Ο πολιτισμός, η καύλα και η διαχείριση της απόλαυσης

Δεν έβαλα δικά μου λόγια. Είπα αυτά που διάβασα. Δέχομαι ότι μπορεί να μη διάβασα καλά. Δεχτείτε ότι ίσως κι εσείς κάποια πράγματα να μην τα εξηγήσατε τόσο καλά και τα κενά αυτά να γέμισαν με λόγια που φαίνονται δικά μου. Δεν είναι κακό ούτε το ένα, ούτε το άλλο, προχωρούν το διάλογο όπως και η διαφωνία.

Τα λόγια ήταν "ο δυτικός άνθρωπος είναι ασφαλώς νευρωτικός". Σωστά δεν διάβασα; Αυτό για εμένα σημαίνει (συγχωρήστε με αν βάλω δικά μου λόγια, προσπαθώ να μην το κάνω) ότι όλοι οι άνθρωποι του δυτικού πολιτισμού είναι νευρωτικοί. Άρα δεν υπάρχουν μη νευρωτικοί μέσα στο δυτικό πολιτισμό. Λέτε εξάλλου "Δεν είναι ΟΛΟΙ οι νευρωτικοί...". Άρα αποδέχεστε την ύπαρξη μη νευρωτικών. Δεν θα κάνατε τη διάκριση αλλιώς. Σωστά; Ποιοι είναι οι μη νευρωτικοί; Ή απλά υπάρχουν "υγιείς" νευρωτικοί, αυτοί που ονειρεύονται. Που όμως είναι κάτι που δεν στο διδάσκει ο πολιτισμός, το πώς να ονειρεύεσαι. Άρα πώς λέτε αυτό;

Ούτε εγώ μίλησα για αυτά. Απάντησα στη φράση σας ότι αν προτιμούσατε τη μπούργκα ή τον Αμαζόνιο, θα είχατε πάει να ζήσετε εκεί. Κι εξήγησα γιατί κατά τη γνώμη μου δεν είναι και τόσο εύκολο αυτό.

Καταλαβαίνετε βέβαια τις ιδιότητες και τις ποιότητες του Θεού που προτείνετε εδώ ε; Αλαζονεία κατ' εικόνα και ομοίωση... ποιου;;  

Αλλά συμφωνώ με την παρακάτω προτροπή

Και κλείνω τον παραπάνω διάλογο για τον οποίο ευχαριστώ. Καλή συνέχεια.

@jasmin sg εγώ ευχαριστώ για την ερώτηση   Ήταν αναγκαία για να υπάρξει η απάντηση μετά  

 

Η γνωστη επιστολη. Ημουν σιγουρη!
Διαβασε το παρακατω λοιπον:

Ο απόστολος Παύλος θεωρείται από κάποιους μισογύνης, δηλαδή άνθρωπος εχθρικός προς το γυναικείο φύλο. Αυτό οφείλεται σε δύο αποσπάσματα από επιστολές του, όπου, στο ένα, απαγορεύει στις γυναίκες να κάνουν κήρυγμα στη συγκέντρωση των χριστιανών και, στο άλλο, χαρακτηρίζει τον άντρα “κεφαλή της γυναικός” και συμβουλεύει τη γυναίκα να “φοβήται τον άνδρα”.

Όπως ανέφερα εξαρχής, διαφωνώ μ’ αυτή την άποψη˙ τη θεωρώ παρερμηνεία των απόψεων του αποστόλου και πιστεύω, αντίθετα, ότι ο Παύλος ήταν πολύ φιλικός, και τρυφερός ακόμη με τις γυναίκες, χωρίς όμως αυτή η τρυφερότητα να παίρνει ερωτικό περιεχόμενο, γιατί ο ίδιος ήταν αφοσιωμένος ολοκληρωτικά στο Θεό (είχε “θεϊκό έρωτα”, αντανάκλαση του οποίου είναι ο ανθρώπινος έρωτας, όταν χαρακτηρίζεται από αγάπη).

Στηρίζω την άποψή μου στα εξής:

Α. Ο Παύλος, όπως και οι άλλοι απόστολοι, αλλά και ο ίδιος ο Ιησούς, μίλησε στις γυναίκες όπως και στους άντρες. Υπήρξαν μάλιστα φορές που μίλησε μόνο σε γυναίκες (πράγμα αδιανόητο για τους ρήτορες και τους θρησκευτικούς δασκάλους της εποχής, είτε Ρωμαίους και Έλληνες είτε Ιουδαίους), όπως στους Φιλίππους της Μακεδονίας, όπου μάλιστα φιλοξενήθηκαν στο σπίτι μια γυναίκας που έγινε χριστιανή, της αγίας Λυδίας της πορφυροπώλιδος, με πρωτοβουλία της ίδιας (βλ. Πράξεις των αποστόλων, 16, 13-15). Συνεργάστηκε επίσης με γυναίκες, όπως η αγία Φοίβη, διακόνισσα και επίσημο πρόσωπο στην Εκκλησία των Κεχραιών, η οποία μετέφερε στη Ρώμη την επιστολή του Παύλου προς Ρωμαίους, και για την οποία ο Παύλος μιλάει πολύ τιμητικά στο 16ο κεφ. αυτής της επιστολής («…δεχτείτε την όπως ταιριάζει στους χριστιανούς και στηρίξτε την σε ό,τι χρειαστεί, γιατί έχει προστατεύσει πολλούς και εμένα τον ίδιο», Ρωμ. 16, 1-2).

