για να το πω απλά σε βαθμό χυδαιότητας, όταν βάζει λιπαντικό για να σοδομίσει ένας Κ, ο σκοπός του δεν είναι η λίπανση, που είναι διευκόλυνση, ο σοδομισμός είναι και ενδεχομένως η επιβολή δι αυτού. Έχω την εντύπωση ότι σκοπός του Κυρίαρχου που διευκολύνει, εφόσον είναι σχετικά βέβαιος ότι η διευκόλυνση που παρέχει θα πιάσει τόπο, είναι να καταλήξει σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα στο τοπικό αποτέλεσμα της αρεσκείας του, το οποίο ο ίδιος έχει αποφασίσει. Αυτό σε αντίθεση με το συνολικό αποτέλεσμα για το οποίο υπάρχει συναίνεση και στο οποίο αν ήταν facilitator θα έλεγα να γράψουμε αλίμονο επειδή στην προκειμένη περίπτωση θα ήταν Κυρίαρχος για ποιον λόγο για να εξυπηρετήσει τις ροπές του υποτακτικού προσώπου;

    Κατά τα λοιπά, κατά τη γνώμη μου πάντα, η ταπείνωση είναι και παιχνίδι - άλλωστε ποτέ ένα παιχνίδι δεν είναι μόνον παιχνίδι ή γι αυτό το λόγο μια ασόβαρη υπόθεση. Ένα λεπταίσθητο παιχνίδι ισχυρότατης επικοινωνίας, με ουσιαστική υποκειμενική / βιωματική διάσταση και ιδιαίτερα ερωτικό. Ποτέ καταγεγραμμένο σε ιστοσελίδες που αποσκοπούν στην ταχύρυθμη διέγερση σεξουαλικών αντανακλαστικών, αυτές ως προς την ταπείνωση δεν καταφέρνουν να αποδώσουν την πραγματικότητα και δεν πιάνουν χαρτωσιά μπροστά της, με πολύ λιγότερα ορατά μέσα. Αν εντοπίζεται ταπείνωση σε πορνοειδείς αναπαραστάσεις είναι πάλι στα λεπτά σημεία, εκεί που δεν πηγαίνει εύκολα ο νους ή το μάτι και πάντα, βέβαια, υποκειμενικά.