Τί είν΄αυτό που το λένε συναίνεση;

η συναινεση εξ ορισμού δίνεται πριν και ανακαλείται ελευθέρως
παραδόξως όλοι το ίδιο λεμε

 

RE: RE: Τί είν΄αυτό που το λένε συναίνεση;

Ανακαλείται?

 

Εξαιρετικό oscarwil  

Η αρχική ερώτηση του Κυρίου DreamMaster, σε αυτό το εξόχως "πολιτικό" νήμα ήταν νομίζω, η πραγματιστική και εύλογη από πλευράς Herrenvolk απορία του τί ακριβώς γίνεται όταν, αίφνης, η "υπό" βγει από την ψευδαίσθηση... μετά από κάποια γερή ξυλιά, αφήνει να εννοήθεί ο Ίδιος, θα προσέθετα και μετά από την διαπίστωση της αθέτησης κάποιας άτοπης υπόσχεσης.

 

RE: RE: Τί είν΄αυτό που το λένε συναίνεση;

Κανείς (Κυρίαρχος ή υποτακτικός) δεν μπορεί να είναι εξασφαλισμένος εκ των προτέρων για το τι θα γίνει αν κάτι στραβώσει. Νομίζω οτι η ανάληψη, από πλευράς Herrenvolk, αυτού του ρίσκου πάει πακέτο με την εξουσία της Κυριαρχίας. Ε, πως να το κάνουμε, η Εξουσία έχει ρίσκα.

Ανακαλείται, ανα πάσα στιγμή. Τα ζόρια αρχίζουν όταν η ανάκληση μπορεί να οδηγήσει σε τερματισμό της σχέσης. Ή, ακόμη χειρότερα, αν το υποτακτικό μέρος της σχέσης φοβάται πως (η ανάκληση) μπορεί να οδηγήσει εκεί. Γι' αυτό πρέπει να είσαι δυνατός για να υποτασσεσαι.

Αυτό με δυσκολεύει λίγο: Αν ο εν τοις πράγμασι(ν) υποταγμένος έχει συναίσθηση της (πραγματικής) κατάστασης του, τότε μάλλον δεν θα έχει καμία ψευδαίσθηση επιβολής όρων, έτσι δεν είναι; Κι αν δεν έχει συναίσθηση της κατάστασης του, δεν είναι εγκληματικό, εκ μέρους του Κυρίαρχου μέρους της σχέσης να τον κρατά σε αυτή την κατάσταση;

Υπάρχουν, αναρωτιέμαι, εν τοις πράγμασι υποταγμένοι; Ή μήπως μόνο συμβάσει (άρα και συναινέσει) υποταγμένοι;

 

Πως μπορώ να ανακαλέσω τη συναίνεση, αν αυτό για το οποίο την έδωσα είναι η υποταγή άνευ όρων και η παραδοση της ζωης μου Σ΄ Αυτόν?

Για να συμβεί κάτι τέτοιο, να γίνεις δηλαδή σκλάβα, προϋποθέτει πως το σκέφτηκες, το έψαξες, το ανάλυσες, το δοκίμασες.... και μετά δίνεις συναίνεση.
Γνωρίζοντας πως Εμπιστεύεσαι Αυτόν για την λήψη αποφάσεων, τον καθορισμό των ορίων κ.ο.κ. πως μπορείς να ανακαλέσεις?

Εκτος κι αν δεν έγινε αυτή η προεργασία και απλά παραδόθηκες στον πρώτο τυχόντα. Τότε ίσως και να ισχύει.

Τι δυσκολευομαι να "πιασω" εδω?

 

Ίσως μεταξύ του "πρώτου τυχόντα" και μίας M/s σχέσης ζωής, μεσολαβούν κάποια στάδια αλληλοπλησιάσματος, γνωριμίας μεταξύ Τ/τους και τριβής με το lifestyle.

Σε αυτά τα ενδιάμεσα στάδια, πολλά μπορεί να στραβώσουν και το θέμα της συναίνεσης είναι ευρύ και υποκειμενικό. Σίγουρα μπορεί να υπάρξουν Ε/εκατέρωθεν, παρεξηγήσεις, απογοητεύσεις, εντάσεις, διαψεύσεις, επανατοποθετήσεις και όλα αυτά και υπάρχουν και πιό σύντομες, λιγότερο βαθιές σχέσεις όπου εκεί τα όρια έχουν άλλη σημασία.

Η δική μου συναίσθηση των πραγμάτων, στο βαθμό που μπορώ να αντιλαμβάνομαι, είναι ότι μόνο η διάψευση που φέρνει η αθέτηση υποσχέσεων και οι οικονομικές διαφορές θα μπορούσαν να οδηγήσουν στα δικαστήρια (το λέω επειδή αναφέρθηκε πιό πάνω η υπόθεση Γιοβάνοβιτς). Ή αυτό πλέον πολύ μεγάλης και μη αναστρέψιμης βλάβης στην υγεία.

 

RE: RE: Τί είν΄αυτό που το λένε συναίνεση;

Τα ακολουθα αφορουν σε SM, Ds και Ms εξισου.

Εφ οσον αναφερθηκε η περιπτωση Jovanovic να αναφερθουμε και στην Nebraska v. Van, 268 Neb. 814, 688 N.W.2d 600 (2004), οπου ενας υποτακτικος ανταλλαξε περι τα 300 e-mail διαπραγματευομενος λεπτομερως SM επαφες. Οι διαπραγματευσεις αυτες οδηγησαν στην πραγματοποιηση αυτου ακριβως που επιθυμουσε (οπως διαφαινεται απο τα 300 emails)-συναινετικο βιασμο (role play), μαστιγωματα, περιορισμο σε κλουβι και branding. Οταν ομως οι συνεδριες τελειωσαν, εφυγε και πηγε στην αστυνομια (οι λογοι δεν ειναι ξεκαθαροι.) Η ετυμηγορια στο Ανωτατου Δικαστηριου της Nebraska, στηριζομενο την περιπτωση Jovanovic, ητανε οτι η συναινεση δεν αποτελει υποστηρικτικο στοιχειο στο BDSM (στην Αμερικη δεν μπορεις νομικα να συναινεσεις στην κακοποιηση σου) αλλα αποτελει εξαιρετο υποστηρικτικο στοιχειο σε κατηγορητηριο βιασμου και απαγωγης.

Σε σχεση με το-

Πολυ ενδιαφερουσα ιδεα. Ιδιως αφου οσοι εχουνε real εμπειρια στον χωρο αυτο γνωριζουνε καλα οτι οι οροι αυτοι αλλαζουνε αρδην κατα την διαρκεια μιας παρατεταμενης SM επαφης η Ms σχεσης. Το φαινομενο αυτο ειναι γνωστο ως stretching of the limits και σπανια συζηταται στο πλαισιο που το θετει το σχολιο του oscarwill.

Υφισταται φυσικα και το αντιστροφο, οτι δηλαδη η εννοια της συναινεσης επιτρεπει στους Κυριαρχους την απλοικη και αθωωτικη προσεγγιση του ρολου τους σε σχεση με ενα ατομο το οποιο ελεγχεται και στο οποιο προκαλουνται σωματικες αισθησεις οι οποιες ειναι επωδυνες, εξεφτελιστικες κλπ. Η αποκηρυξη της υπαιτιοτητας, που προκυπτει απο την λογικη "μα ειπε 'Ναι'" ή "μα δεν χρησιμοποιησε το safeword του", αν και ο ακρογωνιαιος λιθος διαχωρισμου του SM απο την κακοποιηση, υστερει της καθαροτητας που θελουμε συχνα να της αποδωσουμε.

Ετσι, αν και τρεφω μεγαλο σεβασμο στα γραφομενα του Dream, διαφωνω με το ακολουθο-

Η αποψη αυτη δεν ειναι καθαρα φεμινιστικη ή αναρχικη-το αναρχο στοιχειο της μαλλον εντοπιζεται στην δυναμη που κατεχει στο να αμφισβητησει και ενδεχομενως να καταστρεψει τις βασεις στις οποιες εχει στηθει το θεωρητικο οικοδομημα του BDSM-την συναινεση. Γιατι χωρις το δικαιολογητικο "μα μου ειπε ναι" η ακομα περισσοτερο "μα μου το ζητησε" ο καθε Κυριαρχος πρεπει να αναλαβει την ευθυνη της αποφασης του να προκαλεσει μια δυσαρεστη σωματικη και συναισθηματικη εμπειρια σε εναν αλλον ανθρωπο και τις ενδεχομενες ενοχικες προεκτασεις αυτων. Μπορουμε να "προφυλασσομαστε" απο τις κατηγοριες που μας απαγγελονται (απο τους εαυτους μας και απο τους βανιλλα-οι τελευταιοι αποκυρησσονται ευκολοτερα λογω της "αγνοιας" τους) αλλα δεν μπορουμε να χρησιμοποιουμε λεξεις και εννοιες πιστευοντας/ελπιζοντας οτι θα ορισουνε αντι να περιγραψουνε το τι συμβαινει στo BDSM.

Το κατα ποσο καποιος μπορει η οχι να συναινεσει και να εχει ελευθερη βουληση οταν τελει υπο ενδεχομενων περιπλοκων καθεστωτων τραυματικων εμπειριων και κοινωνικων παραγοντων (οχι μονο φυλου, αλλα και φυλης, οικονομικου και μορφωτικου επιπεδου κλπ) ειναι πραγματικα κατι που χρειαζεται προσεκτικη θεωρηση και προβληματισμο. Ειναι μαλιστα σε αναγνωριση αυτης της πραγματικοτητας που μερικοι τυποι play, δεν επιτρεπονται σε δημοσιους χωρους ακομα και σε "προχωρημενα" venues (πχ. το Τorture Garden απαγορευει το race play ακομα και αν ειναι συναινετικο.)

Οι προβληματισμοι αυτη για την εννοια της συναινεσης δεν αφορουν μονο στον χωρο του BDSM αλλα σε ολους τους τομεις της ανθρωπινης δραστηριοτητας, και ειναι φυσικα ενδιαφερον αλλα και σημαντικο να αναλογιστουμε γιατι το θεμα της συναινεσης εξεταζεται με περισσοτερη σοβαροτητα στον δικο μας χωρο και οχι σε αλλους που αφορα εξισου.

 

RE: RE: Τί είν΄αυτό που το λένε συναίνεση;

Όλα αλλάζουν. εσύ, Αυτός, το περιβάλλον Σ/σας, η σχέση. Σε δέκα λεπτά ή σε δέκα χρόνια απο τώρα, μπορεί, για ένα δευτερόλεπτο, να σου περάσει από το μυαλό οτι ίσως να θέλεις να φύγεις από τη σχέση. Θέλοντας και μη, εκείνη τη στιγμή θα ανανεώσεις ή θα ανακαλέσεις τη συναίνεση που έχεις δώσει.

Ή μήπως υπάρχει κάτι που δεν "πιάνω" εγώ;

 

RE: RE: RE: Τί είν΄αυτό που το λένε συναίνεση;

Αυτο πιθανα που δεν "πιανεις" αγαπητε ειναι οτι η περιγραφη που κανεις αντιπροσωπευει τον/την sub οι οποιοι με τις προυποθεσεις που θετουν τελικα δημιουργουν σχεσεις που εγω αποκαλω Velctro Collar και το οποιο σιγουρα αρκετους/ες δεν τους εκφραζει. Με αλλα λογια αν καποιος/α σκεφτεται την φυγη με την πρωτη δυσκολια, τοτε ας διαθετει και ενα κολαρο με velctro για λογους πρακτικοτητας μιας και θα μεταπηδα απο την μια σχεση στην αλλη. Μεχρι ισως να κατανοησει οτι ειτε θα πρεπει να αναθεωρησει καποια πραγματα στην φιλοσοφια του/της περι "συναινεσης", ειτε τελικα βρισκεται σε λαθος χωρο.

Προσωπικα παντως τα velctro collars με αφηνουν αδιαφορο.



Striker

 

RE: RE: RE: RE: Τί είν΄αυτό που το λένε συναίνεση;

Ποιος μίλησε για την πρώτη δυσκολία; Είπα "σε δεκα λεπτά ή σε δέκα χρόνια". Σε δέκα χρόνια μπορεί να (και θα) προκύψουν εκατοντάδες δυσκολίες που θα φθείρουν τη σχέση και τους συμμετέχοντες σε αυτή. Αλλα και σε δέκα λεπτά μπορεί να προκύψει μια ανυπέρβλητη δυσκολία, μια life-changing experience. Αλλά μπορεί να μην είναι καν δυσκολία. Οι άνθρωποι αλλάζουν. Αυτό που μας καλύπτει σήμερα μπορεί να μη μας καλύπτει αύριο. Δηλαδή όποιος δε θέλει να "μεταπηδα απο την μια σχεση στην αλλη" , είναι και υποχρεωμένος να περάσει όλη του τη ζωή, σε μία σχέση που έπαψε να τον καλύπτει;

Τελειώνοντας θα ήθελα να σημειώσω οτι η επικόλληση ετικεττών (τύπου "αυτό είναι velctro collar") είναι πάντα ένας εύκολος τρόπος να ευτελίσεις αυτό που δε συμμερίζεσαι. Συχνά και να χειραγωγήσεις ανθρώπους. Ελπίζω και πιστεύω πως δεν έχεις καμμία τέτοια πρόθεση.

