τιμωρώ ή διορθώνω;

παιρνοντας αυτο σαν αφορμη και εχοντας διαβασει τις αποψεις σχετικα με την τιμωρια η αλλες μεθοδους, αυτο που καταλαβαινω ειναι οτι δεν υπαρχει μια true answer αλλα πολλες. και ναι εχει να κανει με το πως τα εχουμε μαθει αλλα εχει να κανει και με το τι δουλευει επανω μας. οταν καποιος ειναι υπερ της τιμωριας προφανως δουλευει επανω του και αυτο δεν χωραει αμφισβητηση. το ιδιο ισχυει και γι αυτον που ειναι κατα της τιμωριας.

τελικα ολα αυτα θα μπορουσαμε να τα θεωρησουμε εργαλεια που εχει στη διαθεση του το Κ προκειμενου να πετυχει τον σκοπο του. Οποτε εαν το Κ θελει πετυχει κατι, αναγκαστικα πρεπει να χρησιμοποιησει κατι που δουλευει στο υ του. Η επιλογη λοιπον του καταλληλου εργαλειου ειναι ευθυνη του Κ. Ευθυνη του Κ ειναι και το αποτελεσμα που θα φερει!

 

Συμφωνώ. Για να ξέρεις τι θέλεις να γκρεμίσεις, πρέπει πρώτα να το γνωρίσεις, κι έπειτα να δεις ότι δεν σου κάνει. Διαφορετικά είσαι ένας γραφικός αντιδραστικός.

 

Aυτό σηκώνει συζήτηση. Όχι πως διαφωνώ μαζί σου, αλλά το βλέπω περισσότερο ως ισορροπία, παρά ως καταναγκασμό. Δηλαδή, δεν στερώ τον εαυτό μου από τα πάθη επειδή έτσι πρέπει, αλλά επειδή έφτασα στο σημείο να μην τα έχω ανάγκη. Οπότε, η έννοια της στέρησης δεν υπάρχει καν, ούτε και η έννοια του συμβιβασμού. Κάνω κάτι επειδή πιστεύω πως είναι το καλύτερο δυνατό, άρα η μόνη επιλογή, χωρίς να λυπάμαι για αυτό που αφήνω πίσω.

Πλήρης δεν είναι αυτός που δεν έχει επιθυμίες. Είναι αυτός που τις ικανοποιεί χωρίς να διαταράσσει την δική του ψυχική, πνευματική και σωματική αρμονία/ισορροπία και την ισορροπία των άλλων. Αλλά κι αυτό είναι μεγάλη συζήτηση.

Συμφωνώ 100%

Ο καθένας επιλέγει τον τρόπο και τα μέσα επιβίωσής του και τοποθετείται ανάλογα απέναντι στους άλλους. Αρκεί να έχει συνειδητοποιήσει πως η στάση του (εχθρική, φιλική, αμυντική, καχύποπτη, εμπιστοσύνης, χειριστική, ανοιχτή, εξαρτητική κ.λ.π.) θα προκαλέσει την ανάλογη στάση από τους άλλους. Αν θεωρείς τον κόσμο εχθρικό και φέρεσαι ανάλογα, θα εισπράξεις έχθρα. Αυτοεκπληρούμενη προφητεία  

Λάθος, λάθος, λάθος. Αναφέρεσαι σε μια μερίδα ανθρώπων. Λέξεις όπως "όλοι" και "πάντα" τσουβαλιάζουν και αδικούν. Υπάρχουν και άλλοι δρόμοι, άλλοι τρόποι, άλλοι άνθρωποι...  

ΟΚ, κατάλαβα. Το δεύτερο δεν είναι απλά "τυχαιότητα" και "τσαπατσουλιά". Είναι ανωριμότητα, ανόητη επίδειξη δύναμης, πανικός.
Να σου εξηγήσω γιατί είμαι εναντίον της τιμωρίας. Πιστεύω πως μόνο δια της πειθούς επιτυγχάνονται μόνιμα αποτελέσματα. Σύμφωνοι, από τη θέση του κυρίαρχου μπορώ να επιβάλλω στην υποτακτική μου οποιαδήποτε τιμωρία, το θέμα όμως είναι να με υπακούσει επειδή κατάλαβε ότι έκανε λάθος, όχι επειδή η ασύμμετρη σχέση μας το επιτρέπει. Το μεγαλύτερο όπλο μου είναι η συζήτηση και η χρήση των δικών μου ορίων στη σχέση, τα οποία υποχρεούται να σεβαστεί.
Η ασύμμετρη σχέση μου επιτρέπει να έχω την εξουσία. Το πώς θα τη διαχειριστώ εξαρτάται από την ωριμότητα και την υπευθυνότητά μου.

