Άμβλωση

Σως να βάζεις, σως για να γλυστράει....      

 

Έννοια σου, έχω προνοήσει για όλα τα απαραίτητα.  

 

Σου ειπα τι χρειαζεται για αυτο...
Δε με ακους...  

 

Η συζήτηση κύλησε αρκετά πιο κάτω σε σχέση με το σημείο που την άφησα.
Δεν έχει νόημα νομίζω να ξαναγυρίσω στα ερωτήματα που μου έθεσε η @Janine , δεν θα βγει άκρη γιατί ξανατονίζω ,η προσωπική μου στάση απέναντι στο θέμα δεν βασίζεται ούτε εξαρτάται απο τις όποιες απαντήσεις μπορείς να αντλήσεις από την βιολογία, τη νομική η τα θρησκευτικά .
Μιά και ρωτήθηκα όμως , να πώ οτι διαφορετικά αξιολογώ μια κύηση συγγνωστή 12 εβδομάδων που διακόπτεται και διαφορετικά μια πιθανολογούμενη γονιμοποίηση που αντιμετωπίζεται με το χάπι της επόμενης μέρας , όσο κι αν από βιολογική άποψη, μιλάμε για την ίδια διαδικασία,που απλά βρίσκεται σε διαφορετικό στάδιο εξέλιξης.

Οπως κι αν ορίσουμε τη ζωή, όπως κι αν ορίσουμε τον άνθρωπο, οσο κι αν αποφύγουμε να χρησιμοποιήσουμε εκφράσεις "άκομψες" ,όπως "εν δυνάμει άνθρωπος" η "φόνος", αν προσπαθήσουμε να περιγράψουμε με ουδέτερες εκφράσεις, μη ηθικά φορτισμένες, τι συμβαίνει οταν γίνεται μια διακοπή κύησης τι έχουμε να πούμε;
Στην καλύτερη περίπτωση ο,τι αποφασίζουμε, αναλαμβάνουμε την ευθύνη, να διακόψουμε ,να ματαιώσουμε, μία βιολογική διαδικασία η οποία δημιουργεί μια νέα ζωή.
Αυτή είναι η ουσία που δεν αμφισβητείται,πιστεύω.
Απέναντι σε αυτή την ουσία ,σε αυτό το γεγονός, στεκόμαστε ο καθένας απο το μετερίζι του και το χαρακτηρίζει, το αναλύει σε περιπτώσεις και υποπεριπτώσεις,
το δικαιολογεί,εν όλω η εν μέρει, το καταδικάζει ,εν όλω η εν μέρει, το αξιολογεί εν τέλει ,ηθικά και πολιτισμικά.
Σε ο,τι με αφορά ,θεωρω πως το έχω κάνει αυτό αναλυτικά και δεν πρόκειται να επανέλθω.

 

@Janine

Δεν υπάρχει διαφωνία στο ότι περιγράφετε την ισχύουσα κατάσταση με ακρίβεια, και σε νομικό και σε κοινωνικό επίπεδο (ίσως μια παρατήρηση, ο πατέρας που δεν βλέπει τα παιδιά του δεν στιγματίζεται κοινωνικά όσο μια αντίστοιχη μάνα, αλλά ο πατέρας που δεν πληρώνει διατροφή στιγματίζεται ενώ "μάνα που έφυγε και δεν πληρώνει διατροφή" είναι για την κοινωνια ανέκδοτο).

Επειδή κανουμε φιλοσοφική (αλλά όχι φιλολογική) συζήτηση και γνωρίζοντας ότι ο νόμος έπεται της κοινωνιας, δεν προηγείται, κάνω τις εξής επισημάνσεις:

Δεν αναφέρθηκα σε επιβολή της επιθυμίας του πατέρα, που θεωρώ απαράδεκτη. Αναφέρθηκα σε επιβολή της επιθυμίας της μητέρας, και αν αυτή η επιβολή ελέγχεται λογικά αλλά και νομικά (από επιστημονικής απόψεως, όχι από κείμενη νομοθεσία) ως προς τις υποχρεώσεις που γεννά σε τρίτο πρόσωπο, εφ΄όσον οι συνέπειες της μονομερούς απόφασης θα μπορούσαν να έχουν αποτραπεί με έκθεση σε ελάχιστο κίνδυνο (δυτική ιατρική, 2015) γνωστό εκ των προτέρων, άρα και αποτρέψιμο.

