Ένα σχόλιο πάνω στη ζήλια, από την Clarisse Thorn

Και επανέρχομαι για να αιτιολογήσω τη θέση μου...Ο άνθρωπος μέσα σε όλα τα άλλα καλούδια, είναι εγωιστικό και ανταγωνιστικό ον...Δυστυχώς ο κόσμος στον οποίο ζούμε δεν είναι "ροζ" και δεν υπακούει απολυτα σε έννοιες..ναι, δέχομαι βεβαίως ότι ο θαυμασμός εχει θετική χροιά, ο φθόνος αρνητική..αλλά η εμπειρία, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, στη ζωή μου και σε όλες τις εκφάνσεις της, απο προσωπικές εμπειρίες, φιλικές μέχρι επαγγελματικές, μου έχει δείξει ότι το νόμισμα δεν μπορεί να έχει μόνον μία όψη...Προφανώς και υπαρχουν εξαιρέσεις, αλλά υπαρχει και η άλλη άποψη ...Πολλές φορές ο φθόνος και ο θαυμασμός είναι έννοιες αλληλένδετες και δύσκολα διαχωρίσιμες..ο θαυμασμός απο τη μια , μπορεί εύκολα να μετατραπεί σε φθόνο, ή ακόμη και να συνυπαρχει με τον φθόνο..απο την άλλη, το ίδιο ισχύει και για το φθόνο, μπορεί να μετατραπεί σε θαυμασμό στην καλύτερη περίπτωση, μπορεί να συνυπαρχει με τον θαυμασμό , συνειδητά ή ασυνείδητα, ή μπορεί να παραμείνει φθόνος ως έχει..
Ελπίζω να σε κάλυψα φίλτατη @brenda  

 

καλωσηρθες και εσυ στη σχολη @Tenebra χεχεχεχε

 

Κι όσο ήθελα να το αποφύγω γμτ...χαχαχα!!!

 

Κοίτα να δεις τι γίνεται τώρα με την ρουφιάνα την διατύπωση.....
Αν εξαρχής δεν είχες πει αυτό που είπες, παρά έλεγες ας πούμε ότι αναπόφευκτα όποιος προκαλεί θαυμασμό μπορεί να προκαλέσει και τον φθόνο, τότε θα συμφωνούσαμε...Επειδή ο φθόνος είναι το απώγειο της ζήλειας, και αποτελεί όπως ξαναείπα τελείως δεύτερο συναίσθημα, γι αυτό και διαφώνησα τόσο έντονα με την ουσία της αρχικής σου δήλωσης....
Αν το δεις κι εσύ απ΄έξω θα παραδεχτείς ότι η μία απάντηση με την άλλη δεν ταυτίζονται, η δεύτερη είναι εντελώς διαφορετικά διατυπωμένη (άσχετα με το αν συμφωνώ με την ουσία της ή όχι...)
Αν ξεκινήσω λέγοντας ότι αύριο θα βρέξει και στην πορεία πω ή θα βρέξει ή θα χιονίσει ή καλό καιρό θα κάνει, τότε η μία δήλωση δεν έχει καμία σχέση με την άλλη....
Anyway, to put it in a nutshell, κατ΄εμέ οι έννοιες και διαχωρίσιμες είναι και σαφέστατα διαχωρισμένες...
Οποιοσδήποτε άνθρωπος ζηλεύει...Δεν φθονεί όμως ο οποιοσδήποτε...Η έννοια του φθόνου όπως το είπε πολύ πετυχημένα χθες και ένας άνθρωπος του οποίου την γνώμη σέβομαι ιδιαίτερα είναι πολλά κλικ μετά την ζήλεια....
Τα στάδια θα μπορούσαν να είναι με ένα παράδειγμα...Μου αρέσει ο χορός, χορεύω ερασιτεχνικά. Βλέπω μία άλλη ερασιτέχνη χορεύτρια η οποία χορεύει εκπληκτικά. Μένω με το στόμα ανοιχτό....
1)Αυθόρμητα την θαυμάζω για την ικανότητα και το ταλέντο της
2)Αναγνωρίζω ότι χορεύει καλύτερα από μένα (η έννοια της άμιλλας)
3)Εύχομαι κάποια στιγμή να μπορέσω να χορέψω σαν κι αυτήν (ζήλεια?θαυμασμός? Ένα κράμα των δύο αυτών?)
4)Εύχομαι μέσα μου να σπάσει το πόδι της γιατί ξέρω πως ότι κι αν κάνω σαν αυτήν δεν θα χορέψω (φθόνος/παντελώς κατώτερο συναίσθημα)

