Το "γιατί" του πόνου. Αναγνώριση συναισθημάτων που προκαλεί και επιθυμιών που τον παρακινούν.

Δεν μπορώ παρά να σας παραθέσω τα λόγια του. Μετ' από ένα σημείο μου είχε πει ότι του άρεσε και δεν ήταν μόνο "αυτοφραγγέλωση".
Αλλά πέρα από τα όποια αναγνώσματα δεν έχω την κατάρτιση, - ούτε την είχα -, για να εξάγω λίγο πιο ασφαλή συμπεράσματα.
Τον είχα συναναστραφεί αρκετά, για να γνωρίζω ότι ήταν - τουλάχιστον στα μάτια μου - αληθινά Κυρίαρχος.
Αλλά όπως λένε, άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου. Σίγουρα ήταν πολύ ενδιαφέρον χαρακτήρας κυρίως για τις εσωτερικές του διαμάχες.
Και το πως λειτουργούσε υπό το καθεστώς εκείνης της πίεσης.

Κάνατε διάνα, αντί να προκαλέσει πόνο στον εαυτό του δια ιδίας χείρας, χρησιμοποιούσε την υ του σαν εργαλείο γι' αυτό τον σκοπό του.

 

Ενοχές νομίζω είναι η απάντηση. Και συχνά ενοχές για την έπαρση μας. Φαύλος κύκλος αλλά τέλειος θαρρώ  

Ο φόβος παράγει και το "παγώνω" και μένω εκεί που είμαι (και προσεύχομαι στα θεία, λιποθυμάω κλπ  ) όμως.
Άρα δεν αποφασίζω πάντα να ενεργήσω λόγω φόβου, νομίζω τουλάχιστον.  
Μπορεί και να αποφασίζω να υπέρ-ενεργήσω. Δηλαδή να ενεργήσω σε τέτοιο σημείο που δεν ξέρω τι να κάνω και κάθομαι εκεί και τρέμω πέρα-δώθε-πέρα-δώθε-πέρα-δώθε, ανάμεσα σε δυο τόσο δυνατές τάσεις που τελικά φαίνομαι απλά να μένω εκεί που είμαι, κυνηγώντας απλώς την ουρά μου σε μια περιστροφική κίνηση 360° γύρω από τον εαυτό μου.


*Νταξ, μπορεί να αργεί η
@soutzoukakia να ανοίξει νήμα ή να απαντήσει σε κάποιο αλλά όταν το κάνει.........     

ΥΓ Θα επανέλθω μόλις βραδιάσει λίγο!  

 

Έχεις δίκιο, ατόπημα! Δεν εκφράστηκα σωστά. Άλλο ήθελα να πω, προσπάθησα να το μαζέψω λίγο αλλά δεν σώζεται…

Είναι λογικό να παράγει ο Φόβος το fight or flight (καθότι γιος του Άρη ξέρει και από πολέμους και από υποχωρήσεις (όταν δεν τον παίρνει)). Μπορεί να «νικήσει» κανείς μια μάχη με τον Φόβο, όχι να κερδίσει τον πόλεμο (καθότι θεός είναι αθάνατος). Υπεράνθρωπος δεν θα γίνει κανείς, αλλά σίγουρα καλύτερος, δυνατότερος και πιο ανθεκτικός. Μια α-φοβική κοινωνία θα ήταν επικίνδυνη...

Ξεφύγαμε από το θέμα όμως...

 

Θα μπορούσε δηλαδή κατά την άποψη σας να υπάρξει επιβολή Κυριαρχίας από έναν Κυρίαρχο στην υποτακτική του ζητώντας την να τον πονέσει;

 

Ας επιχειρήσω ένα «γιατί» λοιπόν στο μέτρο που το αντιλαμβάνομαι ως μη μαζοχίστρια (θεωρώ ) και ως άτομο που έχω βιώσει βαθιά την οδύνη χωρίς να έχω καταφέρει να βγω εντελώς από αυτή και να το δω απ’ έξω …

Να διευκρινίσω ότι δεν ξέρω αν αυτά που θα πω ισχύουν και για τους άνδρες. Δεν είμαι σίγουρη…

Επίσης ό,τι πω απλά θα έλθουν να προσθέσουν ίσως (αν τα καταφέρω, γιατί είναι τόσο πλήρες το ποστ #3 που παίζει και να διαπράττω ύβριν   )

Ο πόνος έχει βαθύτατη οντολογική σημασία και υπόσταση κατ’ εμέ.

