Τρόποι πειθούς - μέσα πειθούς

Ηθελημένα απέφυγα να διαβάσω ενδελεχώς τις πρότερες απόψεις των υπόλοιπων συνδαιτυμόνων, για να μην εκτροχιαστεί ο ήδη "ανακατεμένος" συλλογισμός μου.
Μα αφού παραθέσω την άποψη μου επί του εισαγωγικού post, θα το κάνω σίγουρα. Σε κάθε περίπτωση, είπα να ενώσω τα δυο "κομμάτια" της αρχικής σκέψεως του νηματοθέτη.

Anwyay, για ν' αποφύγω τα επαναλαμβανόμενα "κατ' εμέ" και "προσωπική άποψη" ( που ειλικρινά πλέον κουράζουν κι εμένα που τα γράφω ), εξυπακούεται ότι η γνώμη μου είναι προσωπική, με ότι αυτό συνεπάγεται.

Στο δια ταύτα...

Δεν γνωρίζω αν η επιρροή είναι το ζητούμενο απ' όλα τα Κυριαρχικά άτομα ανεξαρτήτως του είδους της σχέσεως/καταστάσεως, πιθανότητα το πρώτο "στάδιο" είναι η αποφυγή του να περιέλθουν στην σφαίρα επιρροής του όποιου έτερου.
Έπειτα, αν κρίνουν, ότι θα είχαν κάτι ν' αποκομίσουν και πάντα βάσει της αξίας που θ' απέδιδαν στ' όποιο όφελος, θα εμφανιζόταν στο προσκήνιο η προσπάθεια τους να υπερισχύσουν.
Τουτέστιν, τ' ότι κάποιος θα είχε στ' "οπλοστάσιο" του κάποια είδη "όπλων", δεν σημαίνει ότι θα τα χρησιμοποιούσε αδιακρίτως σε κάθε περίσταση και με τους πάντες.
Εδώ αφήνω το κλασικό παράδειγμα του κυνηγιού της μύγας με το μπαζούκα. Θα ήταν απλά σπατάλη χρόνου και ενέργειας. Η όποια εξουσία πάνω σ' έναν άλλο άνθρωπο είναι πάντα εύθραυστη και δυνητικά αιρετή ανά πάσα στιγμή, από κείνον που μας την προσέφερε.
Είναι ένα είδος σχοινοβασίας, στην οποία το κοντάρι που μας κρατάει επάνω στο τεντωμένο σκοινί, ροκανίζεται ή ενδυναμώνεται με την συνδρομή και των δυο. Και το "αστείο" της υπόθεσης είναι, ότι κανείς απ' τους δυο δεν είναι το κοντάρι του άλλου.
Κανείς απ' τους δυο δεν "ακροβατεί" πάνω στις πλάτες του άλλου. Μάλλον βρίσκεται ο ένας μπροστά απ' τον άλλο, αλλά το σκοινί κάτω απ' τα πόδια τους το φτιάχνουν μαζί κι εκείνο.
Προσφέροντας ο καθένας τους τον "οβολό" του βάσει των ρόλων που επέλεξαν και συμφωνήσαν να διαδραματίσουν.
Η επίκληση στην λογική ή εκείνη στο συναίσθημα, πρέπει να γίνεται με γνώμονα τις συνθήκες ή τις καταστάσεις που καλείται ν' αντιμετωπίσει το Κυριαρχικό μέρος της εξισώσεως ( αφού μιλούμε για Κ/υ, θεωρώ ότι ο "ρυθμός" του χορού είναι κυρίως ευθύνη του Κ. ).
Κάποιες φορές η χρήση των οργάνων της λογικής δεν έχει ανάγκη της συνοδείας συναισθηματικών "συγχορδιών", άλλες φορές συμβαίνει το αντίστροφο, κάποιες άλλες χρειάζεται ολόκληρη συμφωνία ( μίξη δηλαδή λογικής και συναισθήματος ).
Πολλά εξαρτώνται από την ψυχοσύνθεση και τον τρόπο λειτουργίας του υποτακτικού συνοδοιπόρου μας. Υπάρχουν και άτομα που λειτουργούν καλύτερα, αν είναι αρκετά περιορισμένη η δυνατότητα έκφρασης και επιλογής τους.
Αφού ίσως και να είναι εκείνο που αναζητούν, από κείνον που θα ήθελαν να παραδώσουν ένα μικρότερο ή μεγαλύτερο έλεγχο επάνω τους.
Σε κάθε περίπτωση, όσο και να προσπαθήσουμε να τοποθετήσουμε σε συμπαγή και συγκεκριμένα κουτάκια τόσο τις Κυριαρχικές, όσο και τις υποτακτικές φιγούρες, πάντα σε κάποιο λάθος εκτιμήσεως θα υποπέσουμε.
Αφού είμαστε ίσως όλοι - ανά "υποκατηγορία' - όμοιοι σε κάποια στοιχεία του "πυρήνα" μας, αλλά πιθανότατα από λίγο έως πολύ διαφορετικοί όσο απομακρυνόμαστε απ' το "κέντρο" του.

