Εκεί που σταματάει η υποταγή και αρχίζει η βλακεία...

Ορμώμενη από μια πρόσφατη περιπέτεια μιας φίλης, από διάφορες ιστορίες που έχω ακούσει που είτε τελείωσαν είτε ανακυκλώνονται, αλλά και από δικές μου προσωπικές εμπειρίες ανοίγω αυτό το thread.

Για τις περισσότερες submissive, σε κάποια φάση της ζωής τους, όταν έρχονται αντιμέτωπες με κάποια μορφή κυριαρχίας αδυνατούν ή μάλλον δυσκολεύονται να πουν όχι και βρίσκουν πιο εύκολο να ενδώσουν πληρώνοντας το οποιοδήποτε τίμημα αργότερα. Να σημειώσω πως δεν το προσδιορίζω στο σέξ. Μιλάω για οτιδήποτε μπορεί να τους ζητηθεί.
Δυσκολεύονται να κρίνουν βάση λογικής και ενεργούν από αυθόρμητα έως επιπόλαια.

Είναι μια πρόχειρη και εύκολη δικαιολογία το «είμαι submissive» για να αναζητήσουν άφεση για την επιλογής τους.
Η αλήθεια είναι πως δυσκολευόμαστε περισσότερο από άλλους ανθρώπους στο να πούμε όχι. Η φυσική μας τάση, η ανάγκη να ικανοποιήσουμε, η υποχωρητικότητα μας κλπ είναι δυνατό αντίβαρο για την λογική μας και την ορθή μας κρίση.

Αυτό που με στεναχωρεί είναι που πολλές φορές αργούμε να μάθουμε και αποφεύγουμε να αναλάβουμε άμεσα τις ευθύνες μας και μετά χωνόμαστε στην μαύρη τρύπα της απελπισίας περιμένοντας από κάποιον να μας βγάλει.

Είναι πολύ εύκολο να πεί η καθεμία μας πως έχει πιο σωστή κρίση από την άλλη, πως έμαθε το μάθημα της, πως είναι πιο λογική, πως δεν είναι κορόιδο, πως υποτακτική δεν σημαίνει «αδύναμο χαλάκι» αλλά η πραγματικότητα ποια είναι?

Πόσες από εμάς δεν έχουμε κάνει το λάθος στο να αφεθούμε σε λάθος χέρια όταν υπήρχαν εμφανείς ενδείξεις πως πρέπει να προσέχουμε που πάμε και τι αποφασίζουμε, μεθυσμένες από τα συναισθήματα που γεννούσε μέσα μας η ίδια η υποτακτικότητα μας?
Θα μου πείτε πως αυτό συμβαίνει με όλους τους ανθρώπους σε κάποια φάση της ζωής τους. Εγώ όμως μένω στις submissive και μάλιστα τις συνειδητοποιημένες και το πάω ακόμα ένα βήμα παραπέρα στις slaves γιατί κάποτε άκουσα και το «σκλάβα είσαι και θα το φάς». Τι ακριβώς, πότε και μέχρι ποιού σημείου θα φάει και θα πεί και ευχαριστώ μια σκλάβα για αυτό που θα τις σερβίρουν?

Γιατί ναί... μια σκλάβα πρέπει να έχει περισσότερες ανοχές και αντοχές, και μια σκλάβα πρέπει να δέχεται και να αποδέχεται αλλά πού σταματάει η υποταγή και που αρχίζει η βλακεία?

 

Πολύ ωραίο και πολύ δύσκολο θέμα carissa[L_T]!

Από αυτά όπου δεν υπάρχουν κανόνες.

Το πιό σημαντικό νομίζω είναι να ξέρουμε ότι κάνουμε αυτό που ευχαριστεί εμάς, εννοώ ως άθροισμα, όχι ως προς τα επιμέρους στοιχεία και φάσεις.

Και να μπορούμε πότε πότε να βλέπουμε τον εαυτό μας ως τρίτες. Μας αρέσει αυτό που βλέπουμε τώρα; το εγκρίνουμε; θα μπορούμε να το θυμόμαστε σε χ χρόνια και να λέμε "καλά έκανα τότε"; Δεχόμαστε τις αξίες του Κυρίαρχου για δικές μας; θα καμαρώνουμε στο μέλλον για τον Κυρίαρχο;

Αν ναι, όλα καλά... αν όχι, και η βλακεία (που δεν είναι βλακεία) ανθρώπινη είναι και δεν είναι ανάγκη να απαιτούμε από τον εαυτό μας να μην κάνει ποτέ λάθη. Αρκεί να ξέρουμε να τα διορθώνουμε.

Μου έκανε εντύπωση χθες που έγραφα για το TPE, η μαρτυρία της σκλάβας που ουσιαστικά ήταν "δε μου έκανε πιά ο Αφέντης μου και πήγα παραπέρα". Κι ας ήταν ΤΡΕ που υποτίθεται είναι "μέχρι να Μ/μας χωρίσει ο θάνατος". Μαγκιά της.

Από την άλλη πλευρά, έχω μιλήσει με μία υποτακτική 62 χρονών που ζει σε μία D/s σχέση 28 χρόνια και που λόγω υγείας δεν μπορεί πιά να κάνει όλα αυτά που προκαλούν πόνο. Ο Κύριός της (και άντρας της) έφερε στο σπίτι και μία καινούργια sub και η γυναίκα, καλώς ή κακώς, αυτό δεν μπορεί να το αντιμετωπίσει. Όταν ήταν νεότερη μπορούσε. Τώρα δεν μπορεί να κάνει ούτε μπρος, ούτε πίσω, νομίζει ότι η ζωή της έχει τελειώσει και είναι πολύ λυπημένη.

Νομίζω ότι δεν είναι το D/s που την κάνει δυστυχισμένη αλλά ο χαρακτήρας της συν τα δεδομένα του D/s. Το να μην ξέρει να (ξανα)πάρει τη ζωή της στα χέρια της δεν είναι κάπως βλακεία;

Πάντως, και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος, το "σκλάβα είσαι θα το φας" μου βγάζει κάποιο νταηλίκι που δε νομίζω να το έχει ανάγκη κάποιος γνήσιος Αφέντης, και γενικά, μου φαίνεται "ου Κυρίαρχου σοφού"  

Και καλά, έστω ότι έτυχε και ειπώθηκε, ο κάθε Αφέντης δε μπορεί να έχει μετρητή στο στόμα Του ανά πάσα στιγμή. Το θέμα είναι να μην το πιστεύει αυτό, να μη δηλώνει μία συγκεκριμένη νοοτροπία. Τότε θα είναι το πρόβλημα.

 

Ναι συμφωνω lilly πως είναι ένα θέμα δύσκολο και χωρίς κανόνες, όσο για το νταηλίκι... θα συμφωνήσω και πάλι, αλλά υπάρχουν πάντα αυτοί και αυτές που αρέσκονται στον εκβιαζμό της φύση μας στο να εκδηλωθεί αντί να ενεργοποιείται με πιο ομαλές μεθόδους, οπότε το νταηλίκι δεν αναιρεί την γνησιότητα του Αφέντη, απλώς τον κάνει μη συμβατό με μια άλλη μερίδα υποτακτικών.

Η ερώτηση είναι, μας αρέσει αυτό το νταηλίκι? Αν ναι, δεν υφίσταται θέμα βλακείας αλλά συνειδητής επιλογής χωρίς να ζητάει κανείς τα ρέστα. Αν όμως δεν μας αρέσει κ παρ'όλα αυτά συνεχίζουμε από κάτι που βλέπουμε σαν ανάγκη, από απελπισία, από συνήθεια να είμαστε υπάκουα πλάσματα ή οτιδήποτε άλλο?

Όσο για το δίλημμα της 62αχρονης σκλάβας...

αισθάνθηκα ακριβώς το ίδιο πράγμα στα 28 και στα 32 σε βανίλλα και σε D/s σχέσεις αντίστοιχα. Ο άνθρωπος φτιάχτηκε για να επιβιώνει σε οποιεσδήποτε συνθήκες. Αν αρνηθούμε αυτή μας την ικανότητα, ασχέτως δυσκολιών, σε οποιαδήποτε ηλικία, μπορούμε κάλλιστα να βρούμε έναν γκρεμό και να πηδήξουμε.

 

Αυτό το ερώτημα νομίζω ότι βασανίζει γενικά τους ανθρώπους και ειδικά τις γυναίκες όχι μόνο στον χώρο του bdsm αλλά και εκτός. Η συνήθεια, το ψευτοδίλημμα της ασφάλειας, ακόμα και σε περιπτώσεις ακραίες όπως κακοποίησης που το άτομο το οποίο την υφίσταται δεν τολμάει να κάνει ένα βήμα ή και πολλά παραπέρα είτε γιατί φοβάται είτε γιατί η νοοτροπία του θύματος έχει περάσει βαθιά μέσα του είτε γιατί δεν βρίσκει στήριγμα από πουθενά είτε γιατί τα χρόνια παιρνούν είτε γιατί υπάρχουν παιδιά είτε, είτε κτλπ. Στο συγκεκριμένο που ανέφερε η carissa[L_T] θα συμφωνήσω με την tender lilly και θα πω ότι καλό είναι να προσπαθούμε να κοιτάμε τον εαυτό μας ως ένας εξωτερικός παρατηρητής όσο βέβαια είναι αυτό εφικτό γιατί πάλι με τον εαυτό μας θα έχουμε να κάνουμε. Το "είσαι σκλάβα γι'αυτό κάτσε να το φας" είναι πέρα για πέρα αισχρό. Ομως μέσα στην αισχρότητά του περιέχει και μία αλήθεια. Η έννοια της σκλάβας κυριολεκτικά περιλαμβάνει το κάτσε να το φας και μην πεις τίποτα. Η έννοια της σκλάβας στο bdsm δεν περιλαμβάνει κάτι τέτοιο. Στην ουσία κανένας ή καμμία δεν είναι σκλάβος/α κανενός γιατί όταν γίνει κάτι το οποίο ξεπερνάει τα όρια και την αξιοπρέπεια του κάθε ανθρώπου το είμαι σκλάβος/α πάει περίπατο μαζί με τον αντίστοιχο Αφέντη/ρα. Το αν μας αρέσει ή όχι το νταηλίκι είναι γενικό ερώτημα και δεν μπορεί να έχει μία συγκεκριμένη απάντηση. Μπορεί κανείς να το εξετάσει κατά περίπτωση. Γενικά να πω ότι μου έτυχε να αποδεχτώ "εκβιασμούς" πάσης φύσεως όχι γιατί μου άρεζε αλλά γιατί με τύφλωναν τα συναισθήματα. Οταν πια το μαχαίρι έφτανε στο κόκκαλο εκεί συνειδητοποιούσα τι ακριβώς γινόταν και έπαιρνα τα απαραίτητα μέτρα. Το πάθημα γίνεται μάθημα; κάποιες φορές ναι άλλες όχι. Ολοι θα κάνουμε λάθη, όλοι θα φτάσουμε σε σημεία αυτοαμφισβήτησης αλλά το θέμα είναι αυτό που είπε και η tender lilly. Να μπορούμε να ξαναπάρουμε ή να πάρουμε τη ζωή μας στα χέρια μας. Το ότι είμαστε υποτακτικές ή σκλάβες δεν αναιρεί ότι πάνω από όλα είμαστε ανθρώπινα όντα και δεν ανεχόμαστε τέτοιου είδους συμπεριφορές. Τώρα αν αυτό γίνει όπως είπε η carissa[L_T] γιατί μας αρέσει εκεί δεν τίθεται θέμα εκβιασμού και απειλών εκεί όμως για μένα τίθεται θέμα βλακείας.

 

Θεωρώ ότι όταν κάποιο άτομο αποφασίζει να δώσει στον εαυτό του την ταυτότητα του "σκλάβου", ή ακόμα και του υποτακτικού, συνειδητά επιδιώκει αυτό που όλες σας κριτικάρετε, δηλαδή την πλήρη υποταγή, χωρίς να εξετάζει τα κίνητρα, την συμπεριφορά, ή τον τρόπο. Εαν είχε την εξουσία να κριτικάρει, να επιλέγει και να διορθώνει, θα αναζητούσε άλλο τύπο σχέσης νομίζω. Παράλληλα ο Master/Mistress που θα ανέχονταν μία τέτοια συμπεριφορά θα έχανε το κύρος και την αξιοπιστία του. Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά νομίζω ότι ένας υποτακτικός "την βρίσκει" επειδή ακριβώς εκχωρεί σε κάποιον άλλο όλες του τις εξουσίες, επειδή δεν έχει λόγο και δεν εξετάζει, απλά υπακούει.

Το προσωπικό πρόβλημα μου, το οποίο έχω αναλύσει σε άλλα posts και πολύ φοβάμαι ότι επαναλαμβάνομαι είναι το να έλθεις σε θέση υποτακτικού, χωρίς στην πραγματικότητα να το επιθυμείς, από υπερβολική αδυναμία για τον άλλο. Και εξηγούμαι όσο το δυνατό πιο λακωνικά:

Μετά από μία πολύμηνη πλατωνική σχέση με μία φίλη μου, έγινε το μοιραίο με καταλυτικές συνέπειες για την ζωή μου και την δική της. Την ερωτεύτηκα και χωρίς να έχουμε συμφωνήσει για κάτι σοβαρό, δέλυσα τον γάμο μου και ήρθα σε σύγκρουση με το ευρύτερο κοινωνικό μου περιβάλλον. Αυτή έκανε το ίδιο. Η σχέση μας εξελίχτηκε σ' ένα ερμαφρόδυτο πράγμα, κάτι σαν ερωτική φιλία, αχαρακτήριστη, δίχως ταυτότητα.

Σε κάποια στιγμή εν γνώσει μου δημιούργησε μία σχέση μίας εβδομάδας με κάποιον άλλο με το επιχείρημα ότι εμείς δεν είχαμε τίποτα. Το σταμάτησε εν τη γεννέσει του και γύρισε πανικόβλητη σε μένα, όταν κατάλαβε ότι έφευγα. Παρ' ότι είχα βαθύτατα πληγωθεί, έννοιωσα ανήμπορος να την αρνηθώ. Συνεχίσαμε να βγαίνουμε, χωρίς να ξέρουμε τι αντιπροσωπεύει ο ένας για τον άλλον. Μετά από μία μακρά περίοδο αποχής, όταν το κάναμε και πάλι, μου εκμηστηριεύτηκε ότι κατά την περίοδο της αποχής, είχε πηδηχτεί με κάποιον, χωρίς αυτό να σημαίνει τίποτα για εκείνη.

Εχω τελείως απογοητευτεί από την κατάσταση, έχω γίνει σκληρός και κυνικός μαζί της, όμως μου είναι τελείως αδύνατο να την εγκαταλείψω. Λόγω καλής γενικά εμφάνισης και status, έχω πάρα πολλές ευκαιρίες έστω με 'ανηρωϊκό' τρόπο να την βάλω στην άκρη, και να φτιάξω μία καινούργια σχέση, και όμως δεν το κάνω. Αισθάνομαι ότι εξαρτώμαι αποκλειστικά από τις διαθέσεις της και μισώ τον εαυτό μου γιαυτό. Δεν είμαι υποτακτικός σαν άτομο και όμως γίνομαι από την υπέρμετρη αδυναμία που της έχω. Αν σας έχω κουράσει με το ένα και μοναδικό μου πρόβλημα, ζητώ ειλικρινά συγγνώμη.