Β. Σ’ αυτό το κεφ. 16 της προς Ρωμαίους, όπου χαιρετά έναν προς έναν τους φίλους του [κατά κάποιους το κεφάλαιο δεν ανήκει στην προς Ρωμαίους, γιατί ο Παύλος φαίνεται να μην είχε ακόμη επισκεφτεί τη Ρώμη, αλλά έχει αποσπαστεί από την προς Εφεσίους (βλ. Σάββα Αγουρίδη, Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην, εκδ. Γρηγόρη, Αθήνα 1971, σελ. 273-276), μπορεί όμως να υπήρχαν στη Ρώμη γνωστοί του Παύλου χωρίς ο ίδιος να είχε πάει οπωσδήποτε εκεί], το 1/3 των ανθρώπων που αναφέρει είναι γυναίκες. Προσθέτει μάλιστα τι οφείλει (ο ίδιος ή η χριστιανική ιεραποστολή) σε καθέναν και καθεμιά απ’ αυτούς. Ο τρόπος που μιλάει για τις γυναίκες είναι πολύ τιμητικός και φανερώνει όχι μόνο μεγάλη αγάπη (π.χ.: «χαιρετίστε την Περσίδα, την αγαπητή…, χαιρετίστε τον Ρούφο, τον εκλεκτό εν Κυρίω, και τη μητέρα του και δική μου μητέρα» –εννοεί ότι την αγαπάει σα μητέρα του– «χαιρετίστε τον Ακύλα και την Πρίσκιλλα, τους συνεργάτες μου, που πρόταξαν το στήθος τους για να με προστατεύσουν» κ.λ.π.), αλλά και την ισότιμη θέση που είχαν άντρες και γυναίκες στην πρώτη Εκκλησία: «… χαιρετίστε τον Ανδρόνικο και την Ιουνία …, που είναι επίσημοι ανάμεσα στους αποστόλους και έγιναν χριστιανοί πριν από μένα…, χαιρετίστε την Τρύφαινα και την Τρυφώσα, που κοπιάζουν στην υπηρεσία του Κυρίου» κ.λ.π. Επίσης, στην επιστολή προς Φιλήμονα αναφέρει ως παραλήπτες ισότιμα το Φιλήμονα, τη γυναίκα του «Απφία την αγαπητή», τον Άρχιππο, που κατά κάποιους ήταν τοπικός επίσκοπος (μήπως όμως και γιος τους  και ολόκληρη την «εκκλησία του σπιτιού του».

Γ. Στο κεφ. 7 της Α΄ προς Κορινθίους, ο Παύλος, αν και άγαμος, δίνει συμβουλές στα παντρεμένα ζευγάρια. Δεν το κάνει για να προκαθορίσει τη ζωή των χριστιανών και να την εξουσιάσει σε κάθε της πτυχή, ούτε για να… παραστήσει ότι τα ξέρει όλα, αλλά επειδή τού το ζήτησαν οι χριστιανοί της Κορίνθου με επιστολή τους. Εκεί ομολογεί ότι θα προτιμούσε οι χριστιανοί να έμεναν άγαμοι, σαν κι αυτόν, αλλά δηλώνει ότι θεωρεί εξίσου χαρίσματα τόσο την αφιέρωση στο Θεό όσο και το γάμο –«ο καθένας έχει το χάρισμά του» λέει (7, 7). Απλώς, η αφιερωμένη στο Θεό παρθενία, διευκρινίζει, υπερτερεί μόνο επειδή δίνει στον άνθρωπο τη δυνατότητα να αφοσιωθεί ολοκληρωτικά στο Θεό. Η διαπίστωση αυτή ήταν εξαιρετικά σημαντική για τον ειδωλολατρικό αρχαίο κόσμο, όπου συχνά ο γάμος ήταν υποτιμημένος, επειδή το σώμα και γενικά η ύλη θεωρούνταν δημιουργήματα κατώτερου κακού θεού (δυαλισμός).

Στο κεφάλαιο αυτό λοιπόν φαίνεται η ισοτιμία άντρα και γυναίκας στο χριστιανισμό: ό,τι συμβουλεύει ο Παύλος τον άντρα, το ίδιο λέει και στη γυναίκα, και δηλώνει ότι ο άντρας μπορεί να σώσει τη γυναίκα του και η γυναίκα τον άντρα της (δηλαδή να την ή τον βάλει στη βασιλεία του Θεού, να του ή της προσφέρει την αγιότητα, μέσα απ’ το γάμο, με την αγάπη που θα υπάρχει ανάμεσά τους). Γράφει:

«…Ο άνδρας να προσφέρει στη γυναίκα την εύνοια που της οφείλει, το ίδιο και η γυναίκα στον άνδρα» (εύνοια, εδώ = συζυγική αγάπη). «Η γυναίκα δεν εξουσιάζει το σώμα της, αλλά ο άνδρας× ομοίως, και ο άνδρας δεν εξουσιάζει το σώμα του, αλλά η γυναίκα. Μη στερείτε ο ένας τον άλλον» [ενν. από την ερωτική πράξη –επειδή συχνά τα μέλη θρησκευτικών ομάδων τηρούσαν υποχρεωτική ασκητική εγκράτεια μέσα στο γάμο, επειδή θεωρούσαν το σώμα κακό (άποψη που απορρίφθηκε αμέσως από το χριστιανισμό)], «εκτός αν το κάνετε με κοινή συμφωνία προσωρινά, για να αφοσιώνεστε στην προσευχή και τη νηστεία, και πάλι να σμίγετε, για να μη σας πειράζει ο διάβολος για τη μικρή αντοχή σας… Εάν ένας χριστιανός έχει γυναίκα άπιστη” (=ειδωλολάτρισσα) “και αυτή συμφωνεί να μείνει μαζί του, να μην τη χωρίσει× και γυναίκα εάν έχει άνδρα άπιστο και αυτός συμφωνεί να μείνει μαζί της, να μην τον χωρίσει. Γιατί ο άπιστος άνδρας έχει αγιαστεί μέσα από τη γυναίκα και η γυναίκα η άπιστη έχει αγιαστεί μέσα από τον άνδρα… Εάν ο άπιστος θέλει να χωρίσει, ας χωρίσει. Δεν είναι δεσμευμένος ο αδελφός ή η αδελφή σε κάτι τέτοιο. Ο Θεός μας έχει καλέσει εν ειρήνη. Γιατί, πού ξέρεις, γυναίκα, αν δε σώσεις τον άνδρα; Ή πού ξέρεις, άνδρα, αν δε σώσεις τη γυναίκα;…»(Α΄ Κορ. 7, 3-16).

Εκτός των άλλων, φαίνεται εδώ ότι και η γυναίκα μπορούσε να χωρίσει τον άντρα της με τη δική της θέληση, όπως και ο άντρας τη γυναίκα.

Υπενθυμίζω για την ιστορία ότι κατά τον Αριστοτέλη «το άρρεν και το θήλυ, φύσει το μεν κρείττον, το δε χείρον, το μεν άρχον το δε αρχόμενον»(Πολιτικά Α΄, Γ΄, Η΄), ενώ κατά τον Πλάτωνα «η θηλεία φύσις ως προς αρετήν χείρων της των αρρένων» (Νόμοι, Στ΄, 781). Στη Ρώμη ζούσαν στην αυστηρή κηδεμονία του συζύγου τους ή του κοντινότερου άντρα συγγενή, ενώ ακόμη και οι νόμοι του Σόλωνα όριζαν πως η μάνα δεν έχει γνώμη για τη ζωή του παιδιού της! Αν ο πατέρας έπαιρνε στα χέρια του το νεογέννητο, σήμαινε πως «το λυπήθηκε και το κρατούσε», ενώ, αν απέστρεφε το πρόσωπό του, το πετούσαν στα όρνια ή το σκότωναν! Γι’ αυτό η επιστολή προς Διόγνητον γράφει πως οι χριστιανοί (η «ψυχή της κοινωνίας») «γεννάνε παιδιά, αλλά δεν τα πετάνε».