Συμφωνώ μαζί σας εκεί που λέτε ότι είναι πολύ σημαντική η πρώτη επαφή, αλλά δεν χαράζεται όλη η μετέπειτα πορεία σε κείνη. Σίγουρα μπαίνουν τα θεμέλια και σχεδιάζεται ένας πρώιμος αν και αρκετά περιεκτικός "οδικός χάρτης".
Αλλά με την πάροδο του χρόνου και την τριβή προστίθενται όλο και περισσότερες διαδρομές, ακόμη και άγνωστοι και για τους δυο προορισμοί.
Η χρήση της τιμωρίας σαν μέθοδος σωφρονισμού, πόσο μάλλον για να πείσεις το υποτακτικό μέλος να κάνει κάτι που θ' αρνιόταν, με βρίσκει αντίθετο.
Για μένα ( τελικά δεν μπόρεσα και το έγραψα ) η χρήση του όποιου είδους βίας ( ελεγχόμενης, συνετής και πάντα στο πλαίσιο της συναίνεσης ) θα ήταν μόνο η ικανοποίηση της όποιας σαδιστικής μου ορέξεως.
Κάτι που η υποτακτική μου παρτενέρ θα το γνώριζε ήδη τουλάχιστον μέχρι ενός σημείου.
Με την μοναδική διαφορά σε σχέση με την προηγούμενη θέαση που είχα της τιμωρίας, ότι θα προσπαθούσα να την επιβάλω με τρόπο τέτοιο, που να εκπλήρωνε την όποια ανάγκη της για εξιλέωση/λύτρωση απέναντι μου ( σίγουρα απέναντι μου? Αυτό είναι άλλο ζήτημα ).
Τουτέστιν, ίσως και να ήταν ένα είδος τρυκ από μέρους μου, ούτως ώστε να κρατήσω/επαναφέρω στο βαθμό που θα ήθελα τ' όποιο επίπεδο των υπηρεσιών, που θα μου προσέφερε η υ μου, κάνοντας την που και που "χαρούμενη", ακόμη και χρησιμοποιώντας μια για μένα ανούσια μέθοδο σαν την "τιμωρία".
Σύμφωνα με την δική μου εμπειρία δύσκολα "σπάει" ένα πολύ σκληρό κέλυφος άρνησης, δύσκολα μετατοπίζεται ένα σύστημα βαθιά ριζωμένων πεποιθήσεων με την ξερή επίκληση της λογικής.
Δεν ξεπερνιούνται φοβίες, δισταγμοί και κατάλοιπα μ' επιχειρήματα. Οι όποιοι εκβιασμοί ( κυρίως οι συναισθηματικοί ) θα είχαν ως αποτέλεσμα την ίσως στιγμιαία ( μα πιθανότατα παροδική ) εκπλήρωση του στόχου του Κυριαρχικού στοιχείου.
Αλλά μακροπρόθεσμα θα προσέθεταν κι άλλα αρνητικά τουβλάκια στον τοίχο του υποτακτικού στοιχείου. Δεν είναι εύκολο πράγμα να "διαβάσεις" κάποιον, πόσο μάλλον να καταλάβεις πως θα τον προσεγγίσεις.
Όχι να τον χειριστείς σαν κουκλοπαίκτης. Βέβαια και αυτό το τελευταίο παραμένει ζήτημα προσωπικού γούστου/θέλω/αναζητήσεων.
Σε κάθε περίπτωση, αν κρίνω απ' την δική μου "πορεία" στον χώρο, δεν είναι θέσφατο ότι όλες οι γνωριμίες γίνονται στο διαδίκτυο.
Αφού μπορεί κάλλιστα κάποιος να βρει άτομα που να "κολυμπούσαν" στην ίδια θάλασσα εναλλακτικού ερωτισμού και στον "έξω κόσμο".
Άρα κάποια "βήματα" διαφέρουν και ως προς την χρονική τους εκπλήρωση και ως προς τις αρχικές αλληλεπιδράσεις.