Υπάρχει μια ασυμμετρία στη χρήση προφυλακτικού και στην χρήση γυναικείας αντισύλληψης: δεν μπορεί ένας άνδρας να ψευστεί για το προφυλακτικό. Αυτή η ασυμμετρία δεν επιτρέπει να θεωρηθούν οι πρόνοιες που μπορούν να ληφθούν από τα δύο μέρη ως ισοδύναμες.

Σε κάποια σημεία του ποστ σας π.χ.

μένει η εντύπωση ότι με σεξουαλική συνεύρεση, άνευ προφυλακτικού, ο άνδρας εκθέτει τη γυναίκα σε πιθανή σωματική βλάβη! Πιστευω πως δεν εννοείται κάτι τέτοιο, αλλά είπα να το επισημάνω. Αφού μιλάτε για βιολογία, ο άνθρωπος θα πρέπει να είναι το μοναδικό θηλαστικό για το οποίο η κύηση αντιμετωπίζεται ως "ιδιάζουσα κατάσταση" και μάλιστα κρίσιμη για το σώμα. Φρονώ ότι αυτό είναι απότοκος της "παιδοκεντρικότητας" που αναφέρετε και της αναγκαίας συνακόλουθης "ιερότητας" της μητρότητας - αν και κάποιος θα μπορούσε να πει ότι τα πράγματα ήρθαν με την αντίστροφη σειρά.

Τέλος, και στην Κίνα, είτε συμφωνεί κανείς, είτε διαφωνεί, νομοθέτης έφτιαξε αυτούς τους νόμους. Ακολουθωντας τις εκεί κοινωνικές επιταγές και κοινωνικές "πραγματικότητες", που δεν φαίνεται να έχουν ψηλά την παιδοκεντρικότητα και τη μητρότητα, με τον τρόπο που τα έχουμε εμείς. Αν ερωτηθεί, πιθανότατα θα πει ότι προστατεύει το ένα παιδί που δικαιούται κάθε οικογένεια, και το δικαίωμα μητρότητας που έχει κάθε γυναίκα, από κατάχρηση που θα μπορούσαν να κάνουν όσες είχαν τους πόρους για παραπάνω.

Καταλαβαίνετε ότι δεν θεωρώ τον νομοθέτη ως Σοφό ή Σαμάνο της φυλής που αυθεντικά θέτει νόμους και τους νόμους τους θεωρώ ως ανθρώπινες κατασκευές που έρχονται συνήθως να ρυθμίσουν εκ των υστέρων και τσάτρα πάτρα τα κοινωνικά φαινόμενα. Θα έχει πολύ γέλιο στο άμεσο μέλλον τι θα κάνει ο νομοθέτης όταν θα χωρίζουν τα αρσενικά ομόφυλα ζευγάρια που θα έχουν παιδί, ποιος δηλαδή θα έχει εκείνον τον ιδιαίτερο ψυχικό δεσμό ώστε κατά τεκμήριο να ασκεί εκείνος της επιμέλεια, όπως έχει σήμερα η μητέρα έναντι του πατέρα.

Συμφωνώ. θα έλεγα γενικότερα ότι το να είναι κανείς γονιός δεν επιβάλλεται και η απόφαση να γίνουμε γονείς πέραν από κοινή πρέπει να είναι και προσωπική. Και αυτό αφορά και τα δύο φύλα.

@underherfeet
Συμφωνώ μαζί σου, ότι ο καθένας στο ζήτημα της άμβλωσης στέκεται από το δικό του μετερίζι και άπτεται το πώς ο ίδιος εν τέλει ορίζει την "ανθρώπινη ζωή" γιατί μέχρι τώρα φαίνεται ότι δεν έχουμε καταλήξει. Είναι ένα θέμα που ταλανίζει ιατρούς και βιολόγους, φιλόσοφους και νομικούς Το πότε αρχίζει η ζωή για άλλους είναι από την ώρα της γονιμοποίησης, για άλους το σημείο που δεν μπορεί να διαιρεθεί άλλο και να δημιουργηθεί δίδυμος, για άλλους από την στιγμή που διαμορφώνεται το νευρικό σύστημα και με κάποιον τρόπο το έμβρυο νιώθει, άλλοι από την στιγμή που διαμορφώνεται το εξωτερικό περίβλημα για άλλους όταν βγαίνει από την μήτρα και για άλλους αν επιβιώσει έξι μήνες κλπ κλπ, Το σε ποιο στάδιο θεωρούμε ότι αρχίζει η ζωή καθορίζει όμως ή θα πρέπει να καθορίζει συνολικά την θέση μας απέναντι στην αντισύλληψη, την άμβλωση , την εξωσωματική γονιμοποίηση και τα βλαστοκύτταρα. Και άρα αν η διακοπή της κύησης είναι φόνος, τότε φόνος είναι και η εξωσωματική γονιμοποίηση και η ανάπτυξη βλαστοκυττάρων, όπου εκεί ο φόνος γίνεται ψυχρά και εκ προμελέτης.

