Τα όρια της ελευθερίας μας...

Φαίνεται πάντως ότι η αλληγορία του Richard Bach με την οποία άνοιξε το θέμα η @lara[E-p] αφορά την ελευθερία του καθένα στις διυποκειμενικές σχέσεις και όχι στις σχέσεις πολίτη με κράτος. Δηλ αν κάτι πάρει στραβά στις σχέσεις μεταξύ πολιτών λόγω καταπάτησης ατομικών ελευθεριών δεν έρχονται σε αντίθεση με το κράτος και δεν στρέφονται κατά αυτού! Ιδιωτική διαφορά είναι.

Έχω την εντύπωση πως το (δυτικό) κράτος (του 21ου αι.) έχει ήδη κάνει την παρέμβασή του, έστω στο πλαίσιο που αναφέρεται η @astarti το οποίο και θεωρητικό χαρακτήρα έχει και στο σύνολό του δεν είναι αποδεκτό, η οποία ενσωματώνεται στις υποδομές που ζούμε καθημερινά.

Άλλωστε υπάρχουν τα ατομικά δικαιώματα τα οποία είναι επικυρωμένα με υπερεθνικές συμβάσεις και μέρος των πιο πολλών συνταγμάτων του δυτικού κόσμου.

 

Συμφωνώ...Αν και νομίζω ότι πολλοί θεσμοί είναι αποτέλεσμα δημόσιας διαβούλευσης των κοινωνών, που εκφράζονται στη βουλή μέσω των αντιπροσώπων τους..πχ προστασία οικογένειας, ζωής, τιμής, υποληψης, αξιοπρέπειας, περιβάλλοντος κλπ κλπ. Θεωρείς δηλαδή ότι δεν θα έπρεπε να τίθενται απο κάποιο ανώτερο θεσμοθετημένο όργανο?

 

Και παλι όμως, με θετούς κανόνες δεν ρυθμίζονται και οι διυποκειμενικές σχέσεις?? Έχω ξεπεράσει το θεωρητικό επιπεδο, μιλώ για το πρακτικό..

 

Κι εμένα με απασχολεί πρωτίστως η έννοια της ατομικής ελευθερίας και ευθύνης. Ας μην ξεχνάμε οτι ελεύθερη είναι η κοινωνία που απαρτίζεται από ελεύθερους πολίτες, όπου οι νόμοι δεν έχουν νόημα ύπαρξης. Οσο περισσότερους νόμους χρειάζεται να επιβάλλει ένα κράτος, τόσο θα μεγαλώνει η παραβατικότητα.

 

Σε φιλοσοφικό επιπεδο είναι κατανοητό...σε πρακτικό αδύνατο..

 

Οσο θα θεωρούμε τη φιλοσοφία ξέχωρη από την πρακτική καθημερινή ζωή, θα αναμασάμε τις ίδιες απόψεις και θα κάνουμε τα ίδια λάθη...

 

Τι ωραία άποψη!!!εγώ είμαι οπαδός του υλικού ρεαλισμού παντως...καλό το εποικοδόμημα αλλά στην υποδομή καταλήγουν και κρίνονται όλα... 

 

Διαχωρίζουμε το κράτος και τους όποιους θεσμούς/κανόνες από τα πρόσωπα που το απαρτίζουν και τους "γεννούν"...
Ξεχνούμε ( η θυμόμαστε ) κατά το δοκούν ότι οι όποιοι κυβερνώντες προέρχονται από την ίδια μήτρα μ' εμάς...
Αν εκείνη την έχουμε κάνει στείρα, η σάπια...
Είναι λογικό οι κανόνες μας καθώς και οι "άρχοντες" μας σάπιοι να είναι...
Άρχοντες μας δεν θα έπρεπε να ήταν...Αλλά "τοποτηρητές" που κρίνονται...
Μας βολεύει όμως η ύπαρξη ενός "θετού πατέρα", στον οποίο να δίνουμε κάθε ευθύνη για πολλά κομμάτια της ζωής μας από την μια...
Και να τον κατακεραυνώνουμε για πολλά από τα δεινά μας από την άλλη...
Σαν "τέλειοι πολίτες" του καναπέ και της πολυθρόνας βαυκαλιζόμαστε για την αξία και το απαράβατο τον δικαιωμάτων μας...
Αλλά ξεχνούμε σφυρίζοντας τις υποχρεώσεις μας...

Η όποια ελευθερία και η ευθύνη της είναι πάντα ατομική...
Και η ιδέα της συλλογικής ευθύνης για κάποιες καταστάσεις...
Είναι η τρύπια κουβέρτα που χρησιμοποιείται εκεί που οι "θεσμοί" δεν είναι ικανοί/δεν θέλουν...
Να ξεχωρίσουν, ν' αναμορφώσουν, η και να πατάξουν τους υπευθύνους για πταίσματα/εγκλήματα που θα μπορούσαν να είχαν διαφορετικά "πρόσωπα"/περιεχόμενα...

