Ο πολιτισμός, η καύλα και η διαχείριση της απόλαυσης

Υπάρχει και μιά φυλή στο Θιβέτ ή κάπου εκεί γύρω, όπου η γυναίκα παντρεύεται μεν έναν άντρα, αλλά εξυπηρετεί επίσης και τα υπόλοιπα σερνικά της οικογένειας. Κάτι σαν άτυπη πολυγαμία, κατά το "παντρέψου να γαμήσουμε".

 

Αγαπητή jasminsg

Πόθεν προκύπτει ότι ο άνθρωπος στοχεύει την θέωση; Η πλατωνική αυτή ιεραρχία διαρκούς βελτίωσης που καταλήγει στην θέωση ισχύει και όταν ο άνθρωπος δεν είναι ψυχωσικός νάρκισσος και δεν λέγεται Αυγουστίνος;

Και το άλλο από που προκύπτει, ότι η θέωση οδηγεί στον καλύτερο δυνατό εαυτό; Σύμφωνα μα πoionν θεό; Τον Δια, τον Θώρ η τον Γιαχβέ? η εννοείται οτι σύμφωνα με την χριστιανική και μονο διδασκαλία στόχος του ανθρώπου ειναι η θεωση; Αλλα τοτε δεν αφορά όλες τις θρησκείες και σίγουρα οχι την αρχαία ελληνική θρησκεία οπου η επιδίωξη της θεωσης ηταν η ύψιστη ύβρις.

Η θεά Κάλι πάλι, βουτηγμένη στο αίμα, με τα τέσσερα χέρια να βαστούν κρανία και ζωσμένη κομμένα χέρια αντιπάλων, σε τί κάνει τον άνθρωπο καλύτερο;

Και τί ακριβώς θα πει "η θρησκεία οδηγεί τον άνθρωπο στον καλύτερο εαυτό του"; Καλύτερο ως προς τί; Ως προς το δικό της αξιακό σύστημα; Προφανώς! Αλλά αυτό είναι το "χειραγώγηση των μαζών" - η καθοδήγησή τους σε ένα αξιακό σύστημα που δεν επέλεξαν, ουτε συνδιαμόρφωσαν. Δεν θέλω να επεκταθώ στο ζήτημα της πατριαρχιας γιατι ειναι μεγάλη συζήτηση και η αλήθεια ειναι οτι ο ισχυρισμό σας εχει κάποιες χρονικές ιστορικές ανακολουθίες και ετσι δεν είμαι σίγουρη οτι με τον όρο πατριαρχία εννοούμε τα ίδια πράγματα.

Το σιγουράκι για τις θρησκείες είναι ότι για να λέγεται κάτι θρησκεία θεσμικά επιδιώκει τον έλεγχο της απόλαυσης, αλλιώς είναι απλό cult. Γι αυτό μας αφορούν σε αυτό το νήμα. Θα είναι μαζί μας για πολλά χρόνια, αφού στηρίζονται στον φόβο του θανάτου.

Στο μεταξύ, αφού ζητούν τον έλεγχο της απόλαυσης, οι ελευθεριακοί θα τις μισούν επειδή δεν δέχονται κανέναν έλεγχο και οι BDSMers θα τις αντιμάχονται, αφού θέλουν εκείνοι να ορίζουν τον έλεγχο της απόλαυσης, τοπικά ή συνολικά.

 

Ναι. Ευχαριστώ.

 

Οντως ξέρει η γιαγιά, αλλά τα ίδια θα σου πει και αυτή τέκνο  
-- Κόρη μου διάβασε τα νήματα γύρω σου. Ο Θεός είναι σαν .... τον Bdsm Κυρίαρχο. Κάποιες πιστεύουν ότι υπάρχει.. κάποιες άλλες όχι --

           

(χιούμορ κάνω)

 

Το περιεχόμενο της συζήτησης είχε να κάνει με την απόλαυση και τον πολιτισμό, δυστυχώς όμως δεν έγινε εφικτό να συζητηθεί ο πολιτισμός άνευ της θρησκείας. 