 

Σίγουρα όλα αλλάζουν, έτσι είναι η ζωή εξάλλου. Αυτό που δεν κατανοώ εγώ, όπως και η lara[E-p], είναι το πως γίνεται να ανακαλέσει κανείς την συναίνεση του να υποταχτεί άνευ όρων.

Αν δεν μου ξεφεύγει κάτι και τα «πιάνω» όλα καλά  , συναινεί κανείς να υποταχτεί άνευ όρων όταν έχει νιώσει στο πετσί του την απόλυτη εμπιστοσύνη στο πρόσωπο του ανθρώπου ο οποίος στην ουσία του την ζητά.Και για να γίνει κάτι τέτοιο σημαίνει ότι η σχέση έχει περάσει μέσα απο το χρονικό εκείνο διάστημα που χρειάζεται για να «χτιστούν» τέτοια συναισθήματα.... ( ο χρόνος βέβαια διαφέρει απο σχέση σε σχέση αφου μιλάμε για ανθρώπους).

Εάν λοιπόν μια σχέση φτάσει σε αυτό το σημείο, οπότε και μεταλλάσεται, αποκτά βάθος και ξεκινά το ταξίδι χωρίς τέλος , εκείνο που οδηγεί και τα δυο μέλη της στα βαθιά μονοπάτια της κοινής δημιουργίας του δικού τους κόσμου, προσωπικά δεν βλέπω που χωρά το «ανακαλώ» .

Σίγουρα έρχονται στιγμές που η φωνή μέσα μας, (εκείνη που συνήθως μιλά τις πεποιθήσεις που μας δίδαξαν κάποτε στο σπίτι, το σχολείο κλπ ) μας προκαλεί να επιλέξουμε την εύκολη λύση ... την φυγή. Μα αν έχεις επιλέξει να πορευτείς κοινή πορεία ( αρά και να βιώσεις κοινή δημιουργία) και έχεις συναίσθηση του που βρίσκεσαι και τι ακριβώς βιώνεις ... δεν γυρνάς την πλάτη να φύγεις και να διαλύσεις κάτι που έχτισες με τόσο κόπο έσυ μα και ο/η σύντροφος αλλά συνεχίζεις να επενδύεις και να δουλέυεις.

Σκέψεις σαν κι αυτές όταν είσαι σε τέτοια σημεία ( βλ υποταγή άνευ όρων) , όπως ήρθαν φεύγουν. Την ίδια στιγμή.

 

RE: RE: Τί είν΄αυτό που το λένε συναίνεση;

Μα, εκείνη τη στιγμή, που αποφασίζεις να μη "διαλύσεις κάτι που έχτισες με τόσο κόπο έσυ μα και ο/η σύντροφος", δεν ανανεώνεις τη συναίνεση που έχεις δώσει; Δεν έχεις, εκείνη τη στιγμή, (όχι μόνο το δικαίωμα αλλά και) τη δύναμη να την ανακαλέσεις;

Τι να πω ρε παιδιά, μπορεί να κάνω λάθος...
Μπορεί καποιοι/ες σκλάβοι/ες να είναι τέρατα ευθυκρισίας και ευαισθησίας και να μη δίνουν ποτέ την απόλυτη εμπιστοσύνη τους στους λάθος ανθρώπους...
Μπορεί καποιοι/ες Αφέντ(ρ)ες να καθοδηγούν πάντα, τους σκλαβους και τις σκλάβες, με σοφία, σύνεση και ευαισθησία και προπάντων χωρίς αλλαζονεία...
Μπορεί όλοι οι παραπάνω να μην περνάνε κρίση μέσης ηλικίας ούτε να αντιμετωπίζουν υπαρξιακά προβλήματα...
Μπορεί να έχουν ανακαλύψει το μυστικό που ψάχνουν εκατομμύρια ζευγάρια, αιώνες τώρα...
Μπορεί το "ταξίδι χωρίς τέλος" να μην παίρνει ποτέ στραβό δρόμο...
Μπορεί...

Και κάτι τελευταίο: Η φυγή απο μια μακρόχρονη σχέση (ειδικά στο BDSM) δεν είναι καθόλου η "εύκολη λύση". Αντιθέτως το "εξελίσσομαι σε αυτό που επιλέγει ο Αφέντης μου για μένα", ενδεχομένως και να είναι μια βολική υπεκφυγή.