Το "γιατί" του πόνου. Αναγνώριση συναισθημάτων που προκαλεί και επιθυμιών που τον παρακινούν.

Το ερώτημα του @MasterJp στο νήμα του @Tenebra_Silente (Σαδο)μαζοχιστής/ρια Κυρίαρχος/η και D/s : Service Topping και D/s σε προσωρινή " διαθεσιμότητα " ? παραμένει εν πολλοίς αναπάντητο.

Με αυτό ως αφορμή θα ήθελα να φέρω το ερώτημα στη βάση του, ως νέο νήμα γιατί θεωρώ ότι αξίζει τον κόπο. Αναλυτικά όμως και στην ευθεία του οδό και όχι τόσο σύνθετα και αντεστραμμένα όπως τέθηκε, γιατί παραγίνεται σύνθετο.

Το ερώτημα του νήματος:

Τι αισθάνεται κάποιος βιώνοντας (ηθελημένα) πόνο; Γιατί κάποιος μπορεί να θέλει να βιώσει πόνο;

Η άμεση, εύκολη, τυπική, αλλά συμπερασματική απάντηση είναι γιατί βρίσκει εν τέλει τον πόνο ηδονικό. Γιατί προφανώς κάποια στιγμή στη ζωή του αναγνώρισε τη δυνατότητα του να μετουσιώνει τον πόνο σε ηδονή.

Εδώ όμως ζητάω την ανάλυση αυτού του συμπεράσματος.

Ποια ακριβώς είναι η εσωτερική διαδρομή των συναισθημάτων που παρακινεί ο πόνος; Ποια είναι τα ηδονικά αισθήματα που παράγει ο πόνος; Πως βγαίνει το συναισθηματικά θετικό πρόσημο (ηδονή) μέσα από το αρνητικό (πόνος); Ποια η διαδρομή της μετουσίωσης του πόνου σε ηδονή;

Αναγνώριση συναισθημάτων λοιπόν, και ανάλυση επιθυμιών. Ερώτημα καθόλου εύκολο. Κάτι με το οποίο, έχω την εντύπωση, το φόρουμ δεν έχει καταπιαστεί στο παρελθόν.

 

 

Ο πόνος είναι η δυσάρεστη, εκτός ορίων ανοχής, αίσθηση που συνήθως προκύπτει από ένα πολύ έντονο ή καταστροφικό σωματικό ερέθισμα. Ο πόνος βιώνεται υποκειμενικά καθώς επηρεάζεται από την κατάσταση του εγκεφάλου μέσα στον οποίο σχηματίζεται η αίσθηση και ο πόνος ως προέκτασή της. Η συνήθεια, η ψυχική κατάσταση, το αν βρίσκεται κανείς σε ύπνωση, αν τελεί υπό ουσίες που επιδρούν στο κεντρικό νευρικό σύστημα κλπ κάνουν την αίσθηση του πόνου υποκειμενική.

Ο ρόλος του πόνου είναι η προστασία του ζωντανού οργανισμού. Όταν οποιαδήποτε αίσθηση φθάνει σε κορεσμό από υπερβολικά έντονα ερεθίσματα, τότε συνήθως ο οργανισμός φτάνει στα όριά του και κινδυνεύει να υποστεί απώλειες. Ο πόνος δρα ως προειδοποίηση για φύλαξη από τέτοιες δυσάρεστες συνέπειες. Όταν κάποιος δεν έχει αίσθηση του πόνου δεν μπορεί να φυλαχτεί και αυτό συμβαίνει είτε σε όποιον δεν λειτουργεί το κέντρο του πόνου στον εγκέφαλο είτε ο πόνος βρίσκεται σε καταστολή από φάρμακα, τοπική αναισθησία κλπ.

Καθώς ο πόνος είναι υποκειμενικός, η ανάγκη να τον βαθμονομήσουμε οδήγησε στην επινόηση πολλών μεθόδων. Μία από αυτές είναι η κλίμακα McGill που αξιολογεί τον πόνο σε διαβάθμισε κλίμακα, όπου στο 0 αντιστοιχεί το «καθόλου πόνος» και στο 10 το «ανυπόφορος πόνος».

wikipedia

 

Η δική μου απάντηση, που θεώρησα σκόπιμο να μην την εντάξω στο εισηγητικό ποστ.

Αυτά που μπορώ να αναγνωρίσω εγώ είναι τα παρακάτω. Δεν είναι πολύ διαφορετικά μεταξύ τους. Μου μοιάζει το ένα να είναι η συνέχεια ή το συμπλήρωμα του άλλου και η προσωπική μου παρατήρηση είναι ότι τελικά παραδόξως συμβαίνουν όλα μαζί.

1. Οξύ αίσθημα που μας φέρνει στο εδώ και τώρα. Απαλλαγή από άγχος ή άλλο εσωτερικό πόνο που μας διασπά.
   
   
2. Ακραίο αίσθημα που καλύπτει όλα τα άλλα, καλύπτει τη σκέψη και τη βούληση. Ενοποιεί με έναν παράδοξο τρόπο. Λέω παράδοξο τρόπο γιατί ο πόνος ενοποιεί “κόβοντας” κομμάτια του εαυτού.
   
   
3. Ανακούφιση μέσα από την απώλεια ελέγχου του εαυτού.
   
   
4. Παρακίνηση του συναισθήματος μέσω του σώματος. Φέρνει στην επιφάνεια συναισθηματικούς πόνους καλά κρυμμένους και καταχωνιασμένους που ζορίζουν χωρίς να μπορούν να εκδηλωθούν και να εκτονωθούν. Συχνά συνοδεύεται με κλάμα που δεν αφορά τον παρόντα αισθητηριακό πόνο, και που καθαρίζει εκτός της ψυχής και τα μάτια   ή τη ματιά. Ψυχική μπουγάδα, εκτόνωση.
   
   
5. Ανάγκη τιμωρίας και κάθαρσης. Προαπαιτούμενο η ενοχή. Ακόμη και προς τον ίδιο τον εαυτό, συνήθως προς αυτόν.
   
   
6. Επιθυμία για υπέρβαση του σωματικού εαυτού και ανύψωση του πνεύματος. Αίσθημα σημαντικότητας και δύναμης. Όσο ισχυρότερος είναι ο πόνος που υποφέρω και καταφέρνω να υπερνικήσω τόσο πιο σημαντικός και πιο δυνατός είμαι. Εδώ θα μπορούσε να πατήσει και το Νιτσεϊκό: Ότι δεν με σκοτώνει με κάνει πιο δυνατό.
   
   
7. Ο πόνος ζητάει τη πηγή του. Ενίσχυση του αισθήματος του ανήκειν. Ενίσχυση της υποταγής.
   
   
   Και τέλος και σημαντικότερο κατ εμέ (έχω την αίσθηση ότι εμπεριέχει όλα τα άλλα):
   
   
8. Επιθυμία για να βιωθεί έντονο συναίσθημα. Το πιο έντονο συναίσθημα που μπορεί να βιώσει άνθρωπος κατά την φιλοσοφία της αισθητικής (Kant, Burke κυρίως, αλλά και Hegel, Adorno, Lyotard κ.α.) είναι το Υψηλό. Η αρνητική ηδονή. Είναι συναίσθημα διττό. Προαπαιτεί επαφή με τον πόνο ή τον φόβο (που αποτελεί ψυχικό πόνο). Εν τέλει επαφή με τη θνητότητα μας. Πατάει στο ένστικτο της αυτοσυντήρησης, το οποίο και προκαλεί.

Συμπληρώστε ή αναιρέστε, γενικώς αναλύστε τον πόνο.
Παρακαλώ  

 

Πολύ ενδιαφέρον το νήμα σας και σίγουρα θα το παρακολουθήσω. Γιατί θα ξεκαθαρίσει απορίες και σε μένα.
Έναν αστερίσκο μονάχα σχετικά με το δικό μου νήμα. Εκεί το κέντρο δεν ήταν το γιατί του πόνου και της αναζήτησης του.
Έπαιρνα σαν δεδομένο ότι ο Κυρίαρχος για τους λόγους του, θα τον αναζητούσε.
Το ερώτημα μου είχε να κάνει, με το πως θ' αντιλαμβανόταν το υποτακτικό μέρος εκείνη την ανάγκη του/της Κυρίαρχου του/της.
Και με ποιον από τους δυο τρόπους που του έδινα σαν εναλλακτικές, θα ένιωθε λιγότερο "τρεμάμενο" το BDSMικό τους πλαίσιο.
Μπορεί να μην το κάλυπτε καμία από τις δυο.
Το ερώτημα πόνος στο δικό μου νήμα έμεινε αναπάντητο, γιατί δεν ήταν το ερώτημα του νήματος μου.
Είναι άλλο ζήτημα, αν το νήμα "εκτροχιάστηκε" και ίσως να πήγε κι εκεί.