 

potty65 άλλο "σκλάβος" και υποτακτικός με όρους bdsm και άλλο μ....ς. Φυσικά και θέλεις να βρεις αυτό που λες, ένα άτομο να του παραδώσεις τον έλεγχο και γενικά να του παραδοθείς ολοκληρωτικά αλλά έχεις όρια και αν θέλεις θέτεις και κάποιους όρους. Αν ήταν όπως τα λες τότε θα μέναμε με έναν Κυρίαρχο/η σε όλη μας τη ζωή. Ωστόσο η αναζήτηση για τον έναν/μία και μοναδικό/ή δεν σταματάει εκτός και αν είμαστε τόσο τυχεροί και τον βρούμε από νωρίς. Οταν αποφασίσουμε να εκχωρήσουμε την εξουσία σε κάποιον δεν το κάνουμε ελαφρά τη καρδία. Εξετάζουμε κάποια πράγματα και όταν νιώσουμε ότι ο Κυρίαρχός μας είναι αυτό που μας ταιριάζει θα παραδώσουμε τον έλεγχο ολοκληρωτικά. Αλλά και πάλι αυτό δεν σημαίνει ότι ο σκλάβος/α, υποτακτικός/η δεν έχει κρίση. Οταν και αν νιώσει ότι αυτά που παρέδωσε τα θέλει πίσω γιατί βλέπει ότι η σχέση δεν είναι πια αυτό που θέλει και αποζητάει δεν θα διστάσει και πολύ να φύγει. Γι'αυτό και είπα ότι ο όρος "σκλάβος" δεν υφίσταται στην ουσία αφού όταν νιώσει το άτομο "ότι κάτι δεν πάει καλά" δίνει στον Κυρίαρχο το μαστίγιό του και φεύγει για άλλη γη και άλλα μέρη. Σε επίπεδο καθαρά σχέσης και συναισθημάτων, επιθυμιών, αντίληψης κτλπ. δεν υπάρχει vanilla, D/s, M/s, SS   ή οτιδήποτε. Υπάρχουν 2 άνθρωποι και μία σχέση.

 

Όπως περίπου είπε και η lorelai, όλοι αναζητούμε την ευτυχία, την ταύτιση και την ολοκλήρωση μέσα από τις σχέσεις που επιλέγουμε.
Εάν δεν επιτυγχάνονται αυτοί οι στόχοι και βιώνεις μιζέρια, ψυχικό πόνο κλπ αρνητικά συναισθήματα σε μόνιμη βάση, τότε παύεις να είσαι σκλάβος με την εννοια του D/s και γίνεσαι απλώς ένας δυστυχής άνθρωπος ή ακόμα και θύμα ανεχόμενος μια τέτοια κατάσταση στο όνομα κάποιων υψηλότερων αξιών που μόνο στο μυαλό σου υπάρχουν. πχ μένω γιατί είμαι σκλάβος, γιατί θα πληγωθεί, για τα παιδιά, για την καρριέρα μου, για, για για...

 

Φίλες μου η υποταγη στον Αφεντη ειναι ηδονη..σκετη ηδονη..αυτο χαρακτηριζει τις πραγματικες σκλαβες..αν καποιος/α δεν ειναι ηδονιστης, δεν μπορει να υποταχτει σε κανεναν..

Maley

 

lorelai sorry, αλλά με έχεις λίγο μπερδέψει. Στην ουσία ελεύθεροι άνθρωποι είμαστε όλοι μας και εμείς αποφασίζουμε, το ζητούμενο είναι να είμαστε ευτυχισμένοι και γεμάτοι από αυτό που κάνουμε. Καλά όλα αυτά που λες, αλλά είναι τόσοι οι όροι και οι προϋποθέσεις που αναφέρεις, ώστε αν τα δεχτούμε όλα συνολικά, αρχίζει να κλωνίζεται ο ρόλος του "Κυρίαρχου". Δεν μπορεί δηλαδή αυτός που αναλαμβάνει "εξουσία" έναντι εσού να αισθάνεται ότι περνάει συνεχώς από εξετάσεις, ότι κρίνεται και συγκρίνεται και ότι ο υποτακτικός, "έχει τα μάτια του ανοιχτά", μήπως του τύχει και τίποτε καλύτερο.