Ο στόχος της κάθε επικοινωνιακής διαφωνίας δεν είναι πάντα η τελική μας επικράτηση ( μιλώντας έξω απ' τα πλαίσια της όποιας BDSMικής σχέσεως, όπως αναφέρατε ), κάποιες φορές είναι και η απόκρουση της αλλότριας επιβολής.
Σε κάθε περίπτωση ίσως ο βαθύτερος σκοπός να είναι κι εκείνος του ν' αδράξουμε και κάποια "θρεπτικά" στοιχεία απ' την σκέψη του συνομιλητή μας, για να εμπλουτίσουμε το δικό μας γνωστικό/νοητικό ρεπερτόριο.
Αν κάποιος δεν θέλει ν' αλλάξει συμπεριφορά/νοοτροπία ή γνώμη, δεν υπάρχει λογικό επιχείρημα όσο αληθινό, όσο ορθό ή όσο έγκυρο που να ήταν, που να κατάφερνε να τον κάνει ν' αλλάξει κάτι απ' τα προαναφερόμενα.
Ως προς την παραπλάνηση, την χειραγώγηση, τον πειθαναγκασμό εξαρτώνται σαν πρακτικές εξαρτώνται και αυτές κατά πολύ απ' την αξία του αντικειμένου της "σύγκρουσης", απ' την προσωπική ηθική καθώς και απ' το κουράγιο να πληρώσει κάποιος το πιθανό κόστος των πράξεων του αυτών.

Ο Κυρίαρχος πιστεύω ότι θέλει να κερδίζει, αυτό δεν σημαίνει όμως ότι θα ήταν πάντα διατεθειμένος, να παίξει "βρώμικα", για να το καταφέρει. Ούτε ότι δεν θ' αποδεχόταν ποτέ πιθανές του "ήττες".
Να επηρεάζει, δεν σημαίνει ότι παραπλανά και να μην επηρεάζεται, δεν σημαίνει ότι είναι παντελώς "αδιάβροχος" στον συλλογισμό, στις σκέψεις και στα θέλω της υποτακτικής του.
Το κύριο μέλημα του είναι η ευχαρίστηση του, όχι η μαριονετοποίηση ( πιθανότατα αδόκιμος όρος, αλλά επιτρέψτε μου την χρήση του ) πόσο μάλλον η ισοπέδωση της παρτενέρ του.
Κλείνοντας, επαναλαμβάνω κάτι που συχνά πυκνά γράφω ( αφού σαν άνθρωπος παραμένω ο ίδιος και σε κάποια σημεία οι σκέψεις μου έχουν πια αποκρυσταλλωθεί ), η αξία της Κυριαρχίας σε μεγάλο βαθμό εξαρτάται απ' την αξία της υποταγής.
Σε κάποιους αρέσουν τα - για τα δικά τους όπως είναι λογικό, δεδομένα - "ευκόλως διαχειρίσιμα" υποτακτικά άτομα. Και αν είναι δυνατό με ξεκάθαρη ροπή της διανοητικής πλάστιγγας υπέρ τους.
Άτομα με τα οποία τ' όποιο "ζόρι", να είναι από ελάχιστο έως και ανύπαρκτο.
Που να τους ακολουθούν τυφλά και να εκτελούν δίχως δεύτερη σκέψη τ' όποιο κέλευσμα τους.
Όπως υπάρχουν και Κυρίαρχοι, που τους αρέσει η υποτακτική τους να τηρεί μια αρκετά κριτική/επιφυλακτική στάση απέναντι τους, τουλάχιστον στ' αρχικά στάδια.
Και την όποια υποταγή της να τους την προσφέρει σαν αποτέλεσμα αρκετά συνειδητής επεξεργασίας και όχι μόνο βάσει των ιδίων προβολών και του ενθουσιασμού της.

Σε κάθε περίπτωση ακόμη και οι BDSMικές σχέσεις, δεν παύουν να είναι σχέσεις. Και όσο και να διέπονται από κανόνες, κώδικες και πρωτόκολλα, εμπεριέχουν και τους αστάθμητους τους παράγοντες.
Και όσο και αν η λογική να είναι μια αναγκαία παράμετρος σε πολλούς τομείς της ζωής μας. Στις συναισθηματικές/ερωτικές σχέσεις δεν έχει πάντα το ίδιο βάρος των αισθημάτων, των συγκινήσεων ή των αισθήσεων.
Μπορεί - και ίσως πρέπει - να είναι συμπληρωματική, δεν μπορεί όμως να είναι ο μοναδικός δρόμος. Γιατί βάσει της λογικής δεν νομίζω ότι κάποια θ' αναζητούσε τον όποιο εξευτελισμό, λήψη βίας, ή να ελέγχεται από κάποιον.

Κατ' εμε οι ερωτικές/συναισθηματικές σχέσεις δεν είναι να συγχέονται με άλλα ήδη σχέσεων. Με ότι αυτό θα σήμαινε σχετικά με το δεύτερο μέρος του συλλογισμού σας ( καθώς και συμπληρωματικού του εισαγωγικού σας post ).

Εύχομαι να μην βγήκα εντελώς εκτός θέματος.  

 

Κατανοώ το μέγεθος της ανασφάλειας ενός κ που δεν του αρκεί να τον εμπιστεύεται και να του παραχωρεί την εξουσία η υ του, αλλά θέλει να ασκήσει επάνω της επιρροή ώστε "να μετακινήσει τον αποδέκτη του μηνύματος στη θέση που προτείνει.", ώστε να διασφαλίσει το ρόλο του κ στη σχέση. Κατανοώ, αλλά δε συμμερίζομαι.

Οι χειραγωγίσιμες υ είναι για μένα ντεκαυλέ. Συμφωνώ με το φίλτατο Τένεμπρα:

Η μεγαλύτερη απόλαυση και απόδειξη κυριαρχίας είναι να πεισθεί η υ να εξερευνήσει τα όριά της και όχι κατ' ανάγκη αυτό: "Ο στόχος κάθε επικοινωνιακής διαφωνίας, κάθε σύγκρουσης με τους άλλους, είναι πάντοτε η προσπάθεια να καταφέρουμε να τους αλλάξουμε την γνώμη, τη νοοτροπία ή τη συμπεριφορά". Μπορεί ότι είναι σωστό για τον κ να μην είναι για την υ του, γιατί πρόκειται γιά άλλο άτομο, με άλλες ανάγκες και προτεραιότητες. Είναι μέσα στις ευθύνες του κ να ερευνήσει από κοινού με την υ αυτά τα όρια και αν είναι εφικτό, να τα διευρύνουν μαζί...

 

Φίλε μου @peleas θα συμπληρώσω μόνο κάτι πολύ απλό και ίσως κυνικό. Αν κάποιος πρέπει να κάνει τ' αδύνατα δυνατά, για να πείσει την όποια υ, να τον "ακολουθήσει". Αν πρέπει να την "τσιγκλάει" μονίμως.
Αν πρέπει να "σκαρφίζεται" τρόπους, για να κρατάει αμείωτο το ενδιαφέρον της, για να συντηρεί το πεδίο Κυριαρχίας του. Μπορεί φαινομενικά να είναι εκείνος ο Κύριος της σχέσης, αλλά ουσιαστικά έχει ήδη πέσει στη λούμπα του να "θεοποιήσει" την υ του.
Αφού το μεγαλύτερο ποσοστό της ενέργειας του θα το χρησιμοποιούσε, για να βγάζει "κουνέλια απ' τον κύλινδρο". Όλα έχουν ένα όριο και κανείς και καμία δεν είναι "τρόπαιο".
Απ' την στιγμή που ο ένας απ' τους δυο θεωρήσει ότι έχει δεμένο τον άλλο...Η όποια Κυριαρχία και υποταγή πάνε περίπατο και ας υπάρχουν - κατ' επίφαση - κανόνες, πρωτόκολλα, εντολές κλπ.
Κατ' εμέ είναι ανθρώπινη φύση και το αρχέγονο παιχνίδι της έλξης που έχουμε ξανασυζητήσει. Για να πειστεί η όποια υ, δεν είναι ότι θα την αφήσω ν' αμφιβάλλει για το παραμικρό.
Ούτε θα της επέτρεπα ποτέ να μ' έχει μονίμως κάτω απ' το μικροσκόπιο. Η διερεύνηση μαζί φτάνει μέχρι ένα σημείο.
Από κείνο κι έπειτα, εξετάζει μόνη της τον εαυτό της. Και αν θα της έκανε εκείνος που επέλεξε σαν Κ.
Μην ξεχνάμε όμως ότι και οι Κ επιλέγουν. Για μένα δεν υπάρχουν "θεία πλάσματα" υ, που να κόβω και να ράβω την όποια Κυριαρχικότητα μου επάνω τους.
Μπορώ ν' αναλύσω, να προσπαθήσω να καταλάβω, αλλά η υπομονή μου έχει ένα όριο. Και η θάλασσα - καλώς ή κακώς - είναι φίσκα στα ψάρια.
Γιατί να είναι ένας Κ ανασφαλής? Για να παρατείνει το σπάσιμο νεύρων του, όταν κάτι είναι εμφανέστατο ότι δεν "τσουλάει"?
Επιχειρήματα, μια, δυο φορές και σε θέματα σημαντικά, όχι για ψύλλου πήδημα...Τρίτη φορά σίγουρα δεν έχει νόημα, να υπάρχει... 

 

Φίλτατε, όσες φορές αναφέρω φράσεις όπως "διαπραγμάτευση της σχέσης", "εξερεύνηση των ορίων", όλοι φαντάζονται μία υ που διαρκώς γκρινιάζει, αμφισβητεί, απαιτεί κ.λ.π. Δεν έχω όμως αυτό κατά νου. Η υ έχει τρόπους, μέσα στο πλαίσιο, να ζητά την άδεια να εκφραστεί επί παντός ζητήματος. Πάντα η τελική απόφαση ανήκει στον κ, και αυτό δεν αλλάζει. Ισχυρίζομαι όμως οτι η κυριαρχία δεν έχει λόγο να είναι αυταρχική. Το γεγονός π.χ. οτι σε μία επιχείρηση την απόφαση και την ευθύνη την έχει ο δ/νων σύμβουλος, δε σημαίνει πως κλείνει τα αφτιά του στις ανάγκες των ανθρώπων που εργάζονται υπό την ηγεσία του...

 

Εγώ δεν φαντάστηκα τίποτε αγαπητέ, μάλλον προέβαλα στα λόγια σου, δικές μου εμπειρίες, όχι μάλλον, σίγουρα το έκανα. Δεν χρειάζεται να γκρινιάζει η υ, για να αμφισβητεί. Ούτε να ζητάει ξεκάθαρα για ν' απαιτεί.
Αυτό είναι το μανίκι εκείνων που δεν κοιτούν απλά, μα "βλέπουν". Πάντα γνώμη μου, η Κυριαρχία είναι όπως την νιώθει ο καθένας μας. Άλλοι έχουν σταθερό "μοτίβο", άλλοι εναλλάσσουν και εντελώς φυσικά.