Θυμίζω το αρχικό ερώτημα:

Κατά πως φαίνεται, πλανιέται η πλάνη πως η δημιουργία του πολιτισμού είναι "παρά φύσιν". Όμως ο άνθρωπος δεν είναι ένα ζώο όπως τα υπόλοιπα όντα της ανάγκης - δηλαδή τα όντα που ακολουθούν τα ένστικτά τους με αναπόφευκτη αναγκαιότητα. Η φύση του ανθρώπου είναι διττή. Ο άνθρωπος ζει ανάμεσα σε δύο κόσμους. Από την μία είναι τα ένστικτά του - οι ενορμήσεις του, για να είμαστε ακριβείς - κι από την άλλη ο Λόγος, το πνεύμα, ο ψυχισμός (για να μην το αποκαλέσω ψυχή και πάθουν συγκοπή όσοι και όσες είναι ήδη στα πρόθυρα). Ο άνθρωπος είναι ένα ον σε διάλογο με τον εαυτό του και τον κόσμο. Ο πολιτισμός προκύπτει από την ανθρώπινη φύση, η οποία χαρακτηρίζεται από την διττότητα αυτή - δηλαδή χαρακτηρίζεται ΚΑΙ από τον Λόγο.

Και όπως ξέρουν όλοι, ακόμη και οι πλέον σκληροπυρηνικοί διαχειριστές της απόλαυσης, Εν αρχή ην ο Λόγος.  Αυτή είναι η απαρχή της ανθρώπινης ιστορίας, όπως την ξέρουμε. Αλλιώς θα έλεγε, Εν αρχή ην ο φαλλός. Δεν λέει πουθενά κάτι τέτοιο όμως... 

Επομένως, δεν γίνονται τα πάντα για την κάβλα μας, όπως υποστήριξε ο MindMaster, του οποίου τα λόγια έδωσαν το έναυσμα για την συζήτηση αυτή. Τα πάντα γίνονται για να μπορέσουμε να διαχειριστούμε την κάβλα μας, για να μπορέσουμε να ζήσουμε, να ερωτευθούμε και να πεθάνουμε σαν άνθρωποι. Οι περισσότεροι πάντως έτσι το κάνουμε. Άλλοι με μεγαλύτερη και άλλοι με μικρότερη επιτυχία... 

 

Εχμ… να με συμπαθάς @MindMaster  , βασικά ο Φρόϋντ το είχε πει, ο οποίος είχε ασχοληθεί ιδιαίτερα και σε βάθος με το θέμα "άνθρωπος και πολιτισμός".

Έχει γράψει το Τοτέμ και Ταμπού το 1913, όπου προσέγγισε από την ψυχαναλυτική σκοπιά θέματα κοινωνικής ανθρωπολογίας, αρχαιολογίας και θρησκειολογίας και υποστήριξε ότι υπάρχει ψυχολογική ομοιότητα μεταξύ πρωτόγονων λαών, παιδιών και νευρωτικών. Μετά ήταν το "Πέρα από την αρχή της ηδονής", το 1920 όπου ο Φρόϋντ διατυπώνει την θεωρία του για τις ενορμήσεις και φέρνει την έννοια της ενόρμησης του θανάτου - είναι όταν αποσκοπείται η ολική μείωση των διεγέρσεων. Η ενόρμηση ζωής και η ενόρμηση θανάτου βρίσκονται σε διαρκή διάλογο εντός του ανθρώπου, όταν κάποιος βούλεται είναι ενόρμηση ζωής, όταν αποσύρεται είναι ενόρμηση θανάτου - μη με δείρει κανείς επειδή είμαι τρομερά συνοπτική   αλλά ευχαρίστως να με διορθώσει όποιος θέλει αν τα λέω λάθος   Αργότερα, το 1929 γράφτηκε το "Ο Πολιτισμός πηγή δυστυχίας" όπου ο Φρόϋντ υποστήριξε ότι η αρχή κάθε θρησκείας, ηθικής τάξης, κοινωνικής δομής και τέχνης ενυπάρχουν στο οιδιπόδειο σύμπλεγμα - δηλαδή υποστήριξε το ερώτημα από το οποίο ξεκίνησε το νήμα.

Από τις δύο τοπικές του Φρόϋντ καταλαβαίνει κανείς πως, σε γενικές γραμμές, ο πατέρας της ψυχανάλυσης ακολούθησε τον δρόμο του Τοτέμ και Ταμπού, καθώς μελετά την εξέλιξη του ανθρώπου ως μια "τοπική" εξέλιξη του πολιτισμού.