Ήταν το πλαίσιο της εποχής. Το ερώτημα ήταν: η γυναίκα είναι άνθρωπος; Ούτε στη Γαλλική Επανάσταση της δόθηκε δικαίωμα ψήφου, παρά μόνο στην Αγγλία το 1917 και μόνο στις παντρεμένες και τις πτυχιούχους, ενώ στο πανεπιστήμιο του Λονδίνου μόλις το 1871 είχαν γίνει δεκτές φοιτήτριες.


Αιτίες παρανοήσεων

Τότε γιατί υπάρχουν σε επιστολές του Παύλου τα αποσπάσματα που δίνουν αφορμή να θεωρείται μισογύνης;

Ας δούμε αυτά τα σημεία.

1. Στην προς Εφεσίους 5, 22-33, που διαβάζεται κατά τη σημερινή τελετή του γάμου, ο Παύλος προσπαθεί να πείσει τους άντρες να αγαπούν και να προστατεύουν τις γυναίκες τους. Το παράδειγμα της κεφαλής («ο άνδρας είναι κεφαλή της γυναίκας, όπως ο Χριστός κεφαλή της Εκκλησίας») έχει στόχο να καταλήξει στο ότι καμιά κεφαλή δε μίσησε ποτέ το σώμα της, άρα ο άντρας πρέπει να φέρεται στη γυναίκα του όπως ο Χριστός φέρεται στην Εκκλησία: να την αγαπάει και να θυσιάζεται γι’ αυτήν («οι άνδρες αγαπάτε τας γυναίκας εαυτών, καθώς και ο Χριστός ηγάπησε την εκκλησίαν και εαυτόν παρέδωκεν υπέρ αυτής», 5, 25).

Το απόσπασμα τελειώνει με τη γνωστή κατακλείδα «η δε γυνή ίνα φοβήται τον άνδρα» –«να υποτάσσεται» στον άντρα, λέει στην αρχή, ενώ όμως έχει ήδη πει, απευθυνόμενος σε όλους τους χριστιανούς, το παράδοξο και διαφωτιστικό «να υποτάσσεσθε ο ένας στον άλλο»(«υποτασσόμενοι αλλήλοις», 5, 21), χωρίς να ξεχωρίζει άντρες και γυναίκες: αυτή η αμοιβαία «υποταγή» δηλώνει την αμοιβαία υποχωρητικότητα, αναγκαία για την ανθρώπινη συνύπαρξη.

Η κατακλείδα αυτή («ίνα φοβήται τον άνδρα») δεν είναι εντολή: είναι η κατάληξη της εκπλήρωσης των υποχρεώσεων του άντρα προς τη σύζυγό του –ο άντρας πρέπει να αγαπά και να προστατεύει τη γυναίκα του, εάν θέλει η γυναίκα του «να τον φοβάται»: «ίνα» φοβήται, γράφει, όχι «φοβού» (ενώ «οι άνδρες αγαπάτε»)

Ότι το φοβήται έχει την έννοια του σεβασμού είναι γνωστό (μπορεί να έχει και μια άλλη έννοια: η γυναίκα να ανησυχεί για τον άντρα, να «φοβάται» μήπως, με τη συμπεριφορά της, γίνει ανάξια της εκτίμησής του, κλονίζοντας έτσι και τα θεμέλια της οικογένειάς της). Αν η ερμηνεία περί σεβασμού είναι σωστή, τότε ο Παύλος εδώ απαντά σε συγκεκριμένα προβλήματα οικογενειών, όπου οι γυναίκες, επειδή είχαν χάσει αυτό το «φόβο» (=σεβασμό), αντιμετώπιζαν προβλήματα συμβίωσης με τους άντρες τους.

2. Στην Έφεσο προφανώς υπήρχαν έντονα προβλήματα τέτοιου είδους, γι’ αυτό και στην Α΄ επιστολή προς Τιμόθεον (μαθητή του Παύλου, επισκόπου στην Έφεσο της Μικράς Ασίας), κεφ. 2, 11-15, απαγορεύει στις γυναίκες, και μάλιστα πολύ αυστηρά, να μιλούν κατά τη διάρκεια των θρησκευτικών συγκεντρώσεων. Λέει μάλιστα ότι η γυναίκα σώζεται «διά της τεκνογονίας» και με τη σταθερότητά της στην πίστη και την αγάπη. Το τελευταίο δεν υποτιμά τη γυναίκα, αλλά τιμά τη γέννηση του παιδιού και την υψώνει σε ύψιστο γεγονός της ανθρώπινης ιστορίαςκαι της (καθ’ έκαστον) ανθρώπινης ζωής, ισοδύναμο με όλες τις φιλοσοφίες, τις ιεραποστολές, τους αγώνες και τις προσπάθειες που καταβάλλει ο άντρας για τη δική του «σωτηρία».

Στο τέλος του κεφ. 14 της Α΄ προς Κορινθίους (14, 34-40), η απαγόρευση αυτή επανέρχεται, με την πληροφορία ότι ισχύει σε όλες τις χριστιανικές Εκκλησίες και μάλιστα με τη σκανδαλώδη συμπλήρωση ότι, αν η γυναίκα θέλει να μάθει κάτι που δεν το κατάλαβε, πρέπει να περιμένει να γυρίσουν σπίτι και να ρωτήσει τον άντρα της, γιατί «είναι αισχρό να μιλάει μια γυναίκα στη συγκέντρωση των πιστών»! Λίγο νωρίτερα (11, 2-16) έχει πει και ότι οι γυναίκες πρέπει να καλύπτουν την κεφαλή τους κατά τη διάρκεια της λατρείας, για να δείχνουν ότι «έχουν κεφαλή» (τον άντρα τους), όπως και ο άντρας έχει κεφαλή: το Χριστό. «Ο άντρας είναι εικόνα και δόξα του Θεού και η γυναίκα είναι δόξα του άντρα”. “Η γυναίκα έγινε από τον άντρα και για τον άντρα και όχι ο άντρας από τη γυναίκα και για τη γυναίκα» λέει (δηλαδή η Εύα από την πλευρά του Αδάμ)!