Αναρωτήθηκες ποτέ αν θα υπήρχαν και υ, που θα ήθελαν έναν αυταρχικό Κ? Που μόνο έναν αυταρχικό άνθρωπο θ' αναγνώριζαν σαν Κ τους?
Είπαμε, είναι ένας χορός για δυο και δεν σημαίνει ότι όλοι οι παρτενέρ, μπορούν να χορέψουν μαζί το ίδιο καλά  

 

Σαφώς, υπάρχουν όλα τα γούστα εκεί έξω, και από τις δυό πλευρές. Ότι ταιριάζει στον καθένα... 

 

"Όσο δυνατά και να φυσήξει ο παγωμένος βοριάς,
ο ταξιδευτής απλώς τυλίγει γύρω του πιο σφιχτά το ζεστό του πανωφόρι".

σοφό ιαπωνοκάτι, δενθυμαμαιαποπού

Αυτό είναι στόχος όντως σε επαγγελματίες (νομικούς, πολιτικούς, δημοσιογράφους, μαρκετινγκάδες, τέτοια ωραία). Πέραν αυτών, είναι στόχος σε κάτι ωραία μετεφηβικά παρεάκια με μουσικές, ρακές και έντονους αμπελοφιλοσοφικοπολιτικοκουλουπού διαλόγους. Πεπηγμένου του νοός έρχεται και η βαρεμάρα για κοκκορακισμούς και σταυροφορίες. Τουναντίον, ανοίγει το ενδεχόμενο μια διαφωνία να είναι ευκαιρία να γνωρίσουμε τον άλλο, να διευρύνουμε τη δική μας οπτική, να γλιτώσουμε χρόνο απορρίπτοντας τον άλλο, να απολαύσουμε το προτσές, να μάθουμε να κόβουμε μια κουβέντα, να μάθουμε να μην τσιμπάμε, χίλια δύο πράγματα.

Στο θανάσσειο σχετίζεσθαι, μπραντεφέρ τέτοιου είδους τα αποφεύγω, όσο είναι δυνατόν. Πόσο απολαυστική να είναι μια σχέση, όταν αποτελεί ένα συνεχές τηγανοντιμπέιτ; Όσα πράγματα θέλει να κατανοήσει ο άλλος, θα τα κατανοήσει (και στην ώρα που είναι να τα κατανοήσει) είτε εσύ κατεβάσεις ρητοροσέντονο και κοπανιέσαι από το πρωί μέχρι το βράδυ, είτε όχι. Για αυτό, ο,τι επιθυμώ, το ξηγιέμαι ντρέτα από την αρχή. Και αν θέλω να εμπνεύσω όντως κάτι στο υ μου και να το επηρεάσω, προτιμώ να το κάνω μέσα από όσα δημιουργώ ή δίνοντας ο ίδιος το παράδειγμα. Στην τελική, αν γουσταριάσω battle of wits, προτιμώ μια γερή παρτίδα σκάκι.

 

Όταν υπάρχει διαφωνία στο πιο συχνά,ελαχιστοποιείται και η επιρροη

Bullying

Χειραγώγηση

Θεμιτός ο συνδυασμός των δύο μέσων πειθούς απο τον Κυρίαρχο.
Ειδικότερα,τα τεκμήρια-αποδείξεις,οι προτάσεις κρίσεως,τα ρητορικά ερωτήματα και οι μαρτυρίες,συνδυασμένα με σαρκασμό,μεταφορά,σχηματα λιτότητας και ακραιφνή λυρισμό

 

Ακκισμοί - χώρια που μεταφέρουν πολύ έλεγχο στην υποτακτική.

 

ακριβώς..!
(το πιασες το υπονοούμενο )