Μέσω του πόνου αντιλαμβάνομαι το περιβάλλον μου. Πονάω όταν παίρνω (ως νεογέννητο) την πρώτη ανάσα, αυτή της ζωής. Αντιλαμβάνομαι ως πόνο και αυτή την ύπαρξη του περιβάλλοντος μου άρα και την δική μου ύπαρξη μέσα σε αυτό.

Θεωρώ ότι δεν αντιλαμβάνομαι την ύπαρξη μου αν δεν πονέσω. Τουλάχιστον για ένα μεγάλο κομμάτι της ζωής μου. Δεν νομίζω όμως ότι μπορώ να βιώσω και την όποια ηδονή αν δεν αντιληφθώ την ύπαρξη μου. Η αδράνεια (την οποία συχνά επιζητούμε προκειμένου να μην πονάμε) οδηγεί σταδιακά στην ανυπαρξία. Και στην ανυπαρξία δεν μπορώ να βιώσω ούτε κάποια ηδονή και απόλαυση.

Επίσης, ως γυναίκα, έχω άρρηκτα συνδεδεμένη μια εκ των πιο ηδονικών εμπειριών της ζωής μου, αυτή της γέννησης ενός παιδιού, με τον πόνο, την οδύνη του τοκετού.

Ακόμη δεν έχω καταλήξει αν η ηδονή ορίζεται απλά ως οντολογική απουσία πόνου (κατά τον ίδιο τρόπο που το σκοτάδι δεν ορίζεται αφ’ εαυτού,- όπως είχαμε πει σε μια πολύ ηδονική συζήτηση - αλλά μόνον ως απουσία φωτός). Αν ισχύει αυτό, η ηδονή δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς τον πόνο, ενώ ο πόνος μπορεί κάλλιστα να υπάρξει χωρίς ηδονή.

Η μέχρι τώρα εμπειρία μου (ξεκινώντας από το σώμα μου) μου έχει δείξει ότι ο πόνος βιώνεται σωματικά, η ηδονή όχι. Θα πει κανείς: δεν υπάρχουν ηδονικά σωματικά ερεθίσματα; Θα πω ότι θεωρώ ότι κάθε ηδονική σωματικό ερέθισμα είναι πρωτίστως οδυνηρό σωματικά, ως οξύ – έντονο, και μετουσιώνεται σε ηδονικό μέσα από μια ολόκληρη διαδικασία. Πχ μια καρφίτσα που με τσιμπάει είναι κάτι που πονάει κατευθείαν. Μια πολύ ηδονική γεύση όμως βιώνεται ως κάτι έντονο από τους γευστικούς μου κάλυκες (όλα τα μωρά ας πούμε φρικάρουν την πρώτη φορά που δοκιμάζουν μια γεύση, άσχετο αν μετά από κάποιες διεργασίες αρχίζουν και την αποζητούν πάλι και πάλι).

Επίσης νομίζω ότι η ηδονή είναι κάτι που συνδέεται πολύ με πολιτισμική «παίδευση». Ενώ αν ρωτήσει κανείς για ερεθίσματα πόνου, οι απαντήσεις κρίνω ότι θα είναι πολύ πιο «πανανθρώπινες».

Λέω δηλαδή ότι η ηδονή είναι κάτι πολύ πιο εξελιγμένο από τον πόνο. Δεν ξέρω αν θα υπήρχε όμως χωρίς τον πιο «βασικό» πόνο ως πυλώνα της.

Και επίσης η νοητική εικόνα του πόνου αλλά και της ηδονής μου φαίνονται πολύ ίδιες: ένα pick, κάτι οξύ δηλαδή, μια κορύφωση…

Θα μπορούσε η ηδονή ως ξεπέρασμα του πόνου να είναι η «δικαίωση» της ανθρώπινης ύπαρξης. Το υπαρξιακό μας challenge. Αν ισχύει αυτό ο πόνος, μας είναι αναγκαίος «συμπαίκτης».  

Αναφέρθηκε κάπου ο Νίτσε και η έννοια του Υπερανθρώπου. Δεν νομίζω ότι ο Νίτσε νοεί τον Υπεράνθρωπο σαν κάποιον που δεν πονάει. Απλά το willtopowerμειώνει έως και εκμηδενίζει τον πόνο. Υπεράνθρωπος όμως που τα βρήκε όλα εύκολα;;; Και τότε ποια βούληση; Για ποια δύναμη; Ίσως και ο Νίτσε να θεωρεί ότι οι ισχυροί έχουν ανάγκη τον πόνο. Εξάλλου έλεγε ότι οι ισχυροί δεν προσπαθούν να καλύψουν την επιθετικότητά τους. Το aggressionόμως προκαλεί πάντα κάποιο πόνο. Και βέβαια οι ισχυροί, κατά Νίτσε ορίζουν το καλό και το αγαθό (που σε κάθε «κοσμοθεωρία» συνδέεται με κάτι το ηδονικό, όχι; )

Θα έγραφα κι άλλα, αλλά πόσο σεντόνι μπορεί να απολαύσει κανείς και να μην το βιώσει σαν οδύνη;   

 

Στα οκτω σημεια του εξαιρετικου post#3 της νηματοθετιδος,θα ηθελα να προσθεσω ακομα ενα,ισως με καποια συναφεια με το ογδοο και τελευταιο.
Μη διαθετοντας προσωπικη εμπειρια,η αποψη που θα εκθεσω βασιζεται αποκλειστικα σε παρατηρησεις,συζητησεις και σκεψεις.Οποτε,με καθε επιφυλαξη:
Εχω κατα νου εναν τραυματισμενο στην σπονδυλικη στηλη και εναν γιατρο,ο οποιος επιχειρωντας μια προχειρη διαγνωση τσιμπαει με βελονα τα δαχτυλα των ποδιων του ασθενους προκειμενου να διαπιστωσει αν λειτουργουν τα νευρα.
Ευκολα μπορει να αντιληφθει κανεις την χαρα,την αγαλλιαση του τραυματια,οταν διασκεδαζονται οι φοβοι του, οταν καταλαβαινει τα τσιμπηματα της βελονας,οταν με αλλα λογια καταλαβαινει πως το νευρικο συστημα των ποδιων λειτουργει και καποια στιγμη θα περπατησει ξανα.
Πιστευω πως αυτη ειναι η βαθυτερη αιτια,η τουλαχιστον μια απο τις αιτιες που ο μαζοχιστης μετουσιωνει τον πονο σε ηδονη.
Ο πονος του θυμιζει-αποδεικνυει πως εξακολουθει να νοιωθει πραγματα,τον κανει να νοιωθει ζωντανος,διασκεδαζοντας τον φοβο για την όποια νεκρωση,θανατο θεωρει πως κουβαλαει μεσα του.

ΥΓ:Αγαπητη @soutzoukakia ,χαιρομαι που επανηλθες στα παλια λημερια και ως νηματοθετιδα.Απολαμβανω παντα να σε διαβαζω.
Το ογδοο σημειο του post σου,μου εφερε συνειρμικα στο νου τους στιχους του Ρασουλη:
"Αιντε μη φοβασαι που φοβασαι
φιλος με τον πονο να'σαι
παντα εχει η ζωη κατι πιο βαθυ να πει
και ο φοβος και ο πονος ειναι δυο σοφοι"

 

Από την παιδική μου ηλικία, είχα μία ιδιαίτερη σχέση με τον πόνο, εμπλεκόμουν με ευκολία σε ότι τον περιείχε, κάτι με έλκυε σ΄αυτό...

Ήμουν σκληρό παιδί,κι αν έπεφτα, κι ενώ σηκωνόμουν με ματωμένα γόνατα δεν έκλαιγα, ποτέ, μου άρεσε που τ´αγόρια με σέβονταν γι αυτό...

Ήμουν ατρόμητη, δεν φοβόμουν να πονέσω, εξ´ου και οι άπειροι τραυματισμοί και τα σπασίματα παντού, σώμα γεμάτο σημάδια...

Η πρώτη μου επαφή με τον πόνο σε συνδυασμό με το σεξ, ήταν σε μια βανιλοειδή σχέση, με τον πρώτο μου νεανικό έρωτα...

Ήταν το δάγκωμα στον σβέρκο που με παρέλυε, σε βαθμό που ένιωθα σαν γατάκι, που το ακινητοποιούν και το κάνουν ότι θέλουν...

Πάντα έκρυβα τις μελανιές και τα δαγκώματα, άρχισα να φοράω φουλάρια και κασκόλ, χειμώνα-καλοκαίρι...

Νόμιζα ότι ήταν το δάγκωμα, πολύ αργότερα συνειδητοποίησα ότι ήταν το μούδιασμα του πόνου που έφτανε μέχρι το μεδούλι...

