Σκέψεις και προβληματισμοί για τις BDSMικές συζητήσεις στο forum

Ο δημόσιος διάλογος, όπως όλα όσα γίνονται δημόσια συμπεριλαμβανομένης της ενασχόλησης με τα κοινά, ενέχουν πάντα τον κίνδυνο να εκθέσουν αυτόν που εμπλέκεται σε στενάχωρες καταστάσεις με ανθρώπους που ή δεν μπορούν ή έχουν μικροπρεπείς λόγους να μην δέχονται το διαφορετικό ή να βάζουν το άτομο πάνω από τις ιδέες.

Όσο και να κακοφαίνεται λοιπόν σε κάποιον κάτι τέτοιον και όσο και αν πιστεύει κανείς ότι αδικείται αυτός ή οι απόψεις του από κάτι τέτοιο, είναι χαρακτηριστικό της διαδικασίας.

Αυτό κυρίως είναι και ο λόγος που πολλοί διστάζουν ή αποφεύγουν να εκφράζονται δημοσίως ή γενικά να φαίνονται συνολικά δημοσίως, και είναι μεν κρίμα κάτι τέτοιο καθώς πχ. στα κοινά όπως η πολιτική στερεί από την κοινωνία φωτισμένα μυαλά που μπορούν να προσφέρουν αλλά δεν έχουν την αυτοπεποίθηση να αντιμετωπίσουν αυτή την ακαλαίσθητη πρόκληση, πλην όμως έτσι ήταν πάντα και έτσι θα είναι.

Τι να κάνουμε τώρα; Η αποδοχή με ωριμότητα μίας κατάστασης που δεν αλλάζει είναι βήμα ατομικής προόδου. Αποδοχή όμως μπορεί να είναι και να εκφράζομαι ελεύθερα και άσε τους άλλους να λένε επίσης ελεύθερα χωρίς αυτό να με επηρεάζει προσωπικά.

 

Εφόσον ο αγαπητός @espimain αναφέρθηκε σε τέτοιου είδους επαφές, ορίστε, μια όμορφη συνέυρεση, τώρα, στον χώρο του ιδίου. Cheers.

 

Το γλυκο-εκπληξη ήταν μπισκοτογλυκο;

 

 

Θα διαφωνήσω μαζί σας. Και θα διαφωνήσω γιατί η πρώτη προϋπόθεση που θέτετε είναι συχνά η αρχή του κακού. Διαφωνώ ότι υπάρχει οποιαδήποτε υποχρέωση, ή 'υποχρέωση' να σεβόμαστε απόψεις. Όχι μόνο δεν υπάρχει οφειλή προς τούτο αλλά το θεωρώ βαρύτατο σφάλμα για έναν άνθρωπο να δεχθεί έναν τέτοιο κανόνα συμπεριφοράς. Ένας τέτοιος κανόνας στρέφεται ενάντια στην ο υ σ ί α του δικαιώματος της ελευθερίας της γνώμης, της διαφωνίας και γενικότερα στο δικαίωμα του ανθρώπου, να τροποποιεί, να αμφισβητεί, να σατυρίζει, να αλλάζει, να εμμένει και να αποδομεί, διαλύει δικές του ή άλλων απόψεις. Προσωπικά, δεν σέβομαι τις απόψεις, ούτε καν τις δικές μου. Σέβομαι όμως τους ανθρώπους και ευτυχώς δεν τους ταυτίζω με τις απόψεις τους. Ο κανόνας που προτείνετε, μπορεί να είναι ανακουφιστικός μόνο για ναρκισσιστές οι οποίοι θεωρούν τις απόψεις τους τόσο σπουδαίες και ιερές όσο τον εαυτό τους ή αφορούν ανθρώπους που επιμένουν να παριστάνουν τα παιδιά που δεν μπορούν να δούν ότι η μαμά τους και ο κόσμος δεν είναι αυτά ή/και ότι ο κόσμος δεν είναι η μαμά τους.

Αν λοιπόν, αφαιρέσετε τον πρώτο κανόνα που έχετε θέσει ότι πρέπει οι απόψεις να γίνονται εξ ορισμού σεβαστές, τότε δεν χρειάζονται καν οι επόμενοι κανόνες, ως κανόνες, (με τους οποίους κατ' αρχήν συμφωνώ). Και αυτό γιατί μόλις ένας άνθρωπος ξεκολλήσει από το ναρκισσισμό του και καταλάβει ότι η άποψή του είναι απλώς μια άποψη και όχι το κέντρο του κόσμου, ούτε αντανακλά την αξία του, τότε όταν αποφασίσει να κατέβει στο δημόσιο διάλογο, χωρίς την ψευδοασυλία του σεβασμού των απόψεων, να είστε σίγουρη ότι θσ έχει σκεφτεί τί 'σκ...τά πάει να γράψει, θα έχει μπει στην βάσανο της σκέψης και οργάνωσης του λόγου του γιατί θα έχει αναμετρήσει τον εαυτό και τις δυνάμεις του γνωρίζοντας ότι η άποψή του θα μπει στην βάσανο της κριτικής. Δεν θα κρύβεται σα μωράκι πίσω από τα φουστάνια "του σεβασμού της άλλης άποψης" γιατί θα είναι έτοιμος και να υπερασπιστεί την άποψή του αν χρειαστεί αλλά και να δεχθεί ότι μια άλλη άποψη είναι ορθή και να τροποποιήσει την άποψή του, χωρίς να νιώσει ότι προσβάλεται η προσωπικότητά του, οπότε θα είναι διαλλακτικός. Ο εξ αρχής σεβασμός στην άλλη άποψη λοιπόν είναι συχνά ο φερετζές της απαίτησης του "εξ ορισμού σεβασμού στην δική μας άποψη". Κατά την άποψή μου λοιπόν (την οποία ούτε απαιτώ, ούτε προσδοκώ να σεβαστεί κανείς) ο σεβασμός της άλλης άποψης είναι ο θεμέλιος λίθος της εγκαθίδρυσης παράλληλων μονολόγων και όχι του διαλόγου.

Η αντίληψη μου όλα αυτά τα χρόνια στο φόρουμ είναι πως ο πυρήνας των εδώ προβληματικών διαλόγων είναι ακριβώς αυτή η ψυχαναγκαστική απαίτηση να είναι κάθε άποψη σεβαστή μόνο και μόνο με τη διατύπωσή της. Οπότε καταλαβαίνουμε γιατί δεν γίνονται συχνά διάλογοι, αλλά παράλληλοι μονόλογοι - με σεβασμό πάντα!

Αλλά πώς θα προκύπτει όταν προκύπτει ο σεβασμός σε μιά άποψη αφού δεν θα είναι εξ αρχής επιβεβλημένος; Από την τεκμηρίωσή της, στα μάτια και στ αυτιά ικανού αριθμού ανθρώπων. Η τεκμηρίωση θα είναι καλός τρόπος να ξεχωρίζουν σε ένα φόρουμ σαν αυτό οι απόψεις από τις "καταθέσεις ψυχής". Ο συναισθηματισμός δεν τεκμηριώνεται. Δηλώνεται. Αλλά η δήλωