Θα συμφωνούσατε ποτέ για τρίο αν σας το ζητούσε φίλος-η?

Διαβάζοντας τις απόψεις κάποιων φίλων εδώ, μου δημιουργείται η εντύπωση ότι μεγαλώνουμε σε μία κοινωνία, στην οποία ένα παιδί ανεπηρέαστο, μόλις φτάσει σε μία ηλικία που μπορεί να καταλάβει κάποια πράγματα του λέμε τα παρακάτω:

Εμείς οι μεγάλοι, κρίναμε ότι πρέπει να κάνουμε κάποιες θεμελιακές παραδοχές.

Φτιάξαμε την Φιλοσοφία που μεταξύ άλλων λέει ότι, είτε η ύλη έκανε το πνεύμα είτε το πνεύμα την ύλη, και έχουμε τουλάχιστον δύο κατηγορίες τους Υλιστές και τους Ιδεαλιστές.

Μπορείς να διαλέξεις αν θέλεις ή και να μην διαλέξεις.

Με τον ίδιο τρόπο αν το παιδί διαλέξει τον Ιδεαλισμό, το πάμε στην Θεολογία και τις σχετικές σχολές και μετά, αν θέλει, στις διάφορες Θρησκείες όπου και εκεί του λέμε ότι πάλι μπορεί να διαλέξει ή να μην διαλέξει αν θέλει.

Δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο.

Λοβοτομημένα ενοχικά Χριστιανόπουλα μεγαλώνει η κοινωνία μας και αν κάποιος Υπουργός παιδείας πάει να κουνηθεί (π.χ. Φίλης) τον εξαϋλώνει.

Επίσης μήπως υπάρχει καμιά Υπερ-Ηθική, μία Ηθική των Ηθικών, που μας επιτρέπει να κατηγοριοποιούμε ανθρώπους, και όχι πράξεις, σε αυτούς που κατανόησαν την ρευστότητα που η Ηθική περικλείει και σε αυτούς που έκαναν την Ηθική στενό κορσέ, και αν ναι πότε φτιάχτηκε και ποιος την έφτιαξε ?

Υπάρχει μήπως κάποια έννοια, κάτι σαν όλους τους δυνατούς συνδυασμούς ηθικών επιλογών, αξιών, αξιακών συστημάτων, και τους λόγους που αυτά υπάρχουν, μία «ηθική του ανθρώπου» που μπορεί να αποτελέσει το σημείο αναφοράς, και αν ναι πότε φτιάχτηκε και ποιος την έφτιαξε ?

Με την παιδεία μας και τον πολιτισμό μας αν θέλουμε να ξεπεράσουμε την Παραδοσιακή Ηθική αυτό δεν μπορεί να γίνει δια αναγωγής σε κάποια Ηθική των Ηθικών ή δια αναγωγής σε μία ακαθόριστη «Ηθική του ανθρώπου», ούτε έχουμε και την παιδεία για κάτι τέτοιο.

Δυστυχώς δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα.

Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να δοκιμάσουμε πράγματα, να υιοθετήσουμε απόψεις άλλων που δοκίμασαν να κάνουν κάτι τέτοιο κλπ.

Και για να γίνει αυτό θα πρέπει όλες αυτές οι απόψεις να μπορούν να ακουστούν, ακόμη και εάν δεν μας βρίσκουν σύμφωνους.

 

Αυτό δεν γίνεται ποτέ, είτε το θέλαμε είτε όχι...  

Γιατί; Πώς συνδέεται ο Ιδεαλισμός με τη θεολογία και τη θρησκειολογία;

Ναι αμε   Φυσικά και υπάρχει αλλά όχι όπως (νομίζω ότι) την εννοείτε.

Την ηθική την φτιάχνουν πάντα οι άνθρωποι, οι ανθρώπινες κοινωνίες και ομάδες. Για αυτό είναι τόσο ατελής.
Αλλά νομίζω ότι το ίδιο ακριβώς λέτε κι εσείς στο κείμενό σας.

Όμως δεν διαχωρίζετε την "κοινωνική" από την "ατομική" ηθική. Και νομίζω είναι μια βασική διάκριση.