Το εξάσκησα κι εγώ, αντίστοιχα, και επέτεινε την επιθυμία, την ένταση και την ηδονή μας...

Έχω εξασκηθεί επίσης στην αυθυποβολή για την ανοχή του πόνου, λόγω σοβαρού προβλήματος υγείας που είχα για χρόνια...

Πηγαίνοντας κάποια στιγμή στον γιατρό, μου είπε χαρακτηριστικά "κανονικά δεν θα πρεπε να ζεις, ζεις μόνο επειδή το θέλεις όμως"...

Κάπως έτσι είναι κι ο πόνος, κανονικά δεν θα μπορούσες να τον υποστείς, αλλά τον υφίστασαι επειδή το θέλεις, το σώμα υπακούει το πνεύμα...

Στην πρώτη D/s σχέση είδα τον πόνο να μετουσιώνεται σε περισσότερα πράγματα όμως...

Μία βασική μου επιδίωξη ήταν να αντέξω πέρα από τον πόνο που με ικανοποιεί, για να ευχαριστήσω τον σύντροφό μου, για να του αποδείξω ότι μπορώ να το τερματίσω και να κερδίσω την αποδοχή του, χωρίς να ξέρω σε κείνη την ηλικία, το πόσο εθιστικό είναι τελικά όλο αυτό...

Η σεξουαλική απόλαυση είναι τόσο έντονη, όταν συνδυάζεται με τον πόνο, που μετά, από ένα σημείο και ύστερα, η επαφή που δεν περιέχει πόνο, είναι βαρετή, κουραστική και αδιάφορη...

Ο πόνος ωστόσο, είναι δύναμη και εξουσία για όποιον τον προκαλεί, άρα το συνέκδοχο του είναι να εκχωρείς αυτές τις ιδιότητες στον άλλον, είτε οικειοθελώς, είτε εκούσα-ακούσα, χωρίς πλήρη επίγνωση αρχικά, έως ότου φτάσεις στο σημείο να ποθείς την εκχώρηση αυτή, ίσως και περισσότερο από κάθε άλλο...

Εγώ προσωπικά επιθυμώ την επιβολή πόνου από τον άλλον, σαν ένδειξη της εξουσίας του πάνω μου και σαν απόδειξη της δύναμής του, αλλά και της δικής μου...

Αυτός αντέχει να μου τον επιφέρει, σωματικά και ψυχικά, κι εγώ αντέχω να τον υποφέρω, ομοίως...

Πέρα από την καύλα και την ηδονή, πέρα από την δική μου ευχαρίστηση...

Και δεν είμαι καθόλου ανάλγητη, τρέμω την μέρα που θα πάψω να πονάω, γύρευε ποιος θα ναι ο λόγος, σίγουρα δεν θα ναι για καλό!

 

Τι αίσθημα πραγματικά!
Μου θύμισες τα παιδικά μου, παίζοντας ποδόσφαιρο, έπαιρνα πάντα την άμυνα, πέρα από το γεγονός ότι όλα τα αγόρια θελαν την επίθεση (τι νάρκισσοι!)   η δική μου απόλαυση ήταν οι κόντρες με τα γομάρια επιθετικούς της αντίπαλης ομάδας. Όσο πιο μεγαλόσωμος ο αντίπαλος, τόσο μεγαλύτερη η αποφασιστικότητα της κόντρας και η απόλαυση μετά. Και αυτό το ανεπανάληπτο αίσθημα σεβασμού της υπόλοιπης ομάδας για το ατρόμητο του τρόπου που έπαιζα.
Είναι να μη σ αφήσει κουσούρι μετά;  

Εξαιρετικό όλο το ποστ σου και συγχώρεσε με που στάθηκα (προς το παρόν) μόνο σ αυτό το σημείο, αλλά το αίσθημα σεβασμού που παίρνεις από τους άλλους από τον τρόπο που στέκεσαι απέναντι στο πόνο και στον ενδεχόμενο πόνο (κίνδυνο) χτύπησε σε προσωπική φλέβα.