Στην αρχή της ζωής του ανθρώπου υπάρχει μόνον το id (εκείνο) που είναι έμφυτο και είναι αυτό που τον υποκινεί να καλύψει τις βιολογικές του ανάγκες με οποιονδήποτε τρόπο. Να κλαίει για να έρθει η μαμά του να το θηλάσει, να κοιμάται όταν χρειάζεται και να μην ξυπνάει αν το σκουντήξουν γιατί δεν ξέρει ακόμα από "πρέπει", να γνωρίζει λίγο λίγο το περιβάλλον και τα οικεία πρόσωπα, να επεξεργάζεται προσλαμβάνουσες, να βγάζει συμπεράσματα δικά του και να αναγνωρίζει (αυτό το απίστευτο θαύμα ζωής!) και ούτω καθ εξής. Το id υπάρχει πάντα, ακόμα και όταν ο άνθρωπος εξελίσσεται και αποκτά Εγώ. Στο id εδράζονται πάντα οι δύο βασικές ενορμήσεις της πρώτης τοπικής, η ενόρμηση ζωής που λειτουργεί με βάση την αρχή της ηδονής δηλ. την αποφυγή του πόνου και την εκπλήρωση των ενστίκτων επιβίωσης και η ενόρμηση θανάτου, η καταστροφική ενόρμηση που είναι … ακόμα μεγαλύτερη αποφυγή του πόνου γιατί εδώ υπάρχει μια ασυνείδητη επιθυμία να πεθάνει κάποιος προκειμένου να απελευθερωθεί από τις αγωνίες της ζωής. Αυτά μας είπε και μας έμαθε ο Φρόϋντ και δεν είναι εύκολο να τον παραμερίσει κανείς και αν μπορέσει ως ψυχαναλυτή να τον υπερβεί μένει πάντα ο φιλόσοφος.

Προσωπικά νόμιζα ότι αυτό το τελευταίο είναι σε μεγάλο βαθμό ο έρως αλλά ο παππους επέμενε ότι ο έρως είναι ενόρμηση ζωής, επειδή δημιουργεί ζωή και αυτή είναι η αιτία του - άλλος ένας πόντος υπέρ της άποψης ότι για την κάβλα μας τα κάνουμε όλα  

Μετά έρχεται το Εγώ που είναι ο Λόγος που λέει πιο πάνω η @clarisse και τέλος το υπερεγώ που είναι η ηθική συνείδηση. Σε μορφή fractal, το υπερεγώ του καθένα γίνεται συλλογικό υπερεγώ και είναι όλοι μαζί οι θεσμοί από την αρχή της ανθρώπινης ιστορίας, ο πολιτισμός δηλαδή. Στην απαρχή εκείνη το όλον των θεσμών ήταν η θρησκεία, άλλος δεν υπήρχε. Οι αποθήκες των σπαρτών ήταν της εκκλησίας, ποιος, πότε, γιατί, για πόσο, με τί τιμές πήγαινε τα σπαρτά του στην εκκλησία ήταν υπόθεση κανόνων αυτής της ιδίας, πιθανά με βάση το φεγγάρι που μόνον αυτή ήξερε να διαβάζει και αμφισβήτηση δεν χώραγε γιατί σήμαινε υποχρεωτική και άμεση παραχώρηση στην ενόρμηση θανάτου, λέω εγώ τώρα, οπότε ας μην παρεξηγηθούμε που βλέπουμε "πολιτιζμός" και διαβάζουμε λίγο "θρηζκεία"  

 

Δηλαδή... για να καταλάβω καλά... ο Mindmaster οικειοποιήθηκε την φράση του Φρόιντ;;; Απαπα... φωτιά και μπούρμπερη... 

Olala... Freud for dummies?... 

Εχμμμ... όχι ακριβώς... Ο Φρόιντ δεν είπε μόνο αυτό... είπε πολύ περισσότερα. Η πολύπλευρη φύση της σκέψης του Φρόιντ δεν είναι δυνατόν να γίνει κατανοητή "κατ' αποκοπήν", δηλ. να απομονωθεί στις σκέψεις του περί πολιτισμού ως πηγή δυστυχίας. Ας μην ξεχνούμε ότι τα case studies του Φρόιντ έπασχαν κυρίως από νευρώσεις και υστερία, και επομένως δεν ήταν αντιπροσωπευτικά του πολιτισμένου κόσμου, ο οποίος στην πλειοψηφία του είναι υγιής - αρκεί να ονειρεύεται...

Εδώ έχει ξεπεραστεί ο Λακάν, στον Φρόιντ θα κολλήσουμε;  Άσε πια για τον Νίτσε, μιας και πιάσαμε τους φιλοσόφους. 