ΥΓ Οι διαφωνίες μου διατυπώνονται με καλή διάθεση και πρόθεση διαλόγου, ελπίζω ότι φαίνεται  

 

Καταλαβαίνω απόλυτα την καλή διάθεση των ερωτημάτων σου και χαίρομαι που με ρώτησες .

Έτσι πρέπει να γίνεται ο διάλογος και νομίζω ότι το παν είναι να γίνεται διάλογος .

Βεβαίως και υπάρχει η ατομική ηθική.

Ο άνθρωπος αλληλεπιδρά με το κοινωνικό του περιβάλλον δέχεται επιδράσεις από αυτό και επιδρά σε αυτό και σε κάθε περίπτωση δεν εκμηδενίζεται από αυτό.

Άλλωστε και το ίδιο το κοινωνικό περιβάλλον που ζει δεν δείχνει μία Ηθική αλλά περισσότερες από μία, και περισσότερα του ενός συστήματα αξιών, και τελικά το άτομο μπορεί να κάνει τις δικές του ατομικές ηθικές επιλογές και το δικό του σύστημα αξιών.

Παρόλα αυτά δεν πρέπει να παραβλέπουμε το γεγονός ότι το άτομο δεν ξεκινάει από μηδενική βάση, αλλά με ήδη διαμορφωμένα στερεότυπα, τα οποία εκπορεύονται εκ του πονηρού από την άρχουσα τάξη και το οικονομικό – κοινωνικό κατεστημένο.

 

Για το 1910 οι προβληματισμοί θα μπορούσαν και να σταθούν σε μια χαλαρή συζήτηση μεταξύ τυρού και αχλάδος σε μια παρέα που έπινε ρετσίνα στην Πλάκα...

 

Εγώ νομίζω ότι στέκουν και σήμερα 

 

Καταρχάς, τα στερεότυπα είναι μια διαδικασία που γεννά η ίδια η αντίληψή μας. Το αν ενίοτε την εκμεταλλεύονται κάποιοι άρχοντες είναι "παρενέργεια".
Χωρίς να διαφωνώ για τη σημασία που παίζει το περιβάλλον βέβαια, θεωρώ ότι σε αυτό που λέμε σήμερα "Δυτικό Κόσμο" (κατά βάσιν Ευρώπη και ΗΠΑ δηλαδή), η ροή της πληροφορίας είναι τέτοια που δεν έχει ξαναματαγίνει  
Αυτό αυξάνει την ατομική ευθύνη του καθενός να πληροφορηθεί, να επεξεργαστεί, να μάθει, να γνωρίσει, να επιλέξει.
Η Ηθική εξάλλου συνδέεται άμεσα με την Αισθητική. Καλλιεργώντας το ένα αναπόφευκτα τσιγκλάς και το άλλο. Οπότε έχουμε τουλάχιστον 2 δρόμους να προσεγγίσουμε.
Η "κοινωνική ηθική" είναι ένα σύνολο κανόνων που έχουν να κάνουν περισσότερο με την ομαλή ή έστω βιώσιμη συνύπαρξη με τους άλλους, εν κοινωνία.
Δεν θεωρώ ότι είναι ανάγκη να εναρμονίζεται με την ατομική και προσωπική μας ηθική παρά μόνον σε κάποια μίνιμα.
Κι επειδή νομίζω ο νηματοθέτης θα μας βρίζει εκεί που του πήγαμε το νήμα, να το περικυκλώσω λίγο και να πω ότι το "τρίο με φίλο" είναι ζήτημα ατομικής και προσωπικής προτίμησης και αρέσκειας κατά τη γνώμη μου, όχι ηθικής (κοινωνικής ή ατομικής)  

 

Ευχαριστώ για τον τοποθέτησή σου .

Δεν νομίζω ότι ο νηματοθέτης θα μας βρίσει ίσα-ίσα θεωρώ ότι είμαστε εντός θέματος.

Επίσης είναι πολύ σημαντικό που έδειξες την σύνδεση Ηθικής και Αισθητικής .

Να θέσω όμως και εγώ ένα ερώτημα.

Σε ένα τυχαίο «δείγμα» δέκα ανθρώπων που είναι δεδομένη η προσωπική προτίμηση και η αρέσκεια τι θα συμβεί ?

