Το όχι

Αγαπητή @Θρυαλλίς,

ωραίο νήμα κι εύχομαι να έχει καλή εξέλιξη και πορεία, ήδη σεβαστές και σημαντικές τοποθετήσεις κι επισημάνσεις έχουν προκύψει... Θα ξεκινήσω από τα αρχικά σου ερωτήματα...

Όπως έχει ήδη επισημανθεί, σε γενικού τύπου ερωτήσεις είναι κατανοητό ότι κανείς μπορεί να τοποθετηθεί μόνο με κάποιες γενικές αρχές... Και οι γενικές αρχές πάντα θα αφήνουν απ' έξω τις ιδιαιτερότητες των στιγμών, των προσώπων, των θεμάτων και του χαρακτήρα τους, όλα στοιχεία που μπορεί να προκαλούν την επινόηση άλλων λύσεων και στρατηγικών από μέρους του Κ προς το υ... Πχ. ως γενική αρχή δεν δέχομαι τα όχι με κάθετο και απόλυτο τρόπο... 'Εχουν υπάρξει όμως "όχι" που τα έχω δεχτεί που δεν αποτελούσαν οπισθοχώρηση αλλά ευκαιρία για ανάπτυξη κι εξέλιξη... Ως γενική αρχή επίσης δεν ανέχομαι την κακότροπη και ασεβή έκφραση του οτιδήποτε ανεξαρτήτως σημαντικότητας της αιτίας...

Όταν φεύγουμε όμως από τα γενικά και πάμε στα ειδικά, είναι άλλη η εικόνα ενός υ που διακατέχεται με αισθήματα αποτυχίας συνολικά και εύκολα ως άνθρωπος (που δεν αφορούν μόνο στο Κ πρόσωπο και τις εντολές Του/Της αλλά και προς κάθε τι και όποια συνθήκη της ίδιας της ζωής του θέτει tasks) είναι άλλη η εικόνα ενός ανθρώπου που ενώ θέλει να πει όχι, αυτό το όχι το δυσκολεύει σε τέτοιο βαθμό άγχους πριν την έκφρασή του και ενοχής μετά από την έκφρασή του, που συνήθως δεν τολμάει να το εκφράσει με αποτέλεσμα κάποια στιγμή να σκάει και να φτάνει από βαριά κατάθλιψη έως έκρηξη, είναι άλλη η εικόνα των "οχι" που προβάλλονται ως αντιστάσεις στην παράδοση ελέγχου που όμως είναι επιθυμητή κι έχει συμφωνηθεί από το υ, είναι άλλη η εικόνα ενός υ που διακατέχεται από το φόβο της επιτυχίας κι αποζητάει την αποτυχία, με διάφορα είδη αυτοϋπονόμευσης...

Επιστρέφω στις γενικές αρχές, κι εδώ φυσικά αναφέρομαι στις δικές μου...

Ως Κ τα όχι Με ενοχλούν γενικώς κι εξ αιτίας του ότι Με ενοχλούν, απαγορεύονται... Αποτελούν παραβάσεις, τιμωρούνται και μπορούν να αποτελέσουν λόγους αποδέσμευσης... Αυτό είναι κάτι που ξεκαθαρίζεται στο υ μέρος με σαφήνεια και καλείται να δώσει τη συναίνεσή του σε αυτό αναλαμβάνοντας και την ευθύνη των "όχι" του και των κυρώσεών που επιφέρουν αν διατυπωθούν... Αφήνω άλλους τρόπους για την επικοινωνία των δυσκολιών, των φόβων και του άγχους (επιστολές, ημερολόγια, ειδικά καθορισμένος χρόνος για συζήτηση)... Προτιμώ η λέξη όχι όπως και λέξεις που προβάλουν άρνηση να αφαιρούνται τελείως από τη συσχέτιση ανεξαρτήτως της αιτιολόγισής τους... Η γλώσσα είναι σημαντική και διαμορφώνει τρόπο σκέψης και αντίληψης... Η γλώσσα και οι εκφράσεις που χρησιμοποιούνται χρειάζεται ανά πάσα ώρα και στιγμή να εκφράζουν το συμφωνημένο πλαίσιο... Οπότε και οι λέξεις και ο τρόπος που εκφέρονται είναι σημαντικός... Ένα διάστημα λοιπόν πρέπει να δαπανηθεί για να οριστεί και εμπεδωθεί ο κατάλληλος τρόπος στην ομιλία του υ προς το Κ... Για Εμένα αυτό αποτελεί ένα από τα πρώτα στοιχεία μίας έμπρακτής εξερεύνησης του άλλου καθώς και αρχικό στάδιο εκπαίδευσης ... Το πως και το κατά πόσο μπορεί να επιτευχθεί σταδιακά η εξάλειψη κάθε είδους "όχι" και αρνήσεων δεν είναι φυσικά πάντα ίδιο καθώς μπροστά σου βρίσκεται ένας διαφορετικός άνθρωπος και ο κάθε άνθρωπος έχει και τα δικά του "κουμπιά", όπως και διαφορετικούς χρόνους στο πως επεξεργάζεται, κατανοεί, ενσωματώνει, αποδέχεται... Αν αυτός ο ρυθμός είναι επιθυμητός και συμβατός με Εμένα αλλά και τη φάση της ζωής που βρίσκομαι, τα δικά Μου ενεργειακά αποθέματα και τις ορέξεις Μου, αναλαμβάνω το υ, αν δεν είναι δεν το αναλαμβάνω...

Να πω εδώ επίσης ότι μία D/s σχέση έχει και αναγκαστικά περνάει από διαφορετικά στάδια και ότι ότι το χύμα γενικώς δε βοηθάει... Ακόμα και όταν Δ/δύο έχουν συμφωνήσει να μπουν σε D/s, είναι σημαντικό να ορίζεται ο χρόνος και ο στόχος της κάθε φάσης και σταδίου... Να ολοκληρώνεται, να αξιολογείται συνολικά και να ξανατίθεται στο τραπέζι το αν θα υπάρξει ή όχι επόμενο στάδιο, για πόσο και με τι στόχους... Και με τους στόχους εννοώ: τον ορισμό των πεδίων παράδοσης ελέγχου και τα σημεία που επισημαίνει το Κ μέρος ότι θέλει να δουλευτούν και το υ αποδέχεται αλλά και τα σημεία που το υ μέρος παρακαλάει να δουλευτούν και θέτει στη διαχείριση του Κ και το Κ αποδέχεται να αναλάβει ή όχι... Πχ, ένα υ παρακαλάει για τη ρύθμιση του ύπνου του που δεν καταφέρνει από μόνο του να το ρυθμίσει... 'Ετσι τα πράγματα είναι ξεκάθαρα και για τους Δ/δύο... 'Αλλο το στάδιο μίας αρχικής γνωριμίας και διερεύνησης, άλλο το στάδιο μίας αρχικής εκπαίδευσης, άλλο το στάδιο των νέων στόχων και σκοπών που τίθενται μετά από κατάκτηση των προηγουμένων, κλπ... Σε κάθε στάδιο αλλάζει και η σημασία και η σημαντικότητα των "οχι" είτε αυτά εκφράζονται ευθέως, είτε εκφράζονται ως δυσκολίες, είτε εκφράζονται ως μικρές χιροσίμα, είτε δεν εκφράζονται αλλά βλέπεις ότι κάποιος έχει αρχίσει να δυστυχεί... Σε κάποιες περιπτώσεις εκφράζουν ασυμβατότητα και υποχρεωτικά ή σχέση λαμβάνει τέλος... Σε κάποιες εκφράζουν το φτάσιμο σε ένα επόμενο πεδίο, επίπεδο με τα άγχή που αυτό προκαλεί, κλπ... Η διαλλακτικότητα ή/και η αδιαλλαξία του Κ είναι σαφώς εργαλεία στα χέρια του... Και σαφώς ως προς το ερώτημα στη δεύτερη τοποθέτησή σου μπορεί και δύναται το Κ μέρος να "εκμεταλλευτεί" μία δύσκολη στιγμή του υ και να το σπρώξει πέραν των μέχρι τότε ορίων στο μέγιστο βαθμό...
Το αν θα ζητήσει το υ "παράταση χρόνου" και το αν αυτό είναι "σωστό" ή όχι, θα αξιολογηθεί από το Κ και αναλόγως θα πράξει...

Ως προς το μπέρδεμα που μας εμπιστεύεσαι ότι έχεις, είναι γενικού τύπου ή υπάρχει κάτι συγκεκριμμένο που σε απασχολεί; Συχνά κάτι που ως αόριστο προκαλεί μπέρδεμα όταν ορίζεται και ταυτοποιείται είναι πιο εύκολο να γίνει κατανοητό...

Ελπίζω να συνέδραμα...

Α.

 

@Θρυαλλίς ,
Προσωπικά θεωρώ ως δεδομένο το ότι ο Κυρίαρχος δεν δίνει εντολές απλά και μόνο για να δικαιολογήσει τον ρόλο του.Τις δίνει πάντα λελογισμένα, με φειδώ και συγκεκριμένο σκοπό (την απόλαυση,την υπέρβαση των εσωτερικών αντιστάσεων του υ,κλπ),πιθανότατα για να ζορίσει, αλλά όχι για να εξουθενώσει και λαμβάνοντας υπ'όψιν του τον παράγοντα timing.
Αυτός ο τελευταίος παράγοντας έχει να κάνει και με το επίπεδο της εμπιστοσύνης που έχει εδραιωθεί και η οποία "διαβεβαιώνει" το υ για ό,τι ανέφερα προηγουμένως και αυτό παρά το ότι νοιώθει ανήμπορο να εκπληρώσει την επιθυμία του, έχοντας πλέον την επίγνωση,τη βεβαιότητα αν θέλεις, πως ο Κ ενδεχομένως για να μην πω με βεβαιότητα,γνωρίζει καλύτερα από το ίδιο τι μπορεί και τι δεν μπορεί να κάνει.
Eαν μετά από όλα αυτά ο Κυρίαρχος επιλέξει να δώσει την αδιανόητη, όπως τη χαρακτήρισες, εντολή, τότε το υ απλά θα πρέπει να σκιστεί για να την εκτελέσει.

 

Με τον @Stalker να εχει κανει μια πολυ καλη "χαρτογραφηση" της πορείας που το D μέλος μιας D/s σχεσης ακολουθεί για το θέμα ας δούμε λίγο και έναν παράγοντα που ξεχνάμε.

Στην D/s σχέση, και μιλάμε για σχέση, η ευθύνη για την εκτόνωση της πίεσης του s παιρνάει στα χέρια του D. Και είναι μία ευθύνη που όχι μονο καλωσορίζουμε αλλά την απολαμβάνουμε. Το D κανονίζει το ποιά, πόση και αν θα ασκησει πίεση στο s του. Φυσικά και θα φροντίσει και για την εκτόνωση της. Ακόμα και αν η πίεση που συσσωρεύει το s δεν προέρχεται απο το D αλλά απο παράγωντες εκτός σχέσεις, τον αφορά το ίδιο. Η εκτόνωση ειναι δική του δουλειά γτ η ευθυνη που έρχεται με τον έλενχο είναι δική του. Άν δν την θέλει τότε δεν έπρεπε να ασχοληθεί με το άθλημα, αν δεν μπορεί να την διαχειριστεί είναι ανθρώπινο και παει αλλού η κουβέντα.

Επομένως όπως πρέπει και ειναι απολαυστικό να ανακαλυφθουν τα ορια, γιατι απο την εμπειρία μου μπορώ να πω οτι ποτέ δεν γίνονται σε απολυτο βαθμό γνωστά απο την αρχή, δν μπαινουν ολα πανω στο τραπέζι με την μια, έτσι και το Κυριαρχικό μέλος μαθαίνει να διαχειρίζεται την πίεση του υποταχτικού ωστε να μην φτασει σε σημείο βρασμού.

Οποιαδήποτε άρνηση σε τετοια κατασταση ειναι το καμπανακι που πρέπει να ακουστεί οπωσδήποτε και να προβληματισει το Κ. Προσοχη βεβαια στο οτι μιλάμε για σχέσεις, που σημαίνει οτι κανένα απο τα δυο μελη δεν είδε φώς και μπήκε, είναι μαζί γιατι θεωρησαν οτι μπορουν, και θελουν να αντεξουν και καταστασεις που δεν ειναι ιδανικές.

 

ας αρχίσω με τα βασικά. το υποτακτικό άτομο διαφέρει από το σκλάβο για ένα πράγμα. την διαπραγμάτευση.
οπότε το υ έχει δικαίωμα να πει όχι.

ως Κ δεν με ενοχλεί το όχι. αρκεί αυτός που θα μου το πει να το εκφράσει με τέτοιο τρόπο έτσι ώστε να καταλάβω γιατί λέει όχι. ειδάλλως το όχι του θα το πάρω ως παιδιάρισμα.
το ίδιο ακριβώς ισχύει και όταν είμαι υ. έμαθα να εξηγώ τους λόγους για τους οποίους δεν επιθυμώ να κάνω κάτι.

ρόλος μου ως Κ αλλά και η πρόκληση μου είναι να καταφέρω αυτό το όχι να γίνει ναι.
το ίδιο ισχύει και για τον Κ μου.

όπως πολύ σωστά είπες αν καταπιέζεις τον εαυτό σου μη λέγοντας αυτά που δεν σου αρέσουν κάποια στιγμή θα σπάσεις.
το πέρασα κι εγώ αυτό ως βανίλα και πράγματι η συμφορά ήταν μεγαλύτερη όταν ξέσπασα, από ότι αν κάθε φορά έλεγα τι με ενοχλεί.