Σας ζητώ συγνώμη για την εκτός θέματος παρέμβαση, ήταν μονάχα για να ξεκαθαρίσω την ουσία του άλλου νήματος ( και σίγουρα όχι για να το "διαφημίσω" πλαγίως ).
Αν δεν σας ενοχλεί, θα επανέλθω.

Καλή σας μέρα και σας ευχαριστώ για την φιλοξενία  

 

Κυρίως η πλέον ισχυρή έκφραση υποταγής. Και στο βάθος παθητική αλγολαγνεία που διεγείρεται πρωτίστως από την απώλεια του ελέγχου.

Προϋπόθεση, για μένα, η ουσιαστική και στέρεη σχέση, όπου δεν υπάρχει (πια) καμία ανέκφραστη ή αναπάντητη ερώτηση και πουθενά κάποιος κρυφός θυμός.

 

Αγαπητή @soutzoukakia , το πόνημά σου ίσως αποτελεί πραγματεία περί πόνου.
Δεν έχω κάτι να αλλάξω, μόνο να προσθέσω.

1) Ο πόνος έχει και ψυχολογική διάσταση, την οποία ανέφερες ακροθιγώς στο (8). Αυτή είναι η πλέον δύσκολα διαχειρίσιμη, γιατί συνδέεται απ' ευθείας με το φόβο (του θανάτου). Ο ψυχολογικός πόνος υπερτερεί έναντι του σωματικού, γιατί στο σωματικό πόνο ο οργανισμός εκκρίνει ενδορφίνες, που ανακουφίζουν από τα συμπτώματα. Επιπλέον, όπως αναφέρεις στο (3) και στο (6), ο σωματικός πόνος μπορεί να έχει τη θετική του έκφραση (ανακούφιση, μεγαλείο) ενώ ο ψυχολογικός σε αφήνει απόλυτα γυμνό και εκτεθειμένο στο άγνωστο και το αβέβαιο.

2) Ο Έντγκαρ Άλαν Πόε μίλησε για υπέρβαση του σώματος και ανύψωση του πνεύματος μέσω του τρόμου, που είναι η υπέρτατη έκφραση φόβου και ψυχολογικού πόνου. Περιέγραψε την αίσθηση ενός ανθρώπου που θάβεται ζωντανός (νεκροφάνεια) και ξυπνά μέσα στο φέρετρο, συνειδητοποιώντας τον επερχόμενο φριχτό και αναπόφευκτο θάνατο.

Ο πόνος είναι η υπέρτατη ένδειξη εγρήγορσης ("Τσίμπα με να δω αν είμαι ξύπνιος"). Το γεφύρωμα της ηδονής (άρα της ζωής) με το θάνατο...

 

Αν δεν διατυπωθούν οι λόγοι που κάποιος (όταν μάλιστα αυτός ο κάποιος είναι αυτός που νοηματοδοτεί τα πράγματα μέσα στη σχέση) αναζητά τον πόνο, δεν είναι εύκολο να απαντηθεί το επόμενο ερώτημα, το πως δηλαδή θα μεταφραστεί ο πόνος απ αυτόν που τον δίνει. Και ούτε το αμέσως επόμενο, τι συνέπειες θα έχει στην (ασύμμετρη) σχέση τους.
Καλώς ή κακώς τα δεδομένα που δέχεται το νήμα σας από ό,τι φάνηκε δεν είναι καθόλου κοινά Δεδομένα.
Κι επομένως το ερώτημα που θέσατε καταλήγει σχεδόν αδύνατο να απαντηθεί.
Το να αναζητάς κάτι στη βάση του, να το αναλύεις δλδ στα εξ ων συνετέθη δεν είναι εκτροχιασμός, για σωστή σειρά το βρίσκω.

Εδώ βεβαίως δεν με ενδιαφέρει το γιατί θέλει τον πόνο ένας Κ. First things first. Ας απαντήσουμε πρώτα στο γιατί μπορεί να θέλει ο οποιοσδήποτε τον πόνο.


Παρακαλώ, θέλω τη συνεισφορά σας  
Εγώ σας ευχαριστώ για την αφορμή.

 

Κατά την γνώμη μου, ο άνθρωπος που έχει την ιδιότητα να αντλεί ευχαρίστηση μέσα από τον πόνο ή αλλιώς Μαζοχιστής, δεν είναι παρά ένας ευαίσθητος και ρομαντικός άνθρωπος. Πολλές φορές ένας τέτοιος άνθρωπος επιθυμεί να πονέσει σωματικά, γιατί έχει την ανάγκη να λυτρωθεί πνευματικά από κάποιον ενδεχομένως βαθύτερο πόνο που κουβαλάει ή αναζητά σωματική τιμωρία γιατί είναι ενοχικός και έτσι ο πόνος λειτουργεί σαν ''κάθαρση''. Ακόμη, μια τελευταία εξήγηση που δίνω εγώ ο Μαζοχιστής δείχνει την αγάπη του στον ερωτικό του παρτενέρ αφήνοντας τον να τον πονέσει σωματικά (φοβούμενος μην τον πονέσει ψυχικά) αλλά και αντίστροφα αισθάνεται ότι παίρνει και αγάπη.

 

Πολύ ενδιαφέρον νήμα!
Ας βάλω μιά επιπλέον παράμετρο, που πηγάζει απο την δική μου υποπερίπτωση , αυτή της επιλεκτικής αλγολαγνείας.
Προσωπικά αντλώ ηδονή απο τον πόνο,αποκλειστικά και μόνο όταν αυτός προέρχεται απο τα γυμνά κάτω άκρα της συντρόφου μου.Είναι άμεσα συνδεδεμένη δηλαδή η αλγολαγνεία με το φετίχ μου.
Αν ήθελα να απαντήσω τώρα στο ερώτημα, δεν θα σκεφτόμουν κατι διαφορετικό η παραπάνω απο αυτά που ήδη εξέθεσε η @soutzoukakia και θα συμφωνούσα περισσότερο με το 3., το 7. και το 8. προσθέτοντας ίσως και το συναίσθημα της ηδονικής ταπείνωσης που δημιουργείται, όταν η υποταγή, η αίσθηση του ανήκειν, πραγματώνεται μέσω του λατρεμένου ,φετιχοποιημένου μέλους του αγαπημένου Αλλου.

 

@soutzoukakia σας ευχαριστώ για την ευγενέστατη και περιεκτική σας απάντηση. Τώρα θα φανεί ότι δικαιολογούμαι, αλλά δεν είναι έτσι.
Τείνω να "σεντονιάζω" όταν ανοίγω ένα νήμα. Και είπα μια φορά να μην το κάνω. Γιατί πιστέψτε με. Θα κάλυπτα την πιο "απίθανη" πτυχή.
Είπα να πάρω σαν αρχικό "δεδομένο", αξιωματικά ότι ένας/μια Κυρίαρχος/η θα ήταν και παθητικά αλγολάγνος/α, όπως έγραψε και ο φίλτατος @MasterJp.
Αν ξεδιπλωνόταν "ήρεμα" το νήμα, θα φτάναμε κι εκεί. Αλλά χάθηκε η "μπάλα" πολύ γρήγορα σε άλλα πράγματα.
Το γιατί κάποιος είναι μαζοχιστής ή είναι κάποιος σαδιστής, θεωρούσα ότι το γνωρίζουμε όλοι εδώ. Άρα ότι δεν χρειαζόταν μεγαλύτερης ανάπτυξης.
Εκείνο που ξένισε ήταν οι συνδυασμοί Κ/μαζοχιστής και υ/σαδιστής. Μα αν λέμε ( άλλο αν δεχόμαστε ) ότι η Κυριαρχία και η υποταγή βασίζονται στον έλεγχο.
Ότι κάποιος/α μπορεί να είναι Κ ή υ, αλλά μπορεί π.χ. να έχει και τα φετίχ του ( όχι τα έχει σίγουρα, αλλά μπορεί ) και να παραμένει Κ ή υ.
Σίγουρα δεν παρέθεσα κάτι το συνηθισμένο.

Τέλος πάντων, θα προσπαθήσω να γράψω κάτι επί του θέματος που ανοίξατε. Σαν κάποιος που να δέχεται τον πόνο, δεν το θέλει επ' ουδενί.

Το νούμερο 7 εγώ για τον εαυτό μου το αποκλείω. Δεν έχω κανένα ψήγμα υποτακτικότητας, άρα δεν θα είχα τίποτε να ενισχύσω δια μέσω του πόνου.

Μπορώ να σας μιλήσω για τον ψυχολογικό πόνο που ίσως αναζήτησα στο παρελθόν κι αυτό εκτός BDSMικού πλαισίου.
Και σαν ψυχολογικό πόνο εγώ θεωρούσα την "σπατάλη" του εαυτού μου, σκορπίζοντας ενέργεια και χρόνο με ευκαιριακές σχέσεις ακόμη και της μιας νύχτας.
Έψαχνα το εσωτερικό μου "άδειασμα", σαν να ήθελα να με σβήσω με σφουγγάρι, για να ξεχάσω άλλα μου ζητήματα.

Ως προς τον πόνο σαν "γέφυρα" προς κάποια μεταφυσική ολοκλήρωση. Είμαι αρκετά περίεργος, αλλά περισσότερο σκεπτικιστής.
Ο πόνος/τιμωρία για κάθαρση από ενοχές, δεν μου ανήκε ποτέ. Γιατί εδώ και τουλάχιστον 10-11 χρόνια μ' έχω αποδεχθεί για τις ιδιαιτερότητες μου.
Και τις ζω δίχως καμία ενοχή, γνωρίζοντας ότι δεν είναι "θέματα" που θα ενέκρινε η πλειονότητα.
Αν θέλω να εκτονωθώ, γράφω, χτυπάω γροθιές στον τοίχο, βρίζω, κάνω ταξίδια, δεν αναζητώ τον πόνο.
Εκφράζω τα αισθήματα που ασφυκτιούν να "βγούν έξω" και δεν τα καταπνίγω με ότι συνέπεια κι αν έχουν, αλλά δεν χρησιμοποιώ την λήψη/αυτοπρόκληση πόνου σαν όχημα.
Πόνος που να γεύτηκα έστω και τυχαία ( λέγε με ατύχημα) δεν μου προκάλεσε καμία αίσθηση ηδονής. Τον άντεξα επειδή μου είχε τύχει ( δεν τον είχα ζητήσει/ψάξει ), αλλά σίγουρα δεν τον ευχαριστήθηκα.

Να σας μιλήσω για το πως θα βίωνε τον πόνο ένας/μια παθητικός/η αλγολάγνα, πιστεύω ότι θα το έκανε καλύτερα ένας//μια.
Πάντως οι τοποθετήσεις σας περί αιτιών αναζήτησης του πόνου, από τα λίγα που μπορώ να γνωρίζω, μου φαίνονται ορθές.

Πολύ ενδιαφέρον νήμα και σας το ξαναγράφω. Σας ξανά ευχαριστώ για τον χρόνο σας. 

 

Είστε βέβαιος; Η δική μου εντύπωση είναι ότι αρκετές φορές ούτε οι ίδιοι που προσδιορίζουν τους εαυτούς τους ως τέτοιους δεν το γνωρίζουν.
Δεν έχουν τη δυνατότητα να περιγράψουν τις εσωτερικές διαδρομές τους. Μένουν και αναγνωρίζουν μόνο την τελική μετουσίωση. Ο πόνος μετατρέπεται σε ηδονή.
Γιατί όμως; Πως; Από ποια διαδρομή;
Η αναγνώριση των συναισθημάτων που βιώνουμε, όσο κι αν φαίνεται παράδοξο, δεν είναι η πιο εύκολη υπόθεση.
 

Να ρωτήσω πάλι. Είστε βέβαιος;

 

 

Είχα διαβάσει κάπου μία άποψη (έδειχνε επιστημονικής προέλευσης) ότι το σημείο του εγκεφάλου της σεξουαλικής επιθυμίας συναντιέται με το σημείο που σχετίζεται με τον πόνο και τη συνειδητοποίησή του και ότι σε αλγολάγνους μάλλον δεν διαχωρίζεται. Δυστυχώς δεν την έχω και δε θυμάμαι ακριβώς τι έλεγε και ποιος την υπέγραφε.