 

Aγαπητή @soutzoukakia (a propos, τι ευφυής επιλογή ψευδώνυμου! Ηδυπαθώς στοχευμένη, με περιπαικτική-μα-νον-τροπο διάθεση)
Θα πρότεινα να μη σταθούμε στο "γιατί" της μετουσίωσης του πόνου σε ευχαρίστηση. Η Ψυχολογία έχει απαντήσει στο ερώτημα, και μάλιστα κάθε προσέγγιση (ψυχοδυναμική, συμπεριφορική, συστημική) έχει τη δική της ερμηνεία. Αν σε ενδιαφέρει μπορώ να αναφερθώ εν τάχει.

Προτείνω να επικεντρωθούμε στο βίωμα, ακολουθώντας το παράδειγμα της @brenda , μιά που βρισκόμαστε σε ένα χώρο σκοπός και λόγος ύπαρξης του οποίου είναι το βίωμα και το συναίσθημα, το πάθος, η ηδονή που απορρέουν από αυτό. Ασε που, επεξηγώντας κι υπεραναλύοντας, ελοχεύει ο κίνδυνος να καταλήξουμε "δήμιοι της ηδονής" (κατά το "δήμιος του έρωτα" του Γιάλομ).

Με αυτό το σκεπτικό, παραδέχομαι δημόσια οτι ζηλεύω όσους όχι μόνο είναι εξοικειωμένοι με τον πόνο, αλλά και αντλούν ηδονή από αυτόν. Η πιό "γενναία" μου πράξη σχετικά με τον πόνο είναι να ζητάω από την οδοντίατρό μου να μου κάνει σφράγισμα χωρίς αναισθητικό...  

 

Σφράγισμα χωρίς αναισθητικό! Wow! Είσαι πραγματικά ατρόμητος! Είσαι ο ήρωας μου!  

Ναι θα ήθελα και ευχαριστώ  

Αλλά εδώ λέω ΟΧΙ! Κάθετα, οριζόντια, διαγώνια, ΟΧΙ! Δεν είναι η επιθυμία μου το νήμα να περιοριστεί σε βιωματικές εμπειρίες. Όχι, αν αυτές οι εμπειρίες δεν αποσκοπούν στη διερεύνηση της βάσης των συναισθημάτων που προκαλούν το “γιατί” της απόλαυσης του πόνου. Όπως ήταν αυτές που παρατέθηκαν μέχρι τώρα, όπως ήταν και της @brenda και πολύ ευχαριστώ όσους παρέθεσαν είτε προσωπικές εμπειρίες είτε παραδείγματα.

Νήματα με βιωματικές εμπειρίες υπάρχουν ένα σωρό, και συνήθως στέκονται από ένα σημείο και μετά. Δέχονται ως δεδομένο την ηδονή από τον πόνο.

Με ενδιαφέρει η ψυχολογική ερμηνεία του φαινομένου, αλλά δεν μου αρκεί αν αυτή μείνει στην αποδοχή της ύπαρξης αυτού του “αλλοπρόσαλλου” πράγματος που είναι η μετατροπή του αρνητικού σε θετικό, του πόνου σε ηδονή και ξεκινώντας από εκεί να μείνει και να περιγράψει μόνο τις συνθήκες της αρχής της από το ειδικό, το περιπτωσιολογικό, βγάζοντας επαγωγικά τα συμπεράσματα της. Αν δεν αποπειραθεί να εξηγήσει την αιτία της, στην βάση των αισθημάτων που κάνουν αυτή την αρχή εφικτή και γενικά ανθρώπινη, πράγμα που πιστεύω ότι μπορεί να κάνει μια πιο φιλοσοφική προσέγγιση. Άσε που [η ψυχολογική προσέγγιση] δεν αποφεύγει να δώσει αξιολογικό πρόσημο και μάλιστα αρνητικό σε κάτι τόσο εξαίσιο (αλχημικό!) όπως είναι η μετουσίωση!

Πράγμα που συμβάλλει στο να μας κάνει να αποστρεφόμαστε και να μην αναγνωρίζουμε καν αυτή τη δυνατότητα μας. Να αντλούμε ηδονή από τον πόνο. Κάτι που για μένα είναι όχι απλά γενικά ανθρώπινα εφικτό αλλά συνολικό βίωμα ανεξαιρέτως.

Μα δεν έχετε ερωτευτεί ποτέ σας, όσοι λέτε ότι δεν έχετε εμπειρία ηδονής από πόνο; Δεν χαρήκατε γι αυτό καθεαυτό το γεγονός του έρωτα;
Δεν έχετε μπει ποτέ σε οποιονδήποτε κίνδυνο ηθελημένα; Έστω στο λούνα παρκ; Δεν έχετε αισθανθεί δέος μπροστά σε εικόνες από ένα τσουνάμι ή ένα σεισμό; Δεν έχετε νιώσει να κολλάτε σ αυτές τις εικόνες σαν υπνωτισμένοι; Δεν έχετε αναγνωρίσει αυτή τη παράξενη απόλαυση της συναίσθησης της αδυναμίας της ανθρώπινης φύσης απέναντι στο άπειρο, σε θεό, σε φύση; Από θέση ασφάλειας πάντα, συνειδητοποιώντας ότι είμαστε ακόμη ζωντανοί και εκτός άμεσου κινδύνου. Ανθρώπινο είναι, μη ντρέπεστε  

Το νήμα αφορά την αναλυτική της απόλαυσης από τον πόνο (σωματικό ή ψυχικό) κι αν κάπου θα ήθελε η νηματοθέτρια να παρεκτραπεί θα ήταν στην αναλυτική του Υψηλού, εκεί που με χαρά μου είδα ότι σταθήκατε οι περισσότεροι.

Τέλος, δεν φοβάμαι την ανάλυση, ούτε ποτέ κάτι ανθρώπινο έχει τη δυνατότητα να υπεραναλυθεί. Ακριβώς γιατί ο παρατηρητής του επηρεάζει την παρατήρηση του. Τίποτα δεν είναι ίδιο με αυτό που αισθάνεσαι τη στιγμή που το αισθάνεσαι μέχρι τη στιγμή που το αναγνωρίζεις εντός σου και το περιγράφεις. Ατελέσφορη (μα όχι μάταιη) η προσπάθεια, άδικος ο φόβος.
Ίσα ίσα, αυτό που πιστεύω για την ανάλυση είναι πως δεν είναι ο θάνατος της ηδονής αλλά η ανάδυση της από τα σημεία που έχει κρυφτεί και δεν φαίνεται, που δεν τα αναγνωρίζουμε, δεν τα συνειδητοποιούμε.

 

 

To νήμα είναι δικό σου και δικαιούσαι να κατευθύνεις την επικέντρωση των απαντήσεων όπου επιθυμείς.

Το βίωμα ήταν, είναι και θα είναι η αφορμή και η αιτία της παρατήρησης που οδηγεί στην αναζήτηση του "γιατί" και στη διατύπωση θεωριών γύρω από αυτό. Από την εποχή των πρώτων φυσιοκρατών φιλοσόφων μέχρι τους μετέπειτα αιτιοκράτες. Δε διακρίνω επομένως κάποια αντίφαση στην αναφορά από τους συμφορουμίτες των εμπειριών τους και τον τρόπο που οι ίδιοι τις ερμηνεύουν. Το τι λένε οι φιλόσοφοι περί σύνδεσης του πόνου με την ηδονή μπορείς να το βρεις στο διαδίκτυο.

Απαντώ στο ερώτημα-παράδειγμα περί έρωτος που αναφέρεις: Εχω ερωτευτεί, παράφορα. Εχω κάνει απίστευτες ενέργειες για το αντικείμενο του έρωτά μου. Εχω συγκρουστεί με τους πιό αγαπημένους μου ανθρώπους για χάρη της, έχω εκτεθεί σε κίνδυνο ζωής ακόμα. Και ναι, υπήρξε πολύς πόνος σε αυτή τη σχέση. Πόνος και ηδονή...

Εϊμαι αναλυτικός τύπος, ψείρας θα έλεγα. Παρ' όλα αυτά, κάποια πράγματα -τα σημαντικότερα ίσως- αξίζουν μόνον όταν τα ζεις. Η ανάλυσή τους είναι καλή για τα εγχειρίδια των ακαδημαϊκών, αλλά σπάνια προσφέρουν υπηρεσία στο καθ' αυτό βίωμα. Αν εξηγήσεις διεξοδικά σε έναν ήδονοβεψία γιατί αντλεί ηδονή από το μάτι, το πολύ να του νοθεύσεις την απόλαυση, γιατί όταν είναι "επί το έργον" θα σκέφτεται "μα τι κάνω τώρα ο ανώμαλος".... 

Παρ' όλα αυτά, αναγνωρίζω την ηδονή που μπορεί να αντλήσει κάποιος από την ενδιαφέρουσα συζήτηση και από την ανάλυση/εξήγηση ενός θέματος που τον ενδιαφέρει. Θα παρακολουθώ την εξέλιξη του νήματος με προσοχή...