Προσθέτει όμως αμέσως το ερμηνευτικό κλειδί, που προστατεύει από παρανοήσεις σε βάρος της γυναίκας: ναι, αυτό ορίζει ο νόμος και αυτό επιβάλλουν οι ατυχείς κοινωνικές περιστάσεις, αλλά προσοχή: «όμως, ούτε άνδρας χωρίς γυναίκα ούτε γυναίκα χωρίς άνδρα εν Κυρίω. Γιατί, όπως υπάρχει η γυναίκα από τον άντρα» (η Εύα από τον Αδάμ), «έτσι και ο άντρας από τη γυναίκα και όλα από το Θεό». Εδώ είτε εννοεί τη γέννηση κάθε άντρα από τη μητέρα του είτε τη γέννηση του 2ουΑδάμ, του Χριστού, από τη «νέα Εύα», την Παναγία.

Πού οφείλεται όμως αυτή η απαγόρευση;

Στο σημείο που σχολιάσαμε λίγο πριν, στην αρχή του κεφ. 11, ο Παύλος αναφέρει ρητά ότι η γυναίκα μιλούσε, και μάλιστα προφήτευε, στην «εκκλησία» (δηλαδή στη συγκέντρωση των χριστιανών) και θεωρεί το φαινόμενο απόλυτα αποδεκτό: «κάθε γυναίκα που προσεύχεται ή προφητεύει…» κ.τ.λ. Όμως η προφητεία και κάθε θείο χάρισμα για τον Παύλο είναι κάτι, που, για να προστατεύεται η αυθεντικότητά του, πρέπει να αποφέρει την πνευματική ωφέλεια των ακροατών και να συνοδεύεται από το μέγιστο χάρισμα, την αγάπη˙ οι αναφορές του στα κεφάλαια 13 και 14 ξεκαθαρίζουν τη θέση του απέναντι στα «χαρίσματα του Αγίου Πνεύματος» και γενικά τα «θαύματα».

Έτσι, ζητάει από κάθε άντρα που προσεύχεται ή προφητεύει να έχει το κεφάλι ακάλυπτο κι από κάθε γυναίκα που προσεύχεται ή προφητεύει να το καλύπτει, γιατί η καλυμμένη ή ακάλυπτη κεφαλή, αντίστοιχα, είχε συνδηλώσεις εγωισμού, υποταγής ή κυριαρχίας αθέμιτης του ενός επί του άλλου φύλου. Τόσο ο άντρας όσο και η γυναίκα μπορεί να εκτραπεί. Έχουμε κι εδώ την ισότιμη διατύπωση˙ ό,τι γράφεται για τον ένα γράφεται αντίστοιχα αμέσως μετά, με το ίδιο σχήμα, και για τον άλλο.

Είναι χαρακτηριστικό ότι οι Πατέρες της Εκκλησίας ομόφωνα είδαν στον Παύλο την υπεράσπιση της ισοτιμίας των δύο φύλων. Ο άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος αναφέρεται αμέτρητες φορές στον Παύλο για να υποστηρίξει τη γυναίκα. Και ο άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής, στις Αποκρίσεις προς Θαλάσσιον, ερμηνεύει αλληγορικά αυτό το σημείο, θεωρώντας ότι ο άντρας υπονοεί το νου και η γυναίκα την αίσθηση, ενώ η προσευχή την καλλιέργεια των αρετών και η προφητεία την εμβάθυνση στη θεολογία˙ ο μεν νους, όταν «προσεύχεται ή προφητεύει», πρέπει να είναι «γυμνός», ελεύθερος από ανθρώπινες μεθόδους ή από περιττές έγνοιες και σκέψεις, η αίσθηση όμως πρέπει να εξουσιάζεται από το νου, γιατί μόνη της δεν επαρκεί για να καθοδηγήσει τον άνθρωπο: μόνο τα ζώα λειτουργούν με άλογες αισθήσεις.

Ακόμα κι αν θεωρήσουμε υπερερμηνεία αυτή την προσέγγιση, πιστεύοντας πως ο Παύλος δεν είχε στο νου του τόσο εξεζητημένες αλληγορίες, είναι ενδεικτικό για την πατερική νοοτροπία, εκφραστής της οποίας είναι ο άγιος Μάξιμος: σε καμία περίπτωση από τους ορθόδοξους Πατέρες δε γίνεται δεκτή ανισότητα των δύο φύλων.

Επίσης γνωρίζουμε από τις Πράξεις των αποστόλων (21, 8-9) ότι στην Καισάρεια της Παλαιστίνης οι τέσσερις θυγατέρες του αγίου διακόνου Φιλίππου προφήτευαν (μία από αυτές ήταν η γιατρός αγία Ερμιόνη)˙ ο Παύλος φιλοξενήθηκε στο σπίτι τους και καμιά κακή εντύπωση δεν του προκάλεσε το γεγονός, ούτε αντέδρασε, ούτε καν εξεπλάγη. Ομοίως, το κεφ. 16 της προς Ρωμαίους, που αναφέραμε πιο πριν, αποδεικνύει ότι η γυναίκα στην Εκκλησία γινόταν και διάκονος και «επίσημη μεταξύ των αποστόλων». Για τις διακόνισσες ο Παύλος μιλάει πολύ τιμητικά στην Α΄ Τιμόθ. 3, 11: οι σωστές διακόνισσες (πρέπει να) είναι «σεμνές, όχι ραδιούργες, νηφάλιες και έμπιστες σε όλα».

Στην πεντηκοστή, την επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος την έλαβαν και οι γυναίκες, όπως αναφέρεται ρητά στις Πράξεις, 1, 14. Ονόματα γυναικών αποστόλων («ισαποστόλων», δηλαδή ισότιμων με τους αποστόλους) διασώζει η παράδοση: την αγία Θέκλα (συνεργάτιδα μάλιστα του Παύλου), την αγία Φωτεινή (τη γνωστή Σαμαρείτισσα του κατά Ιωάννην 4, 1-42), την αγία Μαρία τη Μαγδαληνή, την αγία Μαριάμνα, αδερφή του αποστόλου Φιλίππου, μεταγενέστερα την αγία Νίνα, που μετέδωσε το χριστιανισμό στη Γεωργία, κ.ά. Η γυναίκα επίσης είχε το σπουδαίο λειτούργημα της φιλανθρωπίας (συγκεκριμένη υπεύθυνη εκκλησιαστική θέση), όπως φαίνεται από το Α΄ Τιμόθ. 5, 2-16, αλλά και από την ιστορία της αγ. Ταβιθάς, της χριστιανής αρχόντισσας που συντηρούσε τους φτωχούς στην Ιόππη, η οποία πέθανε και την ανάστησε ο Πέτρος (Πράξ. 9, 36-42).

