Συναίνεση vs κακοποίηση

καπου ειχε παρει το ματι μου μια ερευνα που ελεγε οτι τα ζευγαρια που κανουν bdsm ειναι πιο ευτυχισμενα. απ' την αλλη το ευρος του bdsm σιγουρα θα δυσκολεψει τον ιατρικο χωρο.

 

@brenda

Δεν ανέφερα πουθενά την προσωπική μου γνώμη και δεν ζήτησα πουθενά την δική σου.

Διαβάζω εδώ και καιρό ότι πέσει στην αντίληψη μου σχετικά με το θέμα και έχω την αίσθηση ότι δεν υπάρχουν μεγάλες αποκλείσεις στις δημοσιευμένες γνώμες των ψυχολόγων και ψυχιάτρων με τους πιο διακεκριμένους από αυτούς να είναι πιο σκληροπυρηνικοί στην στάση τους.
Δεν είμαι γιατρός για να κατανοήσω, στο βαθμό που θα ήθελα τουλάχιστον, αυτά που διαβάζω και για αυτό αισθάνομαι ότι δεν μπορώ να εκφράσω γνώμη ή κρίση όσο αφορά την ιατρική άποψη. Χαίρομαι όμως ιδιαίτερα που, έτσι όπως εκφράζεται μέσα από τους επαναπροσδιορισμούς των δύο διαγνωστικών εγχειριδίων, δεν παρουσιάζει την ίδια δυσκαμψία που παρουσιάζει σε άλλος τομείς.

Μου δημιούργησες την εντύπωση ότι έχεις διαβάσει κάτι που εγώ δεν έχω διαβάσει και αυτό σου ζήτησα να μου υποδείξεις χωρίς καμία διάθεση αμφισβήτησης, ειλικρινά.

Σε αντίθεση με αυτό που αρχικά νόμιζα, βλέπω ότι δεν υπάρχει πιθανότητα να υπάρξει γόνιμος διάλογος μεταξύ μας για αυτό και σε ευχαριστώ για τον χρόνο σου και εύχομαι να έχεις μία όμορφη Παρασκευή  .

 

@Queen87

Για να μην περιμένετε από την σύνταξη, που θα είναι και ψίχουλα, προσέξτε ότι υπάρχει ένα κόμμα (σημείο στίξης) που ζητά μικρή παύση κατά την ανάγνωση. Αν σας μπερδεύει η φράση "εξ ορισμού" βάλτε "από μόνο του" ή "απ΄τη μάνα του" και όλα καλά.

Α, και πού 'στε: αν, παρ' ελπίδα, ψάξετε σε λεξικό τι σημαίνει η λέξη "σημαίνον" μην κρατάτε το λεξικό ανάποδα, γιατί μπορεί να διαβάσετε τί σημαίνει η λέξη "σημαινόμενο" και να γίνουν όλα αχταρμάς μες στο κεφάλι σας.

@tithon

Εγραφα

Το τόνισα τώρα περισσότερο, μήπως τυχόν υπάρχει χαμηλή ορατότητα εκεί που είστε. Πράγμα που ίσως εμπόδισε να δείτε την ακριβώς επόμενη πρότασή μου:

Μην αρχίσoυμε τώρα να αναλύουμε την σημασία της λέξης "στρεψοδικία"...

Οσον αφορά αυτό που λέτε κατ΄επανάληψη. να αποσαφηνιστεί ότι το βδσμ δεν είναι καταφύγιο και εξιλέωση για κακοποιητές (και κακοποιήτριες, ε; μην τις ξεχνάμε..) κλπ. κλπ.

Ναι, ωραία, αποσαφηνίστηκε. Και τί να κάνουμε; Να μαζευόμαστε μια φορά τη βδομάδα, να ενώνουμε τα χέρια σε κύκλο και να απαγγέλουμε αυτό το μάντρα, πριν φωνάξουμε όλοι μαζί "Ξου-ξου-ξου, ξε-παρεού!!! ΝΟ PASSARAN, (εμπρόθετε) κακοποιητή, εδώ είμαστε βουδουσουμιάρηδες!!!" πριν διαλυθούμε ησύχως και πάμε σπίτι να βουδουσουμιάσουμε;

Θα σταματήσει αυτό κανέναν ή καμμία;

Δεν μπορώ να δεχτώ ότι ΟΛΟΣ ο δημόσιος λόγος θα είναι πλέον συμβολικά και συναισθηματικά ευχολόγια και σαμανικά ξορκίσματα ή ότι θα είναι τηλεοπτικός λόγος πολιτικών ανδρών και γυναικών, που θα φτιαξουν μια τριμελή επιτροπή από πέντε μέλη για να βγάλει ένα πόρισμα με σχέδιο δράσης

Φρονώ ότι με όση περισσότερη ενάργεια ένα άτομο φέρνει στο συνειδητό του τί ακριβώς επιθυμεί, τί ακριβώς επιδιωκει ΚΑΙ τί ακριβώς κάνει, τόσο πιο εύκολα θα μπορεί να αντληφθεί εγκαίρως την είσοδο σε μια κακοποιητική σχέση ή την εκτροπή μιας βδσμ σχέσης σε κακοποιητική. Να έχει το δικαίωμα να αμφιβάλει, να αναστοχάζεται και να μην "κλειδώνεται" σε μια σχέση που του είπανε ότι από τη φύση της / από τη μάνα της / από το website του Μήτσου ΔΕΝ μπορεί ποτέ να είναι κακοποιητική, επειδή στο βδσμ τα χαστούκια είναι αυτό που οι άλλοι λένε χάδια και το κάψιμο με το τσιγάρο είναι αυτό που οι άλλοι λένε πιπιλιές.

Ουφ, βαρέθηκα (με κόλλησε ο @underherfeet).

Ισως σας ξαναδώ σε επόμενο επεισόδιο, που θα συζητηθεί αν μια βδσμ σχέση είναι ή μπορεί να γίνει "εξαρτησιακή" (εξαρτητική). Ας έρθει κι ο Π.Ο.Υ. - και ας ερθει κι η Δ.Ο.Υ. εδώ που τα λέμε 

 

Αν το ερώτημα περιορίζεται στο bdsm η γνώμη μου είναι ότι ναι μπορεί να αποσπαστεί, να εκμαιευτεί καλύτερα, και το αν κάτι τέτοιο κρίνεται ως σωστό ή όχι έχει να κάνει κατα κύριο λόγο με τον απώτερο σκοπό για τον οποίο εκμαιεύεται η συναίνεση και δευτερεύοντος με το αποτέλεσμα. Επίσης είμαι της γνώμης ότι η ενίσχυση του εξαρτησιακού πλαισίου σε σχέσεις ασυμμετρίας είναι θεμιτό εργαλείο ενδυνάμωσης αυτής, ειδικά όταν ο σεβασμός προς την κυριαρχική αρχή δεν έχει ωριμάσει. Κοιτώντας πίσω στο δικό μου παρελθόν βρίσκω ότι τις περισσότερες φορές το προτιμητέο μου μέσο εδραίωσης κυριαρχίας ήταν η δημιουργία εξαρτησιακού πλαισίου.

Σχετικά με τον περιορισμό της διάθεσης για άρση της συναίνεσης, σίγουρα οι εξαρτήσεις περιορίζουν την αυτοβουλία και αυτό μπορεί να είναι είτε ηθικό/σωστό, είτε ανήθικο/λάθος είτε και τα δύο ταυτοχρόνως. Σε συγκεκριμένο παράδειγμα θα μπορούσα να πω την γνώμη μου, αόριστα και γενικευμένα δεν θεωρώ ότι έχει νόημα να το κάνω.