Αυτό που λέω εγώ είναι ότι όλοι οι άνθρωποι φθάνουν μέχρι το 3. Σαφώς δεν πιστεύω ότι το 4 (ο φθόνος) μπορεί να οδηγήσει στο 3 (τον θαυμασμό).Το 4 είναι ποταπό και παθογενές. Δεν βρίσκω τίποτα αλληλένδετο με το 4, με τρομάζουν οι άνθρωποι που σκέφτονται έτσι. Αρνούμαι επίσης ότι όλοι οι άνθρωποι το νιώθουν, πιστεύω ότι είναι από τα συναισθήματα τα οποία πνίγουμε πριν καν γεννηθούν, γιατί είναι τοξικά, τόσο για τους άλλους, όσο και για μας τους ίδιους. Αν σχηματοποιηθούν μας παρασύρουν σε ατραπούς επικίνδυνες και αναπόδραστες. Αυτά....
Συνεπώς συμφωνήσαμε ότι διαφωνούμε.... 

 

@astarti
Με πρόλαβε η @brenda αλλά ας πω και γω τη δική μου άποψη. Γράφετε στην αρχική σας τοποθέτηση ότι

Η φράση αυτή, έτσι όπως είναι διατυπωμένη, παραπέμπει σε έναν άνθρωπο που, έχοντας ο ίδιος προσόντα/ικανότητες/"άστρο", ο,τιδήποτε θετικό εν πάσει περιπτώσει, προκαλεί το φθόνο ή το θαυμασμό σε διαφορετικούς ανθρώπους. Αν δεν τον φθονεί κανείς λοιπόν, υπονοεί αυτό που γράψατε, πώς είναι δυνατόν να τον θαυμάζει οποιοσδήποτε;

Αυτό καταλαβαίνω από τη λακωνική σας τοποθέτηση, κι, εν μέρει τουλάχιστον, είμαι σύμφωνη, αν και είναι μεγάλη κουβέντα.

Παρακάτω όμως, λέτε κάτι άλλο

Μ' αυτή την τοποθέτησή σας, υποστηρίζετε ότι ο φθόνος και ο θαυμασμός είναι αλληλένδετα συναισθήματα, που δύσκολα διαχωρίζονται και τα οποία μπορεί να τα νιώθει ταυτόχρονα το ίδιο πρόσωπο για κάποιο άλλο πρόσωπο, αφού συνυπάρχουν όπως λέτε στον ίδιο άνθρωπο ταυτόχρονα. Μάλιστα μπορεί, λέτε, να μετατρέπεται από φθόνο σε θαυμασμό και από θαυμασμό σε φθόνο η ψυχική διάθεση του προσώπου αυτού.

Με αυτήν την τοποθέτηση, που πάντως δεν συνάδει για μένα με την αρχική σας, γιατί αν ήταν αυτό που θέλατε να πείτε, τότε θα λέγατε εξ αρχής ότι ο φθόνος κι ο θαυμασμός είναι κατά τη γνώμη σας αλληλένδετες έννοιες, μ' αυτήν την τοποθέτηση λοιπόν, προσωπικά θα διαφωνήσω.

Ο φθόνος είναι η πικρία για το καλό που έχει κάποιος άλλος και κάποιες φορές φθάνει αυτή η πικρία στο μίσος. Είναι ένα μοχθηρό συναίσθημα, που ωθεί τους ανθρώπους να προσπαθήσουν να καταστρέψουν αυτό που φθονούν.

Ο θαυμασμός είναι το συναίσθημα της εκτίμησης του καλού που έχει κάποιος άλλος και της αναγνώρισης/παραδοχής του ως καλό. Είναι ένα αγαθό συναίσθημα, που ωθεί τους ανθρώπους να προστατεύσουν αυτό που θαυμάζουν ή ακόμα καλύτερα, να εμπνευστούν από αυτό που θαυμάζουν.

Ο φθόνος ωθεί στην καταστροφή κι ο θαυμασμός στη δημιουργία. Και τα δύο "προκαλούνται" από το ίδιο καλό, αλλά το αν θα προκύψει φθόνος ή θαυμασμός αυτό δεν εξαρτάται από το αντικείμενο, δηλαδή από αυτόν που έχει το καλό πάνω του, εξαρτάται από το υποκείμενο, δηλαδή από αυτόν που τα νιώθει.

Ο χαρακτήρας του καθενός καθορίζει αν θα είναι φθονερός ή αν θα έχει την ικανότητα να θαυμάσει, δηλαδή -κοινώς- να παραδεχτεί, κάποιον, και καθόλου δεν συνυπάρχουν τα δύο συναισθήματα στο ίδιο πρόσωπο για το ίδιο αντικείμενο και μάλιστα εναλλασσόμενα. Αντιθέτως, θεωρώ ότι αλληλοαποκλείονται.

Αυτή είναι η δική μου άποψη  

 

Δεν θα μπορούσα ποτέ να με φανταστώ να ζηλεύω και να φθονώ. Να μασάω τις φλέβες μου για οτιδήποτε δεν μπορώ να φτάσω.