Ο Παύλος γνωρίζει πολύ καλά ότι είναι έτσι τα πράγματα και θεμελιώνει ο ίδιος, πρώτος στην αρχαιότητα, την ισοτιμία των δύο φύλων: «δεν υπάρχει Ιουδαίος και Έλληνας ούτε δούλος και ελεύθερος ούτε αρσενικό και θηλυκό, όλοι είστε ένας εν Χριστώ Ιησού» (προς Γαλάτας 3, 28). Αντιμετωπίζει όμως με τις επιστολές του συγκεκριμένα προβλήματα που προκύπτουν στις διάφορες τοπικές Εκκλησίες, για τα οποία οι ίδιοι οι χριστιανοί, με δικές τους επιστολές, του ζητούν να παρέμβει (μία τουλάχιστον απ’ αυτές τις ενέργειες την έκανε γυναίκα, η Χλόη, που έστειλε και ζήτησαν από τον Παύλο να παρέμβει για τις διχόνοιες στην Εκκλησία της Κορίνθου, Α΄ Κορ. 1, 11)!

Η ύπαρξη γυναικών που προσπαθούσαν να διδάξουν από εγωισμό και όχι από αγάπη (γι’ αυτό και δεν τα κατάφερναν, αλλά επέμεναν), προκαλώντας προβλήματα στην Εκκλησία, είναι φανερή από το γεγονός ότι, μόλις κατά το 2ο αιώνα μ.Χ., στη Μικρά Ασία (υπενθυμίζω ότι η προς Τιμόθεον απευθύνεται στον πρώτο επίσκοπο Εφέσου της Μ. Ασίας) εμφανίστηκε το αιρετικό κίνημα του Μοντανισμού (ακραίοι ηθικιστές, που θεωρούσαν ότι όποιος αμαρτάνει πρέπει να φεύγει από την Εκκλησία έστω κι αν μετανοεί), με χαρακτηριστικό του τις γυναίκες προφήτισσες, όπως τη Μαξιμίλλα και την Πρίσκιλλα (όχι την ομώνυμη συνεργάτιδα του Παύλου, που είναι από τις σημαντικότερες γυναικείες μορφές στην πρώτη Εκκλησία). Σε τέτοιες περιπτώσεις προφανώς οφείλεται η «απαγόρευση» στη γυναίκα να διδάσκει στη συγκέντρωση των πιστών, ενώ η γυναίκα ήταν σε θέση να προφητεύει, αν είχε το χάρισμα, όπως οι θυγατέρες του Φιλίππου, ακόμη και να διδάσκει, όπως η αγία Πρίσκιλα, οι ισαπόστολοι και πιθανόν η Φοίβη.

Οπως ειδες υπαρχει κ αυτη η εξηγηση.
Ας υποθεσουμε λοιπον πως η αληθεια ειναι καπου στη μεση, μιας κ ο δογματισμος δε μου ταιριαζει, εσυ που θεωρεισαι ατομο ανοιχτομυαλο κ δεχεσαι οτιδηποτε διαφορετικο μηπως , λεω μηπως, το ξανασκεφτεις;

johnnie walker: keep walking

(Α´ Κορ. 6:12-20)
«Ἀδελφοί, πάντα μοι ἔξεστιν, ἀλλ᾿ οὐ πάντα συμφέρει· πάντα μοι ἔξεστιν, ἀλλ᾿ οὐκ ἐγὼ ἐξουσιασθήσομαι ὑπό τινος. Τὰ βρώματα τῇ κοιλίᾳ καὶ ἡ κοιλία τοῖς βρώμασιν· ὁ δὲ Θεὸς καὶ ταύτην καὶ ταῦτα καταργήσει. τὸ δὲ σῶμα οὐ τῇ πορνείᾳ, ἀλλὰ τῷ Κυρίῳ, καὶ ὁ Κύριος τῷ σώματι· ὁ δὲ Θεὸς καὶ τὸν Κύριον ἤγειρε καὶ ἡμᾶς ἐξεγερεῖ διὰ τῆς δυνάμεως αὐτοῦ. Οὐκ οἴδατε ὅτι τὰ σώματα ὑμῶν μέλη Χριστοῦ ἐστιν; ἄρας οὖν τὰ μέλη τοῦ Χριστοῦ ποιήσω πόρνης μέλη; μὴ γένοιτο. 16 ἢ οὐκ οἴδατε ὅτι ὁ κολλώμενος τῇ πόρνῃ ἓν σῶμά ἐστιν; ἔσονται γάρ, φησίν, οἱ δύο εἰς σάρκα μίαν· ὁ δὲ κολλώμενος τῷ Κυρίῳ ἓν πνεῦμά ἐστι. Φεύγετε τὴν πορνείαν. Πᾶν ἁμάρτημα ὃ ἐὰν ποιήσῃ ἄνθρωπος ἐκτὸς τοῦ σώματός ἐστιν, ὁ δὲ πορνεύων εἰς τὸ ἴδιον σῶμα ἁμαρτάνει. Ἢ οὐκ οἴδατε ὅτι τὸ σῶμα ὑμῶν ναὸς τοῦ ἐν ὑμῖν Ἁγίου Πνεύματός ἐστιν, οὗ ἔχετε ἀπὸ Θεοῦ, καὶ οὐκ ἐστὲ ἑαυτῶν; Ἠγοράσθητε γὰρ τιμῆς· δοξάσατε δὴ τὸν Θεὸν ἐν τῷ σώματι ὑμῶν καὶ ἐν τῷ πνεύματι ὑμῶν, ἅτινά ἐστι τοῦ Θεοῦ.»

Η εκκλησία ερμηνεύει την λέξη πορνεία ως «κάθε σεξουαλική σχέση εκτός γάμου».Λές να τον έχει παρερμηνεύσει τον Απόστολο και να αναφερόταν ο Παύλος μόνον στην επί χρήμασι προαγωγή του σώματος σε ακολασίες;[/QUOTE]

 

Γειά σου @libra  

παρατηρώ ότι στο τέλος αναφέρεσαι στο post #6 του @underherfeet, σωστά;