Η δική σου γνώμη ποια είναι σε αυτό που ρωτάς ?

Είναι τρία παραδείγματα ασυμμετρίας στα οποία δεν αντιλαμβάνομαι κάποια ομοιότητα.
Στο πρώτο η συναίνεση του έγκλειστου είναι μηδαμινής αξίας.
Στο δεύτερο η συναίνεση του ενηλίκου είναι ιδιαίτερα επιθυμητή όχι όμως απαραίτητη. Σε περιπτώσεις σεξουαλικών συναλλαγών δεν αναγνωρίζεται καν συναίνεση μιλάμε εξ'ορισμού για κακοποίηση, στην περίπτωση πάντα ανήλικου που δεν έχει συμπληρώσει 16 χρόνια (με κάποιες πιέσεις αυτό να γίνει 14).
Στο τρίτο παράδειγμα βλέπω την χειρότερη εν΄δυνάμει μορφή υποταγής που μπορώ να δω, ακόμη χειρότερη (εν΄δυνάμει) και απο αυτή στο πρώτο παράδειγμα.

Σε τι σχετίζονται αυτά τα τρία με το πρώτο ερώτημα που τέθηκε και με το bdsm ?

 

Απο μπηχτές εδω μέσα και απο ευγένεια καλά πάμε. Την καλημέρα μου...

Υ.Γ Πετάτε που πετάτε μπηχτές... μην τις πετάτε μέσω Λαμίας.

 

Καλό πσκ να έχετε, εύχομαι να το απολαύσετε όσο κανένα άλλο, αλλά δεν αντέχω, κάποιες απορίες θα τις εκφράσω εντελώς καλοπροαίρετα. Πως συνδυάζονται οι δύο παραπάνω προτάσεις σε ένα ποστ?
Το μήνυμα που παίρνω είναι αντιφατικό. Αν δεν ζητήσατε γνώμη μου και δεν αναφέρατε την δική σας (κάτι που νομίζω ότι κάνατε) τότε πως αρχικά νομίζατε ότι θα υπήρχε γόνιμος διάλογος μεταξύ μας?
Με σήματα καπνού?
Με αναφορές σε ''εμετικά'' συμπτώματα?
Με προσβολή του συνομιλητή σας?
Με κοπιώδη προσπάθεια να επιβάλλετε τις απόψεις σας ως μόνες λογικές και ευσταθούσες?
Με μη αποδοχή του τρόπου σκέψης των άλλων?
Με εμφατική προσπάθεια προσκόμισης τεκμηρίων που να ικανοποιούν τα δικά σας κριτήρια?
Πως θα υπάρξει κάποιου είδους επικοινωνία, αν νομίζετε ότι είμαστε σε αμφιθέατρο (δεν είστε ο μόνος, ομολογώ) ή συνέδριο και απαιτείτε από τους άλλους να ακολουθήσουν τόσο τον δικό σας τρόπο σκέψης, όσο και την δική σας επιχειρηματολογική προσέγγιση?
Διγιότι εγώ νόμιζα ότι το context ήταν μία συζήτηση σε bdsm forum κι όχι τα παραπάνω.
Να υπενθυμίσω σε αυτό το σημείο ότι η μεταξύ μας συζήτηση δεν έχει σχεδόν καμμία σχέση με το νήμα και να ζητήσω συγνώμη εκ μέρους και των δυό μας για την εκτροπή.
Υπόσχομαι να σάς αφήσω να το κλείσετε με τον δικό σας τρόπο και να έχετε τον τελευταίο λόγο στα -ελπίζω όχι και τόσο αμετροεπή- ερωτήματά μου.
Και πάλι φίλοι θα΄μαστε αν αντέχετε τις διαφωνίες μας. 