Υ.Γ. Καθυστερημένα χρόνια πολλά για τα γενέθλιά σου  

 

@peleas,

σ ευχαριστώ για τις ευχές σου  

Συμφωνείς μεν 100% [ότι ο ελεύθερος δεν παρεμποδίζει την ελευθερία των άλλων] αλλά υπάρχουν και οι "δήθεν" τους οποίους περιέλουσες ωραία και καλά - μάλλον αυτοί δεν πρέπει να χαίρουν της ίδιας ελευθερίας με τους άλλους αφού είναι ή κάποιος λέει πως είναι "δήθεν";

Μη νομίζεις και οι άλλοι έχουν κάνει τις επιλογές τους κατά ένα μέρος ανεξάρτητα, κρίνοντας ότι αυτές θα τους αποδώσουν τα ζητουμενά τους - που εσύ λες ότι είναι η επιβίωση εγώ λέω ότι είναι η αναπαραγωγή αλλά δεν θα τα χαλάσουμε σε αυτό τώρα  

Παράδειγμα, αυτό που λες εδώ

όπου μοιάζεις να έχεις κάνει μια ανεξάρτητη επιλογή στόχου "να γκρεμίσεις" και μια ανεξάρτητη επιλογή τακτικής "να γνωρίσεις πρώτα" και εξηγείς για ποιον λόγο όλα αυτά για να μην "είσαι ένας γραφικός αντιδραστικός". Λαμβάνοντας υπόψη ότι η επιβίωσή σου δεν κινδυνεύει ακόμα και αν είσαι γραφικός αντιδραστικός και ότι θεωρητικά ενδέχεται να επισύρεις τουλάχιστον την τσαντίλα αυτών που θες να γκρεμίσεις το … ηθικό εποικοδόμημα ή και αφήγηση   και τότε μπορεί να κινδυνέψει, τουλάχιστον συμβολικά η επιβίωσή σου, έχεις κάνει τις επιλογές σου ανεξαρτήτως των επιχειρημάτων και απόψεων των άλλων. Επιμένω ότι η αιτία για τις δικές σου επιλογές αλλά και για τις επιλογές των άλλων είναι το σεξ και ότι για αυτό αποφεύγεις - ο καθένας όχι και καλά εσύ - να φαίνεσαι ένας "γραφικός αντιδραστικός" ή οτιδήποτε άλλο που θεωρείται γενικά αντικούκου. Άλλον λόγο δεν θα είχες.

Υπάρχει, βέβαια, ένα κομμάτι εξαρτημένης από την αντίδραση των άλλων επιλογής, αλλά αυτό δεν είναι πάντα το μεγαλύτερο γιατί σε αυτό παίζει ρόλο και η επιλογή ομάδας υποστήριξης επιλογών (για να μην πω συμφερόντων) στην οποία επιθυμείς να ανήκεις στην οποία θέλεις λογικά να έχει τις περισσότερες και πιο προσιτές υποτακτικές ή οτιδήποτε άλλο αναζητάς. Αυτό επίσης ισχύει για όλους και όχι μόνο για σένα.

Και όχι, δεν είναι τσουβάλιασμα όπως λες πιο κάτω.

Οι λέξεις "όλοι", "κανένας", "ποτέ", "πάντα", έχουν και αυτές τον σωστό και τον λάθος τρόπο να χρησιμοποιούνται, δεν μπορείς όμως να ισχυριστείς ότι είναι εξ αρχής λάθος η χρήση τους και ότι παραπέμπει πάντα σε τσουβάλιασμα. Τσουβάλιασμα είναι να κάνεις μια κρίση για μια ομάδα που έχεις προσδιορίσει με έναν τρόπο που μπορεί να θεωρηθεί αυθαίρετος και η κρίση σου να βασίζεται σε κάτι που αντιλαμβάνεσαι ως δεδομένο ενώ μπορεί να μην είναι. Παράδειγμα "όσοι ψήφισαν Κυριάκο χθες είναι νεοφιλελεύθεροι". Αν πει κάποιος "όσοι ψήφισαν χθες πήγαν στο εκλογικό τμήμα με τα πόδια ή με αυτοκίνητο" δεν τσουβαλιάζει, αναφέρει ένα γεγονός έστω και με λάθη γιατί μπορεί κάποιοι να πήγαν και με τρένο π.χ. Αν πει όμως "όσοι ψήφισαν χθες με κάποιο τρόπο πήγαν στο εκλογικό τμήμα" ουτε τσουβαλιάζεις ούτε λάθος κάνεις.