 

αγαπητη gaby μια κακη συνηθεια εδω στον ευρωπαικο νοτο ειναι να απομονωνουμε τις ενστασεις των συναισθηματικων οδων που εγειρουν συμπερασματα στον εγκεφαλο μας.Δεν δεχομαι την ορο ειρωνια που προανεφερες, τον ορο ματαιοδοξια δεχομαι και μπορεις να τον επιβεβαιωσεις εντασσοντας μερικες χαμενες ελπιδες, ενδοστροφικα προτυπα και την επανοδο της μαυρης επαναστασης ως μεσο σημειο αναφορας των δικαιωματικων ελευσεων της γυναικειας οντοτητας με ρατσιστικα προτυπα του τυπου -οι γυναικες ειναι θυματα- η ας πουμε του τυπου -η λαθραια υποσταση των επιλογων μιας γυναικας που ευκολα πειθεται και ευκολα μετανιωνει και το επιβεβαιωνει ευκολα-.Δεν ειναι τοσο πειθηνια η κοινωνια στο επιχειρημα σου gaby.

 

@elfcat

Η μάνα που έφυγε στιγματίζεται εξ αυτού. Είναι κατακριτέο να εγκαταλείπει τα παιδιά της, πιθανότατα λόγω της "ιερότητας της μητρότητας" που αναφέρετε παρακάτω. Το αν θα δώσει διατροφή ή όχι, έχετε δίκιο, δεν απασχολεί την κοινωνία. Τώρα για τον πατέρα που δεν πληρώνει, ναι, συμφωνώ, η αντίληψη της κοινωνίας είναι ότι ο "επιβήτορας" είναι πιο σημαντικό να είναι "κουβαλητής", από το να βλέπει το παιδί και να συμμετέχει στην ανατροφή του. Αντιλήψεις και κατάλοιπα μιας άλλης εποχής, δυστυχώς.

Γιατί θεωρείτε ότι ένας άντρας δεν μπορεί να ψευστεί για το προφυλακτικό; Ειδικά από τη στιγμή που το προφυλακτικό δεν έχει καμία απολύτως ορμονική επίπτωση. Δεν μπορούν όλες οι γυναίκες να πάρουν αντισυλληπτικά, ούτε επιθυμούν να μπουν στη διαδικασία του σπιράλ. Προσωπικά δεν συμφωνώ.

Λογικά και νομικά, ελέγχεται από το γεγονός ότι προκύπτει ένας ακόμη άνθρωπος για τον οποίο θα πρέπει να ληφθεί κάποια πρόνοια και στην δημιουργία αυτού του ανθρώπου έβαλε το χεράκι του και ο άντρας.

Εσάς δηλαδή, η άποψή σας είναι ότι θα έπρεπε είτε να γίνει έκτρωση είτε να μην έχει καμία ευθύνη απέναντι στο παιδί του ο άνδρας που αντιτάχθηκε ρητώς στη γέννηση του παιδιού; Είναι μία άποψη κι αυτή, σας είπα ήδη ότι τα επιχειρήματά σας είναι λογικά, αλλά θα συμφωνήσω περισσότερο με την παιδοκεντρική αντίληψη.

Προφανώς δεν εννοώ κάτι τέτοιο. Αλλά το γεγονός ότι η γυναίκα είναι αυτή που θα υποστεί τις επιπτώσεις μιας γέννας ή μιας έκτρωσης στο σώμα της, είναι ένα βασικό επιχείρημα υπέρ της άποψης ότι η απόφαση για τυχόν έκτρωση ή μη, ανήκει στην κυοφορούσα.

Συμφωνώ. Εκεί υπάρχουν άλλοι λόγοι δημοσίας τάξης και άλλη φιλοσοφία δικαίου γενικότερα. Ακόμη και εδώ, ένας από τους λόγους περιορισμού της επιλογής της έκτρωσης μετά τη 12η εβδομάδα, οπότε γίνεται και πιο επικίνδυνη, έχει να κάνει, μεταξύ άλλων, και με την προστασία της υγείας και της μελλοντικής ικανότητας της γυναίκας να κάνει παιδιά. Όλα είναι θέμα στάθμισης.