 

Eδώ ουσιαστικά βρίσκεται το κουμπί της ξακουστής Αλέξαινας...
Ξεπερνώντας την έννοια "ευτυχισμένα", που θα ερμηνευτεί κατά το δοκούν από τον πάσα πικραμένο - τ' είχες Γιάννη, τ' είχα πάντα", και βάζοντας το απλούστερο "περνάνε καλά"....
Ξεπερνώντας και το "κάνουν βδσμ", ακούς εκεί "κάνουν", και κακά τους κάνουν και ποδήλατο κάνουν και κουλουράκια, αλλά δεν τίθεται θέμα...

Να λοιπόν το κουμπί...
Βασ'κάααα αυτό που ξεχωρίζει αυτούς τους άρθρωπες, είναι που έχουν την δυνατότητα να λένε καναδυό πράματα παραπάνω με τη πάρτη τους.
Επειδή λοιπόν μπορούν και τα λένε και βάζουν απ' όλα σε αυτή τους τη κουβέντα με την πάρτη τους, απλώνουν τον τραχανά πολύ-πολύ περισσότερο από τα άτομα που τραβάνε μια μούγγα στη στρούγκα.
Ως αποτέλεσμα παράγεται αυτό που λέμε διεύρυνση αντίληψης και απίθανα γούστα για ψαξίματα και παλαβές βουτιές στις νέες θάλασσες που ανακαλύπτονται...
Ένα κάποιο κομμάτι από αυτά τα νερά έχει να κάνει και με τα καθ΄ ημάς επί της ουσίας...
Εδώ λοιπόν είναι που ξεχωρίζει το πράμα...
Τα άτομα αυτά και το "βλέπουν" το πράμα και το "ψάχνουν" και το "κολυμπάνε" και δεν "πνίγονται"... Και τα 4 μαζί, αλλιώς νάδα...
Από τρία και κάτω είναι άουτ, δοκάρι κι έξω, δοκάρι...
Μια μπάλα βέβαια παίζεται, δεν ειν' κακό -κάθε άλλο...

__________
Η σακούλα εμετού επισυνάπτεται για ευαίσθητους στομάχους...


 
Φτάνει ως εδώ...

 

Το
-Τι κάνεις Γιάννη?
-Κουκιά σπέρνω.
είναι ένας διάλογος.

Ένας διάλογος δεν απαιτεί την ανταλλαγή απόψεων μπορεί να είναι μόνο ανταλλαγή γνώσεων.
Ένας γόνιμος διάλογος είναι ένας διάλογος από τον οποίο προκύπτει κάτι θετικό, στην προκειμένη το να με οδηγήσεις στην ανάγνωση κάποιου άρθρου κάποιου ειδικού στο θέμα που να λέει διαφορετικά πράγματα από όσα έχω διαβάσει θα ήταν κάτι θετικό.

Σχετικά με την γνώμη και τις τάσεις μου να την επιβάλω, σου έγραψα "Αν και έχω ασχοληθεί ελάχιστα με την ιατρική άποψη πάνω στο θέμα, δεν έτυχε να διαβάσω ή να ακούσω ποτέ κάτι από στόμα ιατρού που να μην ανάγει από λίγο έως εντελώς το bdsm σε παθογένεια.Υπάρχει κάτι που έχεις διαβάσει διαφορετικό από ότι έχει πέσει στην αντίληψη μου ?"

Η γνώμη μου που είναι? στο ότι δεν έτυχε να διαβάσω η να ακούσω κάτι ? ή στο οτι σου ζητώ να μου μιλήσεις για το διαφορετικό που προφανώς εσύ έχεις διαβάσει και που πραγματικά θα με ενδιέφερε να διαβάσω?
Αν ήθελα να σου επιβάλω γνώμη θα την εξέφραζα πρώτα από όλα και μετά θα υπεράσπιζα το πόσο πιο σωστή είναι σε σχέση με την δική σου κοτσάροντας ένα βαγόνι βιβλιογραφία και αρθρογραφία από το ίντερνετ όπως είθισται να γίνεται στο παρόν νήμα. Αυτό έκανα?