Όταν γράφω ότι όλοι έχουμε για τον εαυτό μας καλύτερη άποψη από ότι έχουμε για όλους τους άλλους αναφέρω ένα γεγονός που έχει να κάνει με τον τρόπο που λειτουργεί ο ανθρώπινος νους και έχει επαληθευτεί πειραματικά, εμπειρικά, στατιστικά και με άλλους τρόπους πάρα πολλές φορές. Το ίδιο και όταν λέω ότι το κίνητρο του καθένα είναι η σεξουαλικότητα και όχι η επιβίωση. Υπάρχουν αρθρογραφία και βιβλιογραφία διαθέσιμα, σε αφθονία, από όσο δεν παίρνει κλασικά μέχρι απολύτως σύγχρονα κείμενα για το θέμα αυτό.

Μέχρι τσαπατσουλιά το πηγαίνω εγώ. Τα άλλα έχω τη γνώμη πως είναι αυθαίρετες κρίσεις και τσουβαλιάσματα  

Η τιμωρία δεν αποκλείει την πειθώ και το λάθος της υποτακτικής μπορεί να λογιέται για λάθος μόνον επειδή η σχέση είναι αποδεκτή και από τους δύο ως a priori ασύμμετρη. Η ιδέα της τιμωρίας έχει κατά τη γνώμη μου θετικό νόημα όσο η σχέση είναι εκτός από ασύμμετρη και σαδομαζοχιστική, αν είναι μόνον ασύμμετρη εγώ θα θεωρουσα την τιμωρία κακότατη ιδέα και θα την απέρριπτα.

Σεβαστότατο, ο καθείς και τα όπλα του. Όποια και να είναι αυτά. Στην περίπτωση αυτή, αν θέλουμε να έχουμε άποψη, μπαίνουμε στο αποτέλεσμα του κάθε όπλου και άρα στο άλλο θέμα που επίσης πολώνει, αν η υποτακτική "είναι ο καθρέφτης του Κυρίου της", όρεξη νά 'χουμε και θέματα…  

 

Αγαπητή @gaby , ο καθένας έχει δικαίωμα να υπάρχει και να εκφράζει τη γνώμη του, κι εγώ να συμφωνώ ή να διαφωνώ με αυτή.
Ναι, αποδέχομαι τους άλλους, αλλά δεν εκτιμώ όλους το ίδιο, πώς να το κάνουμε. Όπως δε με εκτιμούν όλοι και δεν περιμένω αυτό να συμβεί, ούτε με ενδιαφέρει.

Δεν ήρθα με σκοπό να γκρεμίσω. Ήρθα με σκοπό να μάθω και να κρατήσω ότι μου κάνει.

Τα κίνητρα του ανθρώπου είναι η επιβίωση, η αναπαραγωγή, το ανήκειν, η διατήρηση της ατομικότητας, η δημιουργία και κάμποσα άλλα. Το γεγονός ότι το ένστικτο της αναπαραγωγής είναι το πιο δυνατό, δεν το καθιστά το μοναδικό κίνητρο επικοινωνίας.

Το ότι σε κάποιο στάδιο της ζωής μας έχουμε για τον εαυτό μας καλύτερη άποψη από ότι έχουμε για όλους τους άλλους δεν είναι θέμα κατασκευής αλλά ανατροφής. Προσωπικά έχω διαβάσει πολλά βιβλία και μελέτες σχετικά και μπορώ να σε παραπέμψω σε κάποια από αυτά.

Τέλος, δεν αμφισβητώ τη χρησιμότητα της τιμωρίας σε μια σαδομαζοχιστική σχέση, αλλά εκεί εξυπηρετεί και άλλους σκοπούς πέραν της νουθεσίας.

 

Πολύ blah, blah. Όταν δεν τιμωρείται κανείς για τίποτα, ξανακάνει τα ίδια.

 

Λέγοντας "Το μεγαλύτερο όπλο μου είναι η συζήτηση και η χρήση των δικών μου ορίων στη σχέση, τα οποία υποχρεούται να σεβαστεί", υπονοώ πως θα υποστεί τις συνέπειες του λάθος της, αλλά μέσα από τη διαφοροποίηση της στάσης μου απέναντί της, όχι μέσα από επιβολή τιμωρίας. Η διαφορά με την τιμωρία είναι πως στην περίπτωση αυτή κάνω εγώ κάτι, δεν της επιβάλλω να κάνει κάτι εκείνη.

 

Ισως για σενα να πιανει αυτη η μεθοδος Μαντλεν. Υποθετοντας οτι αναφερεσαι σε σωματικη τιμωρια ή σε στερηση καποιων προνομιων.
Υπαρχουν ομως υ που γι αυτα μια κουβεντα εχει τιμωριτικη ισχυ.
Αλλωστε η κυριαρχια απο το μυαλο ξεκιναει.

 

Δεν σας προλαβαίνω.  

@peleas & @_Ivory_

Ναι συζήτηση, μια φορά, λεκτικές προειδοποιήσεις 2 φορές, την 3η καίγεσαι, νομίζω.

 

Ολα θεμιτα αγαπητη.
Κι ο καθενας τον τροπο του.

 

Ξύυυυλοοοο!