Το ότι επιλέγεις να είσαι με κάποιον σημαίνει ότι τον σέβεσαι, τον εμπιστεύεσαι και του αναγνωρίζεις ένα είδος αυθεντίας. Αυτό λογικά πρέπει να τον κάνει μοναδικό. Επειτα μη ξεχνάμε ότι στα δύσκολα δοκιμάζονται οι σχέσεις. Αν ο κυρίαρχος θελήσει να σας επιβάλλει κάτι με το οποίο συμφωνείτε, δεν πρόκειται για επιβολή εξουσίας, ούτε καθυποτάσσεται το εγώ σας, εφ' όσον συμφωνείτε. Αρα το ζήτημα είναι να σας επιβάλει κάτι που σας είναι δυσσάρεστο, που θα σας βγάλει από την βολή σας και θα σας κάνει να αιστανθείτε ότι αυτός είναι το "αφεντικό". Αυτό άλλωστε δεν θέλετε? Αυτή δεν είναι η φύση του υποτακτικού? Αν αιστανθεί ότι είναι υπό αίρεση πως θα ασκήσει οποιαδήποτε μορφή εξουσίας πανώ σας?

 

potty65 μάλλον δεν εξήγησα καλά τι ήθελα να πω. Φυσικά και όταν επιλέγεις κάποιον ως Κυρίαρχό σου τον σέβεσαι και τον εμπιστεύεσαι και αναγνωρίζεις ένα είδος αυθεντίας όπως πολύ καλά είπες ΑΛΛΑ ας το πω όσο πιο απλά μου έρχεται: ανθρωπος είσαι κι εσύ, αλλάζεις, εξελίσσεσαι, καμμιά φορά μπορεί μία συμπεριφορά του Κυρίου σου να σε προβληματίσει, να σε βάλει σε σκέψεις ακόμα και να σε ενοχλήσει. Σε εκείνες τις περιπτώσεις αναφέρομαι. Και δεν είπα στην πρώτη "δυσκολία" να μαζέψεις τα μπογαλάκια σου και να φύγεις, αναφέρθηκα σε περιπτώσεις όπου ο Κυρίαρχός σου μπορεί να συμπεριφέρεται με έναν τρόπο που δεν συνάδει με όσα εσύ περιμένεις και θέλεις. It takes two to tango που λένε.Δεν είπα να βάζεις κάτω από το μικροσκόπιο κάθε του συμπεριφορά και να τον κατακρίνεις αλλά για μένα μιλάω για να μην παρεξηγηθώ άνθρωπος είμαι πάνω από όλα μπορεί να φτάσω σε ένα σημείο ας πούμε που η συμπεριφορά του Κυρίου μου να μην με εκφράζει και να την βλέπω ως δυσβάσταχτο φορτίο. Δηλαδή τι πρέπει να κάνω; να πω ε εντάξει υποτακτική είμαι σκύβω το κεφάλι και τα καταπίνω όλα; εγώ προσωπικά δεν μπορώ να το κάνω αυτό. Εχω αφήσει Κυρίαρχο ακριβώς γιατί ένιωσα ότι ο τρόπος του δεν με βοηθάει να εξελιχθώ. Τα όρια τα εξερευνούμε και καλό είναι σε τέτοιου είδους σχέσεις να τα ξεπερνάμε αλλά όταν είσαι με κάποιον ο οποίος δεν έχει τον κατάλληλο τρόπο να σε βοηθήσει να τα ξεπεράσεις τότε τι να κάνεις; να πεις έλα μωρέ κι εγώ τι απαιτητική που είμαι. Υποτακτική είμαι ας κάτσω να το φάω τώρα. Ναι είμαι απαιτητική στο που θα παραδώσω τον έλεγχο και έχω κριτήρια, αλίμονο αν δεν είχα. Θα μπορούσα τότε να είμαι με κάποιον ο οποίος με βασάνιζε με έναν τρόπο ακραία σαδιστικό ή με κάποιον ο οποίος έμενε στάσιμος και εγώ απλά να έσκυβα το κεφάλι. Ελπίζω να κατάφερα να σε ξεμπερδέψω ή τουλάχιστον να εκφράσω καλύτερα αυτά που είπα πιο πριν.