Σε πόσες περιπτώσεις θα γίνει το τρίο, στις μισές ? στις περισσότερες ? στις λιγότερες ?

Τι θα συμβεί ?  

 

Για τον προαναφερθέντα τα τελευταία χρόνια όλα σχεδόν φιλικά είναι ...  

 

Σε ένα τυχαίο δείγμα 10 ανθρώπων που θέλουν να κάνουν τρίο εννοείτε;
Και οι 10 θα βρουν τρόπο να το πουν σε κάποιο φίλο/η που κρίνουν ότι έχουν πιθανότητες να του αρέσει επίσης κάτι τέτοιο.
Και αναλόγως πόσο μέσα θα πέσουν ως προς την εκτίμηση αρέσκειας του άλλου, θα γίνει ή δεν θα γίνει  
Είναι πολυπαραγοντικό το σχήμα    

 

Δεν εννοούσα το παραπάνω, να το θέσω αλλιώς, σε δέκα ζευγάρια που θα τεθεί το θέμα ενός ερωτικού τρίο και θα υπάρχει και η φυσική έλξη ελάχιστα θα ανταποκριθούν θετικά.

Αλλιώς το ερωτικό τρίο θα ήταν μία καθιερωμένη πρακτική, θα μιλούσαν για αυτό στα κανάλια, ίσως και θα έδιναν και οδηγίες πως κάτι τέτοιο θα γίνει σωστά .

Γιατί συμβαίνει αυτό ?

Είναι γνωστό ότι άλλο πράγμα είναι ο έρωτας και άλλο το σεξ.

Ο έρωτας προϋποθέτει να προσφέρει ο ένας εραστής στον άλλο, μία πνευματική επαφή, μία εμπιστοσύνη και πράγματα τα οποία έρχονται με τον χρόνο και χρειάζονται προσπάθεια για να γίνουν.

Το σεξ δεν θέλει τίποτα από όλα αυτά αρκεί και μόνο μία φυσική έλξη.

Οι εραστές κάνουν σεξ πολύ πριν χτίσουν τον έρωτά τους  .

Προϋποθέτει η σεξουαλικότητα μια ώριμη ή έστω σχετικά διαμορφωμένη ερωτική σχέση ? Μάλλον όχι

Την δεκαετία του 60 και μετά, και κατόπιν την ανακάλυψη του αντισυλληπτικού χαπιού, είχαμε μία σεξουαλική επανάσταση πέρα από κάθε προσδοκία .

Αποδείχτηκε θεωρώ ότι μέχρι την εποχή εκείνη, και σε προηγούμενες εποχές, ο φόβος μιας ανεπιθύμητης εγκυμοσύνης ήταν ο φραγμός της σεξουαλικότητας, και ήταν πραγματικός φραγμός και όχι ιδεατός.

Επίσης η σεξουαλική επανάσταση τερματίστηκε λόγω του AIDS, τον πολύ υπαρκτό και πραγματικό φόβο μιας θανατηφόρας ασθένειας, και μόνο για αυτόν τον λόγο.

Η ανθρώπινη σεξουαλικότητα είναι πηγαία και δεν θέλει ιδιαίτερη φιλοσοφία να εκφραστεί.

Φιλοσοφία θέλει για να καταπιεστεί (κακή φιλοσοφία) .

Γιατί λοιπόν ένα ερωτικό τρίο που προϋποθέτει αυτήν την απλή διαπίστωση για την ανθρώπινη σεξουαλικότητα, για να γίνει, φαίνεται τόσο βαρύ, παρά το γεγονός ότι όσα ξέρουμε για το σεξ άλλα υποδεικνύουν ?  

Μήπως γιατί πίσω από το θεμιτό ή όχι ενός ερωτικού τρίο υποκρύπτονται, κοινωνικές συνθήκες, δυνατότητες σε κοινωνικό επίπεδο, κοινωνικοί στόχοι, κλπ. πράγματα τα οποία εκφράζονται σε ιδεατό επίπεδο μέσω συστημάτων αξιών και ηθικών επιλογών, αλλά ουσιαστικά είναι δυνατότητες σε υλικό επίπεδο ?  