Κατά τα άλλα,

το να ζητήσεις συγνώμη και εκ μέρους μου το θεωρώ πρωτοβουλία αχρείαστη, ας το πω όσο πιο κόσμια μπορώ.

Και, δεν υπήρξαμε ποτέ φίλοι brenda, φίλοι ίσως να γίνουμε κάποια στιγμή, κακώς με εντάσεις σε αυτή την ομάδα αυτή την στιγμή.

 

Αν δεν έχεις κάτι άλλο να μου πεις πέρα από το να κατακρινεις τις εκφράσεις και να επικρινεις το συντακτικο μου, διοτι επι της ουσιας οσων εγραψα δεν ειδα να αναφερεις κατι, ειλικρινά επιθυμώ να αποχωρίσω γιατί το εισπράττω ως προσπάθεια δημόσιας ταπείνωσης και εκφοβισμό αυτό που κάνεις.
Το ότι ένιωσες την ανάγκη να ασχοληθείς όχι με την άποψη μου επί του θέματος, αλλά προσωπικά για το πως κρινεις εσυ την συμπεριφορα και το συντακτικό μου, κάτι λέει το οποίο όμως δεν με ενδιαφέρει και δεν με αφορά, γιατί όταν νιώθω πως κάποιος προσπαθεί να με μειώσει και κακοποιήσει συναισθηματικά/ψυχικά/σωματικά χωρίς συναίνεση αποχωρώ.
Χωρίς αυτό να κάνει τα συναισθήματα που μου προκαλεί η προσπάθεια ενός ανθρώπου να κακοποιήσει έστω και δια της απαξίωσης και προσπάθεια λεκτικού υποβιβασμου κάποιου άλλου, λιγότερο οδυνηρά, απλά επειδή έχω δημιουργήσει άμυνες και τρόπους υπέρβασής τους. Γιατί σε θεωρητικό επίπεδο κάθε φορά που χρειάζεται να το αντιμετωπίσω, χρειάζεται να μπει μπροστά η άμυνα, που έπαψε να γίνεται επίθεση, κι αυτό είναι χρονοβόρο και ψυχοφθόρο.
Ίσως τελικά το μόνο που με σώζει είναι η άρνηση μου να ωραιοποιήσω και να απωθήσω όσα φοβάμαι και προτιμώ να αντιμετωπίσω την πιθανότητα, μέσα από την υποταγή μου να βγάζω και τάσεις θύματος κακοποίησης, παρά να λέω τζιζ μακρυά. Γιατί μάλλον με τρομάζει η εναλλακτική. Να μετατραπώ σ αυτό που απωθώ, ωραιοποιώ, απαρνιέμαι και δυναμικά εκφράζομαι για την ανυπαρξία του.

Με πονάει που συμβαίνει αυτό, ειλικρινά.
Με πονάει που κάποτε νιώθουμε τόσο ανασφαλείς αναφορικά με τις πεποιθήσεις μας, που να νιώθουμε την ανάγκη να πατήσουμε όποιον δεν υποκλίθηκε ακριβώς με τον τρόπο που θέλαμε στην άποψή μας, κάτω σαν σκουλίκι, ακυρώνοντας με την ίδια μας την συμπεριφορά, όλα όσα με τα λόγια προσπαθούμε να πείσουμε εαυτό και άλλους.

 

@lara[E-p]

Έχω ήδη εκφραστεί:

Είναι άχρηστο να επιλέξεις να δραματοποιήσεις προκειμένου να φέρεις σε αντιπαράθεση εσένα και εμένα αντί να αφήσεις να αντιπαρατεθούν οι γνώμες μας.

Αν η διατύπωση μιας γνώμης εμποδίζεται από την επίκληση μιας γενικευμένης και απροσδιόριστης κακοποιήσης, ο διάλογος ακυρώνεται.