Αναρωτιέμαι ποιες θα ήταν οι αντιδράσεις σε περίπτωση που επιχειρούνταν ο περιορισμός της επιλογής της έκτρωσης λόγω υπογεννητικότητας.

Δεν θεωρώ ούτε και γω σοφό το νομοθέτη λολ   Αλλά κάποιες φορές συμφωνώ με κάποιες ρυθμίσεις.

Ναι, η αντιμετώπιση τυχόν διάλυσης της συμβίωσης ομόφυλων ζευγαριών θα έχει ενδιαφέρον στο μέλλον, πράγματι.

Συμφωνούμε.

Για μένα θα ήταν μια πολύ δύσκολη απόφαση. Με κάθε ειλικρίνεια, δεν θα ήθελα να βρεθώ μπροστά σ' αυτό το δίλημμα. Οι γενικότερες απόψεις μου στο θέμα, βέβαια, δεν θα άλλαζαν, αλλά δεν μπορώ να πω ότι δεν θα κουβαλούσα τον προσωπικό μου σταυρό. Και αυτό έχει να κάνει με τη δική μου επιθυμία να αποκτήσω παιδιά και τη διαχείριση του σώματός μου.

 

Μάλλον δεν εκφράστηκα καλά. Αυτό που εννοούσα αναφορικά με την ασυμμετρία στην αντισύλληψη είναι ότι ο άντρας δεν μπορεί να ψευστεί για το αν φορά προφυλακτικό ή όχι. Η γυναίκα μπορεί να ψευστεί για το αν παίρνει αντισύλληψη ή όχι.

Θεωρώ ότι όταν επιβάλλεται μια απόφαση με επαχθείς και δυσμενείς μακροχρόνιες συνέπειες σε πολλά επίπεδα σε έναν άλλον άνθρωπο (ξέρετε δεν είναι η μεγάλη πλειοψηφία των αντρών ζώα, που το μόνο θέμα τος σε μια τέτοια περίπτωση είναι αν θα δίνουν 200 ΕΥΡΩ το μήνα επί 18 χρόνια) και αυτός ρητά και αποδεδειγμένα έχει αντιταχθεί, πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά υπ'όψιν από την κοινωνία και από τον νομοθέτη. Μια τέτοια διάκριση υπέρ ενός φύλου σε βάρος ενός άλλου, με τσαμπουκά και ετσιθελισμό επειδή το φύλο αυτό αντικειμενικά μπορεί να πράξει έτσι η αλλιώς στο θέμα της άμβλωσης οφείλεται να ρυθμίζεται αναλόγως από το νομοθετικό πλαίσιο. Η επίκληση του" καλού του παιδιού" δεν αρκεί.

 

Γιατί θεωρείτε ότι ο άντρας δεν μπορεί να ψευστεί για το αν φορά προφυλακτικό ή όχι;

Τι θα προτείνατε πρακτικά;


Κατά τα λοιπά, η επίκληση της δημόσιας τάξης είναι όντως επικίνδυνα νερά.  

Για τους άντρες και την διάκριση κατά του πατέρα σε σχέση με τη μητέρα συμφωνούμε, αν και δεν είναι τόσο θέμα του νόμου, όσο της εφαρμογής του νομίζω.

Έχετε φυσικά δίκιο, οι νόμοι είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα, που ενέχουν ανθρώπινα λάθη, κανείς δεν φέρνει αντίρρηση σ' αυτό. Η σημασία τους όμως δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Πολλές φορές απογοητεύει η νομοθεσία, αλλά έχουν γίνει και φιλότιμες προσπάθειες για αξιόλογα νομοθετήματα, ακόμη κι αν είναι few and far between, ακόμη κι αν έχουν κι αυτά τις ελλείψεις τους. Κάποιες φορές μάλιστα, έχω παρατηρήσει, το πνεύμα του νόμου αποδεικνύεται πιο φιλελεύθερο από τους ίδιους τους εφαρμοστές του.

Συμφωνώ ότι ο νόμος δεν είναι ο κατάλληλος οδοδείκτης για κανενός τη σκέψη. Θεωρώ όμως, ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι σκέψεις και οι αντιλήψεις μας, όταν μάλιστα ταυτίζονται με την πλειοψηφία, είναι ένας παράγοντας που μπορεί να επηρεάσει τη διαμόρφωση της νομοθεσίας.  

 

καθιστε να παρω θεση .... 

 

ενταξει οκ συνεχιστε...