Παρατηρήσεις Κ και Υ τάσεων.

Δεν υπάρχει για μένα τίποτα καινούριο στην θέση πως η υποταγή δεν είναι παρά μια αποτυχημένη προσπάθεια και αδυναμία επικυριαρχίας.
Απλά είναι έτη φωτός μακρυά από ΟΛΑ οσα κατάληξα και ασπάζομαι, που δεν βρίσκω καν κοινό έδαφος για τον οποιοδήποτε διάλογο.  
Παλιά μπορεί και να το έβρισκα τρομερά προσβλητικό, αλλά τότε προσπαθούσα να αποδείξω η ίδια στον εαυτό μου, πως δεν είμαι ελέφαντας. Τώρα που ξέρω πολύ καλά και ποια είμαι αλλά και τι κουβαλώ μέσα μου και ποια απ αυτά είναι ανάγκες που ΟΥΔΕΜΙΑ σχεση δεν έχουν με την οποιαδήποτε μου αδυναμία να κυριαρχήσω, απλά αποδέχομαι πως ο καθένας θα λέει ότι παραμύθι θέλει, για να αντέχει αυτό που είναι και ζει.
Ανάμεσα σε όλους κι εγώ.

 

Touché!
Απολαυστικός και (άρα) αφοπλιστικός!  

Ναι, μου εξήγησε ο @G_E , ο διάλογος αυτονομήθηκε των επιχειρημάτων  

Η ερμηνευτική βάση με την οποία πορεύομαι, ως εάν είναι η πράγματι ισχύουσα, είναι αυτή της θεωρίας των δυο βασικών ενστίκτων: επιβίωση του ατόμου και επιβίωση του είδους.
Κατά συνέπεια, για μένα, καμιά ανάγκη δεν είναι αυτόνομη/αυτοσκοπός. Όλες, με κάποια διαδρομή, ανάγονται σ αυτή τη βάση. Την εξυπηρέτηση του σκοπού της επιβίωσης (ατόμου και είδους).

.

 

Γνώρισα κάποτε έναν άνθρωπο, μια γυναίκα, που συμπεραίνω ότι ήταν βαθύτατα υποτακτική και θα ήθελα κι εγώ να είμαι έτσι γιατί ήταν απόλυτα ταπεινή, έμοιαζε να μην έχει καν αίσθηση ιεράρχησης των πραγμάτων, των όποιων πραγμάτων και γιατί φαινόταν να μην κάνει τίποτα απολύτως για την ίδια, όλα για τους άλλους. Όσο μπόρεσα το συζήτησα εκτός χώρου και συνάντησα αντίσταση. "Δεν ξέρεις τί απολαβές μπορεί να έχει, δεν ξέρεις ποιο είναι το κίνητρό της, δεν ξέρεις με ποιον τρόπο πείθεται να έχει αυτήν την στάση, μην το λες."

Από αυτό κατάλαβα ότι απλά το πλαίσιο αναφοράς της ψυχολογίας, εν πολλοίς το ψυχαναλυτικό λεξικό του Φρόϋντ, δεν έχει τον τρόπο να μετρήσει το μη υφιστάμενο, δεν έχει τρόπο να ερμηνεύσει τον μη εγωϊσμό, την μη επιθυμία, την μη επιδίωξη. Αλλά εκτός του ότι μπορεί να κάνω λάθος, είναι μια άλλη ιστορία αυτή.

Αυτή η γυναίκα λοιπόν, δεν μπορούσε να μένει μόνη της, όταν έμενε μόνη της απλά έκλαιγε μέχρι να πάψει να είναι μόνη της. Δεν ήθελε να "φορτώνεται" στους άλλους με τα προβλήματά της, ήταν ντροπή γι αυτήν να κάνει τέτοιο πράγμα γιατί φαίνεται πως στα μάτια της οι άλλοι υπήρχαν για να τους εξυπηρετεί αυτή. Ζητούσε συγνώμη για τα πάντα, "συγνώμη που σε έφερα ως εδώ και βρέχει", "συγνώμη που δεν φρόντισα αυτό" - όταν αυτό ήταν φροντισμένο -, συγνώμη για τα πάντα. Εκτός από αυτά που είχαν όντως πρόβλημα, εκεί ήταν διατεθειμένη να αμυνθεί μέχρι εσχάτων ότι δεν ήταν δικό της το λάθος.

Από τα 27 ως τα 42 είχε σχέση με κάποιον παντρεμένο, έκανε κοντά του τέσσερις εκτρώσεις. Κάποια στιγμή γνώρισε κάποιον άλλον, ένα τέταρτο του αιώνα μεγαλύτερό της. "Γιατί είσαι με αυτόν;" την ρώτησε. "Περιμένω να χωρίσει και να παντρευτούμε, έτσι μου έχει πει." απαντά αυτή. "Μπα, δεν θα το κάνει." της λέει ο άλλος. "Μα γιατί το λες;" τον ρωτάει. "Καλά, ας αφήσουμε τη συζήτηση, δεν έρχεσαι μαζί μου;" της λέει. "Ναι, να έρθω, με τη δουλειά μου τι θα γίνει;" "Σιγά τη δουλειά, παράτα την, θα σε έχω κοντά μου." "Καλά τα λες, έρχομαι." "Πριν έρθεις παράτα πίσω και τον σκύλο σου, αυτόν δεν τον αναλαμβάνω είναι και 25 κιλά θηρίο."

Και έτσι αυτή παράτησε σχέση, τόπο διαμονής, δουλειά και σκύλο και έφυγε μαζί με κάποιον που γνώριζε λίγες μέρες και έζησε μαζί του πολλά χρόνια μέχρι τον θάνατό του.

Την άφησε στη μέση της διαδρομής της, χωρίς τίποτα δικό της.

Αυτή συνέχισε τον δρόμο της, ήσυχα. Απλά έκλαιγε επειδή ήταν μόνη της. Κανείς δεν ασχολείτο πώς επιβίωνε - πάντως επιβίωνε.

Τέλος ιστορίας.

Πώς σας φαίνεται;

 

Γενικά έτσι, σε βρίσκω πολύ σταθετή ας πούμε 

 

Τον σκύλο που τον άφησε;  

Μπορώ να κάνω σχεδόν διάγνωση για αυτή. Αλλά είναι κρίμα να μεγαλώνουν τέτοια άτομα και να μην τους λέει κανείς ότι ο ομφάλιος λώρος αφαιρείται και δεν τον κουβαλούν μαζί τους ώσπου να πεθάνουν. Κρίμα  

 

@Mind'n'Flesh

Ενδεχομένως. Απλά, νομίζω ότι η υποταγή χωρίς BDSM-ένσημα είναι λίγο σκληρό πράγμα, πιο σκληρό από όσο αντέχει το μέσο στομάχι εδώ.

 

Λυπηρό το λιγότερο...
Αυτή δε παίζει ρόλο υποτακτικό αλλά το ρόλο του μάρτυρα....
κρύβει ενοχικότητα στο να ευτυχήσει.

 

Επανέρχομαι για μια διευκρίνιση ως προς τις θέσεις μου. Δεν απορρίπτω τις εκλογικεύσεις. Αντίθετα τις θεωρώ ιδιαίτερα ελκυστικές. Πάντα έλεγα πως «παίζω φιλοσοφία», «παίζω ψυχολογία», δηλαδή τα ευχαριστιέμαι αλλά δεν τα παίρνω και τοις μετρητοίς.

Τα αίτια της ανάγκης υποταγής είναι όσα και οι άνθρωποι που τη βιώνουν. Το ίδιο και για τα αίτια της κυριαρχίας. Αν αυτές οι καταστάσεις είναι ηδονικές (όχι και’ ανάγκη απολαυστικές γιατί πολλοί άνθρωποι αντλούν ηδονή από τον πόνο, σωματικό ή ψυχικό) τότε μιλάμε για "αυτονόμηση" με την έννοια πως δε χρειάζεται περεταίρω ψάξιμο. Ίσως το πολύ ψάξιμο καταστρέψει την ηδονή. Το κάνω γιατί έτσι μου αρέσει κι έτσι τη βρίσκω, χωρίς ενοχές. Όταν όμως η κατάσταση γίνεται προβληματική ή και εφιαλτική, χρειάζεται καλύτερη διαχείριση. Οι άνθρωποι δεν αλλάζουν αλλά μπορούν να βελτιώσουν τον τρόπο που αντιμετωπίζουν τα πράγματα. Εκεί, η αναζήτηση κάποιων αιτίων βοηθάει. Ψυχολογικές ή θεωρητικές εκλογικεύσεις μπορούν να δώσουν μια βάση για να βελτιωθεί η διαχείριση των πραγμάτων. Ακόμα κι αν αυτές οι εκλογικεύσεις είναι λάθος, μπορούν να λειτουργήσουν ως εργαλεία. Και εν τέλει το αποτέλεσμα μετράει.

 

Υπάρχει και το 'αφήνω τους άλλους να ζουν για μένα γιατί εγώ - μάλλον - δεν μπορώ'

 

Χμ... Δεν μίλησα για αποτυχημένη προσπάθεια ή αδυναμία  
Μίλησα για αναγνώριση ισχύος κάποιου άλλου και υποταγή σε αυτόν ως συνειδητή αναγνώριση ότι έτσι είναι καλύτερα.
Έχει διαφορά; Ναι, έχει. Το μεν πρώτο είναι ηττοπαθές, κατά τη γνώμη μου ενώ το δεύτερο είναι μια εξαιρετικά συνειδητή και ενεργητική επιλογή, άκρως ανακουφιστική και συναρπαστική αφού μου ξέρω (για να μην μιλώ για άλλους), βλέπω κάθε μέρα ότι σε αυτό τον κόσμο υπάρχει ασφάλεια, πρόνοια, δέος, μεγαλείο   Τώρα αν αυτό είναι το προσωπικό μου παραμύθι... ας είναι! Είναι εξαιρετικό παραμύθι   (εγώ δεν το θεωρώ δηλαδή αλλά αναγνωρίζω το δικαίωμα των άλλων να το βλέπουν σαν τέτοιο   )

 

Όταν το μυαλό μπλοκάρει και το συναίσθημα φρακάρει, πάντα υπάρχει το κορμί να βάλει τα πράματα στη θέση τους...
Αν υπάρχει και η ευτυχής δυνατότητα να μυαλό και συναίσθημα να του μιλήσουν και να τους εξηγήσει, ακόμα καλύτερα...
Γι' αυτό και υπάρχει περιρρέουσα η ποινικοποίηση του κορμιού, που ενεργοποιείται με κάθε τρόπο, από κάθε πολιτισμό και με κάθε αφορμή...

 

Από εκτίμηση θα απαντήσω, παρά το ότι δεν θα αλλάξει τίποτα επί της ουσίας.

Το τι μπορεί να εννοούσατε και δεν σας βγήκε δεν μπορώ να γνωρίζω.

Γράψατε:

Λέτε ή δεν λέτε πως κατά την γνώμη σας δεν υπάρχει υποταγή? Πως όλοι τείνουν προς την Κυριαρχία, επειδή αυτή εξασφαλίζει την επιβίωση?
Λέτε ή δεν λέτε πως αν στην πορεία μας βρούμε ένα ισχυρότερο άτομο, τότε έχουμε 2 επιλογές?
Ή να παλέψουμε και να νικήσουμε Ή να δεχτούμε πως είμαστε λιγότερο ισχυροί και να υποταχθούμε.
Λέτε ή δεν λέτε πιο πάνω, πως εφόσον δεχτούμε πως είμαστε λιγότερο ισχυροί, υποτασσόμενοι μπορούμε να εξασφαλίσουμε ωφέλη?

Τι δεν κατάλαβα λοιπόν? Το πως επιλέγουμε να το ντύσουμε και τι κορδελάκια να του βάλουμε για να κουμπώνει μες το κεφάλι μας, δεν αλλάζει την ουσία των πιο πάνω γραπτών.

Θα προσπαθήσω να εξηγήσω.

Αν για σας, αυτό έτσι δουλεύει, κι αυτό σας προσφέρει όσα έχετε ανάγκη, ειλικρινά και χωρίς να κρίνω ως απαραίτητες στον μεταξύ μας διάλογο, τις οποιεσδήποτε passive aggressive συμπεριφορές, μια και δεν έχουμε τίποτα να μοιράσουμε, σας λέω πως χαίρομαι πολύ.Και σας εύχομαι τα καλύτερα από καρδιάς.

Αυτό που γράφετε πιο πάνω, όπως και να το ντύσετε, ακυρώνει την ύπαρξη της ανάγκης υποταγής εκείνων που δεν την αντιμετωπίζουν σαν αλισβερίσι και καλύτερο τρόπο επιβίωσης, λόγω αδυναμιίας να υπερισχύσουν. Υπάρχουν σ. που και μπορούν να παλέψουν και να κυριαρχήσουν, αν αυτό δεν μπορούν να το αποφύγουν, στον αγώνα της επιβίωσης που αναφέρετε, αλλά συνήθως ανακαλύπτουν πως μπορείς να είσαι ισχυρός και να ηγείσαι, χωρίς να εξουσιάζεις και να κυριαρχείς.

Επιλέγουν να υποταχθούν, επειδή δεν μπορούν να μην υποταχθούν. Είναι ανάγκη και είναι τόσο απόλυτη, που επισκιάζει οτιδήποτε άλλο. Είναι κάτι που δεν μπορούν να αποφύγουν. Και υποτάσσονται όχι για τα ωφέλη, όχι για την ηδονή και την ασφάλεια και τα μεγαλεία, αλλά επειδή αν δεν υποταχθούν, δεν υπάρχουν. Είναι ο πιο συμπαγής πυρήνας της ύπαρξής τους, κι όλα τα υπόλοιπα νέφος που περιτριγυρίζει αυτό τον πυρήνα. Και ναι η ανάγκη τους να υποτάσσονται είναι μεγαλύτερη από την ίδια την ανάγκη επιβίωσης, που στέλνει άλλους να προσπαθούν να παλέψουν να κυριαρχήσουν.

Δικαιούνται να υπάρχουν και οι μεν και οι δε. Απλά εκφράζω μια άποψη ως δε.
Δεν θεωρώ πως μπορούν ή χρειάζεται να προσπαθούμε να υπάρξει σύγκλιση παραλληλων πορειων.

Από την στιγμή που υπάρχει επίγνωση των λόγων που βρισκόμαστε κάπου και παίρνουμε αυτά που χρειαζόμαστε για να είμαστε ολοκληρωμένοι και ευτυχισμένοι, τα υπόλοιπα θεωρίες και φιλοσοφίες για να περνά η ώρα.