Πλέον συζητούμε για το αν θα μπορέσουμε να περάσουμε τις αναμνήσεις μας σε ένα τσιπάκι, μετατρέποντας την έννοια του θανάτου σε αναχρονισμό. Ενώ όσοι πιστεύουν ακόμη στην αθανασία της ψυχής, διώκονται ως ύποπτοι ανορθολογικών σκέψεων... 

Είμαστε ασφαλώς "καλωδιωμένοι" για να κάνουμε τα πάντα για την κάβλα μας - ακόμη και (ιδίως τότε) τις φορές που δίνουμε την εντύπωση ότι πηγαίνουμε ενάντια στην κάβλα μας, κάνοντάς την αντικείμενο ορθής, λογικής, οικονομικής διαχείρισης (βλ. πείραμα παρακάτω). 

Θα ήταν άραγε μάταιο, εν μέσω μανιακών της άμεσης και πλήρους απόλαυσης, να επιμείνει κανείς ότι η ορθολογιστική διαχείριση της κάβλας είναι ο καλύτερος δρόμος προς την μέγιστη δυνατή κάβλα;

Πολύ πιθανό.

 

Η κάβλα στα αναγνώσματα του θείου Μαρκησίου είναι ακριβώς ο πολιτισμός (το στυλ, αν θέλετε) και η βαρβαρότητα (το γεγονός ότι τα δρώμενα είναι μη-συναινετικά).

 

Πολύ ωραίο το νήμα και πολύ ενδιαφέρουσες οι απαντήσεις όλων.
Στάθηκα στο αρχικό ερώτημα κι εγώ. Και το σκέφτηκα αρκετά. Αν μου επιτρέπεται μια σημείωση: διαβάζω μια "κυκλικότητα" στο ερώτημα αυτό νομίζω "η αγωνία να ελεγχθεί η καύλα... για να επιτευχθεί η καύλα (καλύτερη, σε υψηλότερο και πιο εκλεπτυσμένο επίπεδο, πιο εμπλουτισμένη κλπ αλλά να επιτευχθεί)".

Σκέφτηκα αν το ερώτημα θα μπορούσε να έχει την κυκλικότητα του ερωτήματος για το αυγό και την κότα. Αλλά νομίζω δεν είναι έτσι. Στόχος είναι η επίτευξη της απόλαυσης και επειδή ακριβώς απολαμβάνουμε την απόλαυση αλλά και επειδή ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι το μεγαλύτερο τζάνκι που υπάρχει, διαρκώς αναζητούμε καλύτερες απολαύσεις. Αλλά το quest παραμένει η απόλαυση νομίζω.

Με μεγάλη εκτίμηση για τις όμορφες τοποθετήσεις όλων  

 

Μη σας απασχολεί αυτό, δεν είναι το κύριο θέμα και δεν είναι καν θέμα γιατί ο MindMaster ξέρει τι έλεγα  

Με τσακώσατε   Φρόϋντ για αρχαρίους, Appignanesi, 1979, στα ελληνικά εκδόσεις επιλογή, 1980. Πολύ ευχάριστο, ξεκάθαρο και έντιμο βιβλίο, για πρώτο διάβασμα πάνω στον Φρόϋντ. Μετά, ο ίδιος ο Φρόϋντ έγραφε πανέμορφα, λιτά, αυστηρά, ήρεμα, βαθιά. Από τους πολύ μεγάλους συγγραφείς, μπορούσε να μένει τελείως ανεπηρέαστος από τα γραπτά του, διατηρούσε πάντα τον πλήρη έλεγχο, κάτι που δεν θα έλεγε κανείς για τον Λακάν, ο οποίος έμοιαζε μερικές φορές να επιδίωκε να γίνει μέρος του προβλήματός του, ίσα ίσα για να το νιώσει καλύτερα.

Εκτός από ψυχανάλυση έχει γράψει επίσης φιλοσοφία και λογοτεχνία, τα βιβλία που σας ανέφερα ήταν από τα φιλοσοφικά του και δεν βασίζονταν σε case studies του - για τις τελευταίες ακόμα και στον καιρό του υπήρχε ιδιαίτερη μεθοδολογία και τρόπος παρουσίασης.

Το κύριο που μας απασχολεί εδώ είναι η Αρχή της Ηδονής και η Αρχή της Πραγματικότητας, αυτό το συνεισέφερε ο Φρόϋντ στην σύγχρονη παγκόσμια σκέψη. Δηλαδή ότι ο καθένας κοιτάζει να ευχαριστηθεί όσο γίνεται περισσότερο με τα μέσα που διαθέτει, με τον τρόπο που μπορεί, με αυτά που μπορεί να κάνει. Βασική αρχή του ανθρώπινου πολιτισμού είτε εν γνώσει του είτε ανεπίγνωστα. Ασφαλώς και πηγαίνει πολύ πέρα από τη σεξουαλικότητα. Και τότε που το είπε ο Φρόϋντ οι ίδιες αντιδράσεις ξεσηκώθηκαν. "Μα δεν είναι δυνατόν να είναι τα πάντα σεξουαλικά, τι είναι αυτά που μας λέτε γιατρέ μου!" Η αντίδραση δεν είναι σεξουαλικότητα, έλεγε τότε ο πατέρας της ψυχανάλυσης και άρα δεν είναι όλα σεξουαλικά.

Οπότε το δίλημμα στο κεντρικό σας ερώτημα, όπως και αν διατυπώθηκε γιατί η κάβλα δεν "επιτυγχάνεται"

είναι απλά οι δύο όψεις ενός νομίσματος και τα δύο συμβαίνουν και η κάβλα και τα όριά της, οι μεταθέσεις της, οι αντιδράσεις σε αυτήν και ούτω καθ' εξής.

Το αφήνω ασχολίαστο  

Επίσης το αφήνω ασχολίαστο.

Το "πείραμα" που παραθέσατε ήταν απλά λυπητερό. Ένας ενήλικος εμφύτευε σε ένα παιδί το πρώτο του απωθημένο. Αν το παιδί δεν έχει αντιστάσεις - π.χ. να πει "δεν θέλω σοκολάτα θέλω να πάω να παίξω τώρα" ή "αντί για δεύτερη σοκολάτα θέλω παγωτό" - και δεχτεί μέσα του ότι θα καταπιέζει την επιθυμία του προσδοκώντας επιβραβεύσεις γι αυτό, έχει βρει την βασιλική οδό για να ζήσει μέσα στην ανικανοποίητη τσαντίλα μια ζωή. Κανένας στη ζωή δεν χαρίζει δεύτερη σοκολάτα σε κάποιον που δεν έκανε αυτό που ήθελε, ούτε καν πρώτη. Το παιδί το μόνο που έμαθε είναι να είναι ανελεύθερο, με αυτό το πείραμα. Και έμαθε στην οργανωτική βία βλ. κάποιος έχει σοκολάτες και αποφασίζει με ποιες προϋποθέσεις θα μου δώσει, όχι στην πραγματική ζωή βλ. θέλω μια σοκολάτα, ξέρω πάνω κάτω πως να τη βρω, να το ψάξω, να την έχω και να την απολαύσω.

Λέω βαρετή κοινοτοπία τώρα, η ελευθερία στην έκφραση της επιθυμίας δεν είναι ασυδοσία ή διεφθαρμένη παρακμή. Είναι, κατά την άποψή μου, αρετή. Και εκεί η αρχή της ηδονής συνυπάρχει με την αρχή της πραγματικότητας. Και είναι πολύ πολύ βασική για κάθε ερωτικό ένεργούμενο αυτή η ελευθερία, να μπορεί ελεύθερα - χωρίς τα απωθημένα που του φύτεψαν - να βρίσκει ποια είναι η επιθυμία του, να μπορεί ελεύθερα, όπως είναι εφικτό, να την εκφράζει, να μπορεί ελεύθερα, στο πλαίσιο των δυνατοτήτων του, να επιδιώκει την ικανοποίησή της. Σε αυτό το κομμάτι ο Λακάν έχει συνεισφέρει τα μάλα και δε νομίζω να έχει ξεπεραστεί, αν ξέρετε εσείς κάτι τέτοιο - εκτός από το τσιπάκι που μας λέτε πιο πάνω - ενημερώστε με παρακαλώ.

Το "πολύ πιθανό" είναι απάντηση στο ερώτημα αν θα ήταν μάταιο, ή στο βασικό πρόταγμα περί "ορθολογιστικής διαχείρισης" της κάβλας;

Τι εννοείτε όταν λέτε "εν μέσω μανιακών της άμεσης και πλήρους απόλαυσης"; Bukkake ίσως;

Όταν λέτε "ορθολογιστική διαχείριση της κάβλας" θα θέλατε να δώσετε ένα παράδειγμα τι εννοείτε;

Και κάτι ακόμα, λέτε "εν αρχή ήν ο Λόγος", κρίνετε ότι η διατύπωση αυτή έχει σχέση με τον ορθολογισμό;