 

Επαναλαμβάνω το πόσο χαίρομαι να υπάρχουν τέτοια θέματα και κυρίως το πόσο χαίρομαι να συμμετέχω  
Συμφωνώ σε όλα όσα είπατε για το "άλλο Έρωτας, άλλο σεξ", 100%  

Τι είναι ο πουριτανισμός;
Στην κοινή γλώσσα τον ταυτίζουμε με τον συντηρητισμό και την οπισθοδρόμηση. Αν σας έλεγα να μου ζωγραφίσετε μια πουριτανή γυναίκα σίγουρα δεν θα μου ζωγραφίζατε μια τύπισσα με μαύρο ντύσιμο και κολάρο στο λαιμό  
Μέσα στο "χώρο", στατιστικά πολύ περισσότεροι θα έλεγαν ναι σε ένα τρίο από ότι στον "έξω" κόσμο. Νομίζω συμφωνούμε σε αυτό.
Άρα είμαστε λιγότερο πουριτανοί (με την common χρήση του όρου) στο "χώρο"; Ου λα λα... Όχι   Μην σας πω ότι είμαστε και περισσότερο στην πραγματικότητα από ότι εκεί "έξω".
Όλοι ανεξαιρέτως οι Κ (Doms, Masters κλπ) που γνωρίζω, παλεύουν με τις ενοχές των υποτακτικών. Ο καθένας για δικούς του λόγους αλλά αυτό δεν είναι της παρούσης.
Άρα οι υποτακτικοί έχουν (έχουμε) ενοχές. Που πηγάζουν από τον πουριτανισμό μας. Και οι Κυρίαρχοι έχουν ενοχές, απλά εκφράζονται και διαχειρίζονται με άλλο τρόπο  
Έμαθα πια να βλέπω και να διαβάζω λίιιγο πέρα από τις γραμμές που γράφουν οι άνθρωποι   Και μπορώ να πω ότι είδα πολλές και πολλούς που λένε "και τρίο και τετράγωνο και πέντε-πέντε-δέκα στο κρεβάτι μαζί" και που προσπαθούν να πείσουν για το πόσο ανοικτοί και προοδευτικοί είναι, να είναι οι χειρότεροι πουριτανιστές, να μυρίζουν κάμφορα από μακρυά. Πού το είδα αυτό; Στις ενοχές που έβγαλαν ως θυμό και επιθετικότητα κλπ κλπ όταν οι άλλοι πήγαν κάπως να τους χαλάσουν τη ζαχαρένια.
Για μένα προοδευτικός και ανοικτόμυαλος δεν είναι απαραίτητα αυτός που ξεκωλιάζεται στο σεξ (παντός είδους και με κάθε σύντροφο), ούτε αυτός που μπλέκει σε παρτούζες και s/m όργια. Είναι αυτός που αποδέχεται και αναγνωρίζει στον άλλο το δικαίωμα να κάνει την επιλογή που προτιμά. Με βάση την ηθική και την αισθητική του δεύτερου, όχι τη δική του.
Τι είναι ο πουριτανισμός στη ρίζα του; Η αναζήτηση της καθαρότητας (pure).
Η αναζήτηση της καθαρότητας per se είναι κάτι κακό; Θα έλεγα όχι, ίσα - ίσα. Αρκεί να μην διαστρεβλώνεται και να προσπαθούμε με φωτιά και με μαχαίρι να αδειάσουμε τον κόσμο από όσους εμείς δεν θεωρούμε ότι αναζητούν το καθαρό, το αγνό και κυρίως το ίδιο καθαρό και αγνό με μας. Να μη γινόμαστε Χίτλερ δηλαδή σε κανένα βαθμό.
Επομένως η αντικατάσταση ενός δυναστικού κοινωνικού Υπερεγώ (μα είναι δυνατόν να κάνεις τέτοια πράγματα;;;;; ) είναι άσκοπο (κατ' εμέ) να αντικατασταθεί από ένα άλλο κοινωνικό Υπερεγώ (μα μη μυρίζεις μούχλα, μπες στην παρτούζα). Είναι θεμιτό όμως ο καθένας να αναζητά τη δική του επιθυμία, επιλογή, προτίμηση, τη δική του αγνότητα εν τέλει, με σεβασμό στον άλλο και τις δικές του αναζητήσεις.