πολύ καλό νήμα. καλό είναι να ακούγονται ακόμα και τα απλά πράγματα.

 

Θεωρείς ότι είσαι άξια να αγαπηθείς από τον Κ σου;

 

Γενικά είμαι εξωπραγματικά αξια για διάφορα..

Τι σχέση έχει η αγάπη όμως με το πόσο άξιος είναι κάποιος; αυτά δεν μπορώ..στις "ερμηνείες"περι αγάπης..
Η υποταγή, το να είμαι πετ Του όμως έχει να κάνει με το πόσο "άξιο" είμαι να είμαι, και αν δεν ήμουν..δεν θα μουν..δεν παίζουν εκπτώσεις και χαρίσματα εδώ..γι αυτό καραγουστάρω ντι/ες Μ/μας και γι αυτό γουστάρω το ντι/ες γενικά, για μένα λειτουργεί πολύ ξεκάθαρα σε σχέση μεβανιλα σχέσειςμου, που μπερδέυονται όλα αυτά τα "αγάπη είναι..."και ο καθένας τελικά κάνει οοοοτιι.

 

Είτε Υ είτε Κ το καλύτερο που έχει να κάνει είναι να είναι ο εαυτός του. Το "οχι" πρέπει να το λέμε λοιπόν την στιγμή που κρίνουμε.

 

Και εγώ δεν θα το συνεχίσω άλλο. Έτσι κι αλλιώς οπότε μπαίνω εδώ μέσα πλέον, μπορώ να νιώσω την τεράστια αρνητική ενέργεια στο πρόσωπο μου. Έτσι δεν λειτουργεί το σύστημα; Όταν δεν πας με τα νερά του σε ξερναει. Γι αυτό και εγώ αποχωρώ για να μην σας ενοχλώ άλλο. Τώρα μπορείτε να λέτε ότι θέλετε χωρίς τις αθλιότητες μου. Καλό καλοκαίρι!  

 

Ρε συ :-( @spartacus
Δεν νομίζω οτι σου μιλάω κακά η αρνητικά, και σίγουρα το οτι διαφωνούμε δεν σημαίνει οτι έχω κάτι προσωπικό, δεν σε ξέρω, για να έχω κάτι προσωπικό.
Ούτε είπε κανείς πως ενοχλείς, αυτό που λέμε είναι οτι αν θες να κρίνεις ή να αφορίσεις κάτι, μάθε το για αυτόπου όντως είναι πρώτα, όχι για αυτό που έχεις αποφασίσει ότι είναι, και μετά έλα με επιχειρήματα και σφάξε το! Με χαρά να "δω" τι έχεις να πεις εκεί, τότε.

 

Άρα αναφέρεσαι σε ένα υ το οποίο γενικώς αντιμετωπίζει δυσκολίες να λέει όχι σε όλους τους τομείς της ζωής του και αυτό του δημιουργεί προβλήματα... Και ένα υ που βιώνει τις ίδιες δυσκολίες στο να έχει ειλικρινή τοποθέτησή απέναντι στο Κ καθώς κι εκεί δυσκολεύεται να πει τα δικά του όχι, ιδιαίτερα στην πρώτη και διερευνητική, δοκιμαστική περίοδο... Κατάλαβα σωστά;

Α.

 

Αν υπάρχει μια αναντίρρητη και απόλυτη αλήθεια αυτό είναι το πώς νιώθει ένας άνθρωπος.
Αν πχ εγώ νιώθω κάτι σε σχέση με κάτι που μου έκανες, το να σου πω "νιώθω έτσι για αυτό" είναι απολύτως και αναντίρρητα αληθές. Το αν είναι σωστό ή λάθος, δίκαιο, άδικο κλπ είναι μια εντελώς άλλη ιστορία.
Έτσι και το να νιώθει ένα υ πως θα ήθελε να πει όχι στον Κ του είναι η αλήθεια του υ. Και το να την κρύψει από τον Κ είναι κατά τη γνώμη μου αρχή (ή συνέπεια) πολλών κακών.
Περιγράφοντας τι νιώθει, δε σημαίνει πως λέει όχι, σημαίνει πως δίνει στον Κ πρόσβαση στην αλήθεια του.
Και αυτό για μένα, στο πραγματικό D/s είναι καθήκον.
Αν μετά από αυτό ο Κ επανέλθει με την ίδια εντολή, τότε το όχι ισοδυναμεί με αίτημα αποδέσμευσης, γιατί τίθεται θέμα αμφισβήτησης του Κ ή της σχέσης, που ουσιαστικά βέβαια είναι το ίδιο πράγμα...
Ένας καλός τρόπος πάντα είναι η έκφραση του όποιου προβλήματος με ερώτηση...