Δεν θα ακολουθήσω σε αυτο το ταξίδι.

 

Είναι η αναλγησία απαραίτητη ιδιότητα για την συναισθηματική και ψυχική κυρίως κακοποίηση?
Είναι ο άνιωθος, σκληρός, μη συναισθητικός άνθρωπος πιθανότερο να κακοποιεί τους άλλους, σε βαθμό μάλιστα που δεν το καταλαβαίνει καν?

Αυτό βέβαια, επ΄ουδενί δεν μπορεί να είναι συναινετική διαδικασία, συνήθως γίνεται ερήμην των άλλων και καθόλου δεν σχετίζεται με την ασυμμετρία και τους ρόλους, τουλάχιστον έτσι νομίζω εγώ.

Είναι ακριβώς το αντίθετο της ενσυναίσθησης. Δεν ξέρω αν το λένε αναισθησία, πολλές φορές και αυτά τα άτομα φτάνουν σε αυτό το σημείο λόγω κακοποίησης που έχουν οι ίδιοι υποστεί στο παρελθόν και αυτός προφανώς είναι ο μόνος τρόπος τους να το αντιμετωπίσουν. Με κακοποίησαν, άρα δικαιοδοτούμαι να κακοποιήσω κι εγώ με την σειρά μου. Κακοποιημένα άτομα μετατρέπονται σε κακοποιητές, ακριβώς γιατί δεν μπόρεσαν να επουλώσουν τα τραύματα και τις πληγές. Σε ότι δε, αφορά την συναίνεση, ούτε λόγος. Αφού σκοπός είναι να πληγώσουν τους άλλους, ή ακόμη κι αν δεν είναι εσκεμμένο, δεν θεωρούν ότι πρέπει να προσέχουν την συμπεριφορά τους, δεν τους ενδιαφέρει καν η επίδραση της στους άλλους.
''Ας πρόσεχαν'', είναι η μόνιμη επωδός τους και ξέρετε γιατί?
Γιατί θέλουν τον δικό τους πόνο και τις δικές τους πληγές να τα ζήσουν και οι άλλοι.
Πολύ χαμηλό επίπεδο αυτοπραγμάτωσης, πραγματικά, αλλά δυστυχώς έτσι λειτουργούν αυτά τα άτομα.
Είναι γύρω μας, ανάμεσά μας, άνδρες και γυναίκες, Κ και υ και το κάνουν ανενδοίαστα και ανερυθρίαστα.
Δεν τους καίγεται καρφάκι για τα αισθήματα των άλλων, αντιθέτως παίρνουν και μία γνήσια, βαθιά σαδιστική ικανοποίηση (απ΄αυτήν που βδελύσσομαι) όταν νιώθουν ότι τα βέλη τους έχουν βρει στόχο κι έχουν πληγώσει, καταρρακώσει, κακοποιήσει ψυχικά τους γύρω τους.
Μακριά κι αλάργα, οι κεραίες μας πρέπει να είναι τεντωμένες απέναντι σε τέτοια άτομα, μόνο κακό μπορούν να μάς κάνουν, μόνο δυστυχία μοιράζουν γύρω τους.

 

Κάτσε βρε συ γιατί θα το χάσουμε τελείως..δλδ κάποιος που όντως απλά δεν είναι πολύ συναισθηματικός ή δεν ανέχεται και δεν δίνει πάτημα για συναισθηματισμούς, κακοποιεί;;;; και του κοτσάρουμε και την " ανάλυση " ' κάτι θα έχει υποστεί και το ίδιο το άτομο'; seriously?

Να το πούμε αυτό σε κανένα θύμα κακοποιησής, πραγματικό, να μας ρίξει μια μούτζα με ολο του το δίκιο.

Ο καθένας μπλέκει με ο,τι γουστάρει, αντέχει κτλ κτλ
Δεν θα ονομάσουμε τα πάντα κακοποιήση.