Ο καθένας θα έπρεπε να κάνει, ότι μπορεί, από την θέση που κατέχει...
Για το δικό του/της καλό, τ' οποίο με την σειρά του, θα ενωνόταν στην θετική δράση του άλλου και του άλλου...
Και το κοινό καλό ίσως και κάποτε να χτύπαγε την πόρτα σε όλους μας...

 

Πέραν που το νημα δεν διαπραγματεύεται, τη σχεςη κράτους -πολίτη, ευτυχώς υπαρχουν πολλοί στην υφήλιο, οι οποίοι δεν εχουν την καλυτερη άποψη για το κράτος, εν γενει. Για αυτούς, το κράτος δεν ειναι τΙποτε άλλο απο ένας μηχανισμός καταπίεσης και καταστολής. Όποτε και δεν αναγνωρίζουν στο κράτος το ρόλο του θεματοφύλακα των ελευθεριών η του πετυχημένου ρυθμιστή αυτών.
@astarti. Ο μικρός κατάλογος που παραθεσατε, για τις περιπτώσεις οπου το κράτος περιορίζει τις ελευθερίες δεν ειναι και για να χαίρεται κανεις. Μονάχα αν θεωρείτε το κράτος, θεό, οπου αυθεντικά αποφαίνεται και ορίζει.

Παρ όλα αυτα η νήματοθετρια μιλούσε για τις διαπροσωπικές σχέσεις και κατα ποσό ισχύει σε α υ τ ε ς, η ρήση οτι η ελευθερία του ενός σταματάει εκεί που αρχίσει η ελευθερία του αλλου. Και τι γίνεται με τις βδςμ σχεςεις.

 

Στην πραγματικότητα αυτό που ισχύει είναι ότι ακόμη και για τις διαπροσωπικές σχέσεις , υπαρχουν κανόνες που τίθενται απο το κράτος..αυτό σε πρακτικό και ρεαλιστικό επιπεδο , όπως και αν ακούγεται...Δεν συμφωνώ με την άποψή σας ότι η παρέμβαση του κράτους στη λίστα που ανέφερα συμβαδίζει με την άποψη ότι θεωρώ το κράτος θεό που αποφαίνεται και ορίζει...στο κράτος λειτουργεί η αρχή της αντιπροσωπευτικότητας..ας μη συγχέουμε πιθανόν καταφανείς άδικες ρυθμίσεις και μόνον με τη λειτουργία της νομοθέτησης!

 

Οκ. Κατανοητή η θεςη σας για το κράτος. Δεν τη συμμερίζομαι διόλου εν συνολω. Όποτε η παράθεση που κάνατε δεν μου λεει κάτι. Και δεν ειναι της παρούσης να ξεκινήσουμε μια κουβέντα περι αντιπροσωπευτικότητας, my ass. Αλλα, στις διαπροσωπικές σχεςεις τα πράγματα δεν ειναι ακριβώς ετσι, οπως νομίζετε. Αλλα εκτός τη σύμβαση του γάμου και της μνηςτειας, που νομίζετε οτι το κράτος ρυθμίζει τις ερωτικες σχεςεις και την ιδιωτικότητας τους, αν τα μέλη της δεν την απεμπολήσουν;

 

Οι διαπροσωπικές σχέσεις για να μπορούσαν, να ήταν παντελώς ελεύθερες...
Να μην υπόκεινται σε κανέναν κανόνα/νόμο/περιορισμό...
Θα έπρεπε να βιώνονται μόνο σε No Man's Land...
Όπου δεν θα υπήρχε το μηδαμινό ίχνος "εξωτερικού" παρεμβατισμού...

Εκεί, ναι, ο καθένας θα ήταν ελεύθερος, να κάνει οτιδήποτε θα ήθελε και απλά θα ίσχυε ο νόμος του πιο ισχυρού....
Γιατί στις οργανωμένες κοινωνίες, ευτυχώς η δυστυχώς, όση ελευθερία να σου παρέχει ( ρητά η σιωπηλά ) ο/η/οι άλλος/η/οι, υπάρχουν "όρια" που την έκφραση της βούλησης του/τους, την περιορίζουν...
Αν το κρατήσουμε σ' εντελώς υποθετικό επίπεδο...Είμαστε αλήθεια όλοι/ες ελεύθεροι/ες να κάνουμε ότι γουστάρουμε στις σχέσεις μας...
Απλά, έχοντας στο μυαλό μας ότι στο άλλο μέρος η πιθανή ασυδοσία μας, δεν θα ήταν ευχάριστη...
Και θα αντιδρούσε αναλόγως...