Είναι σχεδόν αδιανόητο να μπω σε διαδικασία διεκδίκησης για κάτι εξαρχής χαμένο. Δυο φίλοι και μια μπύρα μπορούν να σιδερώσουν εύκολα τον όποιο τσαλακωμένο εγωισμό προκύψει.

Άσε που από τον θαυμασμό μέχρι τον φθόνο μεσολαβεί μια άβυσσος που μόνο αν υπάρχει θέμα στη ψυχούλα πατάμε και στις δυο ακρούλες ταυτόχρονα.

Τέλος, η δική μου εμπειρία λέει πως επιτυχία δεν είναι να φτάσεις/αποκτήσεις κάτι αλλά να το διατηρήσεις. Κι εκεί αρχίζουν τα δύσκολα.

ΥΓ Ελπίζω να μην είμαι οφτόπικ πάλι αλλά τα σχόλια κανόνας με τρομάζουν. Αν δεν με πιστεύετε ρωτήστε όποιον Ινδιάνο θέλετε. Τα ίδια θα σας πούνε.

 

Αγαπητες @brenda και @Janine απόλυτα κατανοητές οι προσωπικές σας εκτιμήσεις και απόψεις! Αυτό που δεν κατανοώ είναι που υπάρχει ασυμβατότητα μεταξύ του πρώτου και δεύτερου σκέλους της απάντησης.. Το πρώτο αφορά στο άτομο που προκαλεί φθόνο και αρα στην καλύτερη περίπτωση σεβασμό, και το δεύτερο αφορά στα άτομα που αισθάνονται έτσι απέναντι του..να το θεσω αλλιώς, σαν σχέση πομπού και δέκτη απο αμφότερες τις μεριές..

 

Σε ότι αφορά εμένα, το ασύμβατο το εντοπίζω -κυρίως- μεταξύ της αρχικής τοποθέτησης και της ύστερης. Το εξηγώ επαρκώς στην τοποθέτησή μου για να μην υπάρχουν περιθώρια παρερμηνείας. Άλλο να λες ότι όποιος δεν προκαλεί φθόνο δεν προκαλεί θαυμασμό και πάλι τελείως άλλο να λες ότι συνυπάρχουν, είναι αλληλένδετα και μπορούν να μετατραπούν το ένα στο άλλο....

Διαφώνησα και στις δύο τοποθετήσεις, οι οποίες ωστόσο κατά την γνώμη μου δεν λένε καθόλου το ίδιο πράγμα. 'Εγραψα πως θα συμφωνούσα με μία τοποθέτηση τύπου ''όποιος προκαλεί τον θαυμασμό μπορεί να προκαλέσει και τον φθόνο'', αλλά ως εκεί. Η συλλογιστική σου δεν με καλύπτει εξηγώντας το γιατί. Και σ΄αυτό το σημείο νομίζω ότι το κάψαμε και αρχίζει η υπερανάλυση...

Για να ρεζουμάρω με τρόπο που δεν θα επανέλθω στο ίδιο ζήτημα θα πω ότι δεν παραλληλίζω, δεν συνδέω και δεν αποδέχομαι την σύνδεση θαυμασμού και φθόνου, τα θεωρώ παντελώς διαφορετικά συναισθήματα. Το ότι ενδέχεται να συνυπάρχουν δεν σημαίνει ότι συνεπάγουν το ένα το άλλο. Αυτά.... 

Υ.Γ. Για όσους έχουμε πρήξει, υπόσχομαι να μην επανέλθω στο θέμα επί των συγκεκριμένων ζητημάτων...απλά δεν μου αρέσουν οι ασάφειες... 

 

Η ασυμβατότητα υπάρχει στο γεγονός ότι παρουσιάσατε τη δεύτερη τοποθέτησή σας ως αιτιολόγηση της πρώτης. Κι αυτό δεν στέκει λογικά.

Δεν ξέρω τι ακριβώς θέλετε να πείτε, γιατί δεν είστε και πάλι σαφής στη διατύπωσή σας, αλλά έτσι όπως το αναφέρετε θα διαφωνήσω στη σχέση πομπού και δέκτη. Δεν ευθύνεται αυτός που έχει κάποιο αγαθό (ψυχικό, πνευματικό, σωματικό, ή ό,τιδήποτε άλλο) για το φθόνο που νιώθουν οι μοχθηροί. Θα επιμείνω ότι αυτός που νιώθει το συναίσθημα είναι αυτός του οποίου ο χαρακτήρας θα καθορίσει και την ψυχική του στάση.

 

και ζησαμε εμεις καλα,κι αυτες ( astarti & brenda)καλυτερα....με εκτιμηση και στις δυο 

 

Χαχαχα!! Το γαμ....με και ψόφησε..
  φτάνει! Παμε γι' άλλα!!  

 

Μαραθώνιος αγαπητέ.. Εκουρασθην..