Έχω όμως την εντύπωση ότι κανείς μας εδώ δεν αναφέρθηκε στο θέμα της ισότητας των γυναικών ως πολιτισμικό βήμα το οποίο ήταν κατασταλτικό της ερωτικής απόλαυσης. Η αναφορά ήταν στην καταστολή της σωματικότητας από την εκκλησία προς όφελος της πνευματικότητας και ότι το σώμα και η λατρεία του καθ εαυτό καθώς και η άσκοπη επιδίωξη της ηδονής ιδίως εκτός γάμου θεωρήθηκε αμαρτία. Έτσι όπως διαβάζω την προς Κορινθίους επιστολή αυτό προκύπτει, ότι το σώμα είναι του Χριστού, ότι το σώμα είναι ο ναός του εν υμίν Αγίου Πνεύματος και ότι για τον λόγο αυτό δεν του ταιριάζει η πορνεία, με την τότε σημασία της που είναι ευρύτερη της σύγχρονης. Για αυτά που γράφεις για την ισότητα δεν έχω αντίρρηση και δε νομίζω, από τα λίγα που ξέρω, ότι ο Παύλος ήταν κυρίως ο μισογύνης της εκκλησίας ήρθαν άλλοι αργότερα που ήταν. Αλλά ότι έκανε την ερωτική ελευθεριότητα που ως τότε υπήρχε αμαρτία, αυτό νομίζω ότι προβάλλει άμεσα από την συγκεκριμένη επιστολή. Κάνω λάθος;

 

Eίχα πει στον εαυτό μου να το αφήσω το θέμα, πρώτον γιατί με πιάνει μια τρελή διάθεση σάτιρας και ταυτοχρόνως με πιάνει και μια θλίψη για το ανθρώπινο γένος, ώρες ώρες. Αλλά επειδή είμαι παιδί χαρούμενο γενικώς και η λύπη δεν μου πολυταιριάζει, δεν άντεξα και έπεσα στον πειρασμό.

@ Libra,

Λύστε μου μια απορία, γιατί κάνατε τόσο μεγάλο copy paste και δεν βάζατε ένα λινκ, να το διαβάσιε όποιος θέλει, π.χ. από δω:

http://oodegr.co/oode/grafi/kd/pavlos_gynaikes_1.htm

Επειδή:
α) Είναι από την ορθόδοξη ομάδα δογματικής έρευνας και σας φάνηκε αστείο το "δογματικής έρευνας";
β) Είναι από το μυθιστόρημα ενός "θεολόγου" που έγραψε κατά δήλωσή του τον "ορθόδοξο κώδικα ντα βίντσι";
γ) θεωρήσατε απρεπές να υπάρχει λινκ σε εκείνο το σάιτ από ένα "ρυπαρό" σάιτ όπως αυτό το εδώ το φόρουμ;
δ) κάτι άλλο;
Γενικότερα, όσοι σπεύσατε να υπερασπιστείτε ένα συγκεκριμένο δόγμα, όταν η συζήτηση αφορούσε τις θρησκείες ΓΕΝΙΚΑ (ως μέρος του πολιτισμού) και την απόλαυση, το ξερετε το δόγμα σας και τί πρεσβεύει σχετικά;

Δλδ. θελετε να αναδείξετε το φως από τη μιά, που βάζει γυναίκες να φορούν μαντήλα κατα τη λατρεία για να δείχνουν ότι έχουν Αφέντη (πατέρα ή σύζυγο) και τους απαγορεύει να μετέχουν στα "μυστήρια" τις μέρες που έχουν περίοδο, ως ακάθαρτες και να χλευάσετε το σκοτάδι από την άλλη, που τις βάζει να σκεπάζουν όλη μέρα, όλο το σώμα δημοσίως για να δείξουν ότι έχουν Αφέντη (πατέρα ή σύζυγο) και να ξυρίζουν κάθε τρίχα στο σώμα τους για να είναι καθαρές; Πλάκα μας κάνετε, έτσι;

Και θα κατσουμε εμείς να συζητήσουμε μαζί σας σε ένα νημα για την κάβλα, το δικό σας ναρκισσισμό των μικρών διαφορών στις Αβραμικές θρησκείες; ΄

Και εσείς αγαπητή clarisse, όταν γράφατε αυτό,

...φυσικά δεν υπονοούσατε την margarita-nikolayevna, ποιος λοιπόν ισχυρίστηκε εδώ σε αυτό το συζητητήριο αυτό υπερ άλλων πολιτισμών, (με μπούρκες κλπ).Κάνεις, ούτε εγώ η οποία εξ αρχής τοποθετήθηκα ως άθεη και άθρησκη.

Ξέρετε και αν δεν το ξέρετε να σας το πώ,
To πρώτο checkpoint της μισαλλοδοξίας είναι: Οποιος δεν είναι ΥΠΕΡ μας, είναι ΥΠΕΡ των άλλων.
To δεύτερο checkpoint της μισαλλοδοξίας είναι: Οποιος δεν είναι ΥΠΕΡ μας, είναι ΕΝΑΝΤΙΟΝ μας.
Διαβήκατε και τα δύο σε 30 λέξεις - άρα πλησιάζετε ταχύτατα στο τρίτο checkpoint της μισαλλοδοξίας:
Οποιος δεν είναι ΥΠΕΡ μας, πρέπει να εξαφανισθεί, εξαλειφθεί.

Και μη νομίζετε και οι άτιμοι οι Ναζί αυτό ισχυρίζοντο ότι είναι οι ενσαρκωτές του αρχαιοελλληνικού πνεύματος και αξιών, n' est pas? Φτωχό αρχαίο ελληνικό πνεύμα αθάνατο, όλοι σε θέλουν να σε έχουν δικό τους, χωρίς ποτέ να ερωτηθείς.

Αν σας φαίνεται όμως μετέωρο το τρίτο βήμα, μην ανησυχείτε: απ΄ότι φαίνεται η λευκή χριστιανική Ευρώπη θα σας κρατάει το χέρι. Είναι εξάλλου διάσημη στην ιστορία της για την ηπιότητα, την ανεξιθρησκεία της, τη φροντίδα προς τους (λευκούς χριστιανούς) αδύνατους και τον σεβασμό στον άνθρωπο, όχι στο χρήμα.. Αλλίμονο.

 

δ) κάτι άλλο

 

Πιστεύω ότι πράγματι αυτή ακριβώς είναι η έννοια του "φόβου" στο συγκεκριμένο σημείο.

Εξαιρετική η τοποθέτησή σου, @libra. Είναι αλήθεια ότι κιι εγώ ήμουν κάπως προκατειλημμένη κατά του Αποστόλου Παύλου, λόγω των διαφόρων τοποθετήσεων εναντίον του που έχω διαβάσει κατά καιρούς από διάφορους.

Τελικά θέλει πολύ περισσότερο ψάξιμο η υπόθεση και όχι απλώς τυφλό θυμό και πολεμική. 

Σ' ευχαριστώ για τις πληροφορίες που παρέθεσες. 

 

γεια σου gaby,
ναι σε αυτό αναφέρομαι σωστά.
Θα ήθελα να λοιπόν να ξεκαθαρίσω χωρίς καμία διάθεση απολογίας, πως δεν ανήκω σε θρησκευτικες οργανώσεις ούτε είμαι από εκείνες τις θείτσες με τα φουστάνια τα φλοραλ (ο Θεός να τα κάνει), με το αξύριστο πόδι και μπούκλα το μουστάκι. Ούτε τρέχω από Εκκλησιά σε Εκκλησιά και κάνω μετάνοιες 100.
Η διαφωνία μου καταρχήν έχει να κάνει με καθετι που υποστηρίζεται δογματικά. Οτιδήποτε! Πόσοι από εσάς με ρωτήσατε τι κάνω εδώ μέσα αφού δεν ανήκω στο χώρο? Πόσοι από εσάς κατα βάθος δεν πιστεύετε 100% από αυτά που γράφετε εδω μέσα μόνο και μόνο γιατί έτσι οφείλετε εφόσον είστε βδσμ κοινότητα?
Στο θέμα λοιπόν. Gaby & Under her feet (δεν έχω τπτ προσωπικό οκ? για να μην παρεξηγηθώ) άλλες απόψεις για τη συγκεκριμένη επιστολή έχετε διαβάσει? Ή απλώς επειδή επιτάσσει η μόδα, η μαγκιά κλπ πιστεύουμε αυτό που κατά γράμμα μεταφράζουμε? Ως γνωστό οι Άγιοι Πατέρες αλλά και οι πιο μετά προφήτες και πολλοί καταξιωμένοι συγγραφείς, ποιητές κλπ εγραφαν κυρίως αλληγορικά. Το κείμενο που σας παρέθεσα έχει να κάνει γενικώτερα λοιπόν με τον τρόπο γραφής. Άσχετα αν πιστεύουμε αυτά που γράφουν ή όχι ο τρόπος γραφής είναι έτσι. Αν λοιπόν θέλουμε να δεχτούμε κατα γράμμα τη μετάφραση και επιδερμικά οκ πάω πάσο. Δεν έχει όμως ενδιαφέρον να το δούμε και από άλλη οπτική, για εμπλουτισμό της σκέψης μας, για να αναπτύξουμε την κριτική μας σκέψη χωρίς να καταπίνουμε αμασητα ότι μας δίνει η μία πλευρά?
Τέλος για να μη σεντονιάζω κατα τον φίλτατο μέλλοντα νυμφιο, η διαφορετικότητα καλή είναι. Η Εκκλησία δεν κατακρίνει, δε θεωρούμαι από Αυτή αφορισμένη γιατί έχω εξωσυζυγική σχέση πχ. Κανένας τους δεν ήταν μισογύνης κατά την άποψή μου. Όμως να δεχθώ αυτό που λες κ οκ ισχύει. Και τι έγινε? Δε θα πιστέψω στο Θεό, στον Αλλάχ, στο Βούδα κλπ επειδή κάποιοι είχαν την άποψή τους? Θα βγαίνω και θα βρίζω θα ειρωνεύομαι και θα χλευάζω κάτι που για κάποιους είναι ιερό?

 

Πιστεύω πως είναι λάθος να εκλαμβάνουμε τον ευτελισμό της σωματικής απόλαυσης ως ελευθερία ερωτικής έκφρασης. Αυτό ήταν ένα από τα πρώτα μαθήματα που με δίδαξε ο πρώτος μου Κύριος.

Μια σκλάβα που έχει περάσει από εκπαίδευση γνωρίζει εξάλλου ότι το σώμα γίνεται λάσπη γρήγορα μα φυλαχτό αργά.

 

Ειλικρινά χαίρομαι που το διάβασες. Νομίζω γενικά πως να διαβάζουμε αντίθετες σκέψεις κάνει καλό. Όπως και να γίνεσαι ο συνηγορος του διαβόλου κάνει καλό. Ακούς νέες απόψεις. Κάθετι καινούριο έχει να δώσει.

 

Ζητώ συγνώμη αν κατάλαβα λάθος αυτά που ειπώθηκαν από διάφορα μέλη. Προφανώς κάτι εξέλαβα ως αρνητικό προς τις χριστιανικές κοινωνίες και θετικό προς τις μουσουλμανικές, βουδιστικές, πολυθεϊστικές - ενώ τελικώς δεν ήταν.  Έτσι φάνηκε προς στιγμήν - όμως η διαδικτυακή επικοινωνία έχει ασφαλώς τους περιορισμούς της.

Δεν χρειάζεται να πας πολύ μακριά στο παρελθόν για να δεις ότι δεν είναι ένας χρονικός τόπος όπου εμείς, οι σύγχρονοι, θα μπορούσαμε να επιβιώσουμε. Εσένα για παράδειγμα, θα σε έδερναν από το πρωί ως το βράδυ - και κατά τη διάρκεια της νυκτός θα έστελναν τους σκλάβους, για να σου ρίξουν ακόμη ένα μπερντάχι... 

Η πρόοδος είναι μονόδρομος. Διότι είναι προς συμφέρον του ανθρώπου. Και ο άνθρωπος έχει αποδείξει ξανά και ξανά ότι μπορεί να αρθεί στο ύψος των περιστάσεων. Υπομονή, επιμονή, σταθερότητα, πίστη, θετική στάση. Δεν έχω να προτείνω κάτι άλλο. (Για την αναίτια θλίψη, σε εναλλαγή με την τρελή διάθεση για σάτιρα, προτείνω υδροχλωρική βουσπιρόνη - αλλά όχι επί μακρόν. Επί μακρόν, μόνο ο έρως - και όχι απαραιτήτως με τον ίδιο...)

 

Μα σωστά καταλάβατε ότι ειπώθηκαν κάποια αρνητικά πράγματα για τους χριστιανούς (δεν υπάρχουν "χριστιανικές κοινωνίες", δεν προσδιορίζονται οι κοινωνίες από το θρήσκευμά τους και μόνον, παρά μόνο στις θεοκρατίες, οριακη περίπτωση των οποίων είναι η ελλάδα, αλλά όχι όλος ο δυτικός κόσμος). Και για την κοινοβουλευτική δημοκρατία μπορούν να ειπωθούν αρνητικά πράγματα. Δεν αποτελούν αποδειξη ότι ο άλλος είναι μοναρχικός, εκτός αν ο ακροατής είναι μισαλλόδοξος.

Όσο για την τύχη μου στο παρελθόν σας διαβεβαιώνω ήμουν πολυ τυχερή. Εχω αποδείξεις γι αυτο.
Κάποτε, που με είχαν πιάσει τα μεταφυσικά μου πήγα σε μάντισσες και χαρτορίχτρες να ρωτήσω για την προηγούμενη ζωή μου, οχι σε μια η δυο αλλα μια δεκάδα και όλες μου είπαν το ίδιο. Οτι σε εκείνο το παρελθόν που αναφέρεστε ήμουν εν βδςμ σκλάβα του Ρομπεν των Δασών και κάναμε ρεσάλτα στις χρηματαποστολές του επισκόπου του Χερεφορντ, που αρπαζαν παρέα με τον σερίφη του Νότιγχαμ τους κόπους των κολλιγων ως φόρο για την εκκληςια και τα επιστρέφαμε σε αυτούς. Τα βραδυα, ακολουθούσαμε την εντολη κάποιου Παύλου, ο οποίος σε μια α επιστολη σε κάποιους Κορινθιους, λεει, "Ει δε ουκ εγκρατευονται, γαμισατωσαν. Κρεισον γαρ εστι γαμησαι η πυρουσθαι". Αυτα μας λέγανε, αυτα κάναμε. Τόσα ξέραμε τόσα κάναμε οι αμαρτωλοί με τις προτροπές αυτού του Παύλου, ο θεος να αναπαύει την ψυχούλα του και το ξεςκιζαμε κάθε βραδυ. Αλλα μαλλον τον παρερμήνευσαμε. Έχετε δίκιο υπάρχουν πολλές παρερμηνείες για τον χριςτιανιςμο. Διότι έμαθα σε τούτη τη ζωή που διανυω, οτι ο άνθρωπος εννοούσε να παντρεύομαστε αντί να καιγόμαστε απο τον πόθο. Τι να πει κανεις...

Οςο για τον ιςχυριςμο σας οτι η πρόοδος είναι μονόδρομος κλπ κλπ.

Από την σύμπτωση να γεννηθώ στην ελλάδα δεν χρειάζεται να πάω πολύ μακριά από το χώμα στο οποίο πατάω αυτή τη στιγμή για να ισχυριστώ ότι θα μπορούσα να λέω δημοσίως όλα αυτά τα οποία λέω και δεν θα άνοιγε ρουθούνι πριν μεσολαβήσουν τα 2000 χρόνια χριστιανισμού. Το ότι χρειάστηκαν 2,000 χρόνια για να ξαναβρεθώ να έχω περίπου το ίδιο δικαίωμα, μάλλον δείχνει ή ότι η "πρόοδος" δεν είναι μονόδρομος ή ότι βαρέσαμε γενναία επαναστροφή επί κοντά 2000 χρόνια. Στα μέρη μου το λέμε "οπισθοδρόμηση".

Οχι δα, αυτό δεν το περίμενα από σας - όχι την προσωπική επίθεση, αυτήν την περίμενα απο άνθρωπο που φλερτάρει με την μισαλλοδοξια. Αυτό που δεν περίμενα είναι η καταφυγή στη χημεία, που να σας πω και την αμαρτία μου, δεν την έχω και ανάγκη γιατί ονειρεύομαι, όπως θα λέγατε και σεις, με τον Φρόιντ που καταλάβατε.. Μα δεν υπάρχει ένα απολυτίκιο να μου προτείνετε για την περίσταση; μια ευχή να μου διαβάσετε;

Να σας δώσω κι εγώ μια ευχή: σας εύχομαι μακρόχρονη, ει μη και πολυετή, εγκράτεια και αποχή απο το σεξ, ώστε μετά η απόλαυσή σας να είναι διπλή και τρίδιπλη, κατά την πίστη και προτροπή σας!

 

Αυτό ήταν ένα από τα παρακλάδια της συζήτησης, όμως, αν τους πρώτους μ.Χ αιώνες έγινε η ηδονή αμαρτία ή όχι. Αν αυτό προξένησε τεράστιο πολιτισμικό άγχος με πάμπολλες επιπτώσεις - ακόμα και στην αρχιτεκτονική π.χ. που κάθε άλλο παρά αξιακά ουδέτερη είναι και βεβαίως, κατά κύριο λόγο, υπαγορεύει στον άνθρωπο πώς θα ζήσει τη ζωή του - και ίσως να μη χρειαζόταν για την ώθηση του πολιτισμού, στο κάτω κάτω.

Από κει και πέρα, αφού με ρωτάς προσωπικά θα σου έλεγα ότι αποφεύγω να ενοχλήσω κανέναν στα πιστεύω του, δεν μου προσφέρει καμία απόλαυση ή χρησιμότητα και ότι ως ένθεη μεν, άθρησκη δε αγαπώ ιδιαίτερα να τοποθετώ ιστορικές προσωπικότητες στον καιρό που έζησαν και να αναλογίζομαι την έκταση του (εκάστοτε) ανθρώπινου επιτεύγματος. Αν όμως κάποια κουβέντα ειπώθηκε που έκανε κάποιους να νιώσουν άσκημα για την πίστη τους, νομίζω ότι δεν υπήρχε τέτοια πρόθεση, αλλά η πρόθεση ήταν να συζητηθεί το θέμα της καταστολής της ηδονής, της ανελευθερίας του πολιτισμού, της δυσφορίας, και ούτω καθ' εξής …

Εγώ πάλι ανησύχησα πως κάτι έπαθαν τα μάτια μου, που διάβασα αυτές τις τόσο μπερδεμένες προτάσεις   Ή ίσως πως διαβάσατε χθες το βράδυ τον Νίκο Δήμου που έλεγε για το πείραμα του Αλαίν Σοκάλ και τα κείμενα φιλοσοφίας που έφτιαχναν προγράμματα υπολογιστών.

Μα ένα από τα βασικά άγη της εποχής μας είναι που αποξενώνει τον άνθρωπο από το σώμα του. Και για ποιον ευτελισμό της σωματικής απόλαυσης μας λέτε, θα ήθελα να μου λύσετε αυτή την απορία. Μας έχετε πει για μανιακούς της κάβλας και θυμάμαι ότι και γι αυτό σας είχα ρωτήσει απάντηση όμως δεν είχα πάρει.

Σας υπόσχομαι πάντως να αποφύγω την ένταση. Οι διαφωνίες μεταξύ κυριών που άλλα έχει διδάξει ο Κύριός της την κάθε μία μπορεί να γίνουν πιο αιματηρές και απο θρησκευτικούς πολέμους  

Ε, και αυτό πρέπει να μου το εξηγήσετε, με έχει ιντριγκάρει ιδιαίτερα πολύ. Είμαι βέβαιη πως ο Αφέντης δεν θα θεωρήσει ότι τον απατώ ψυχοδιανοητικώς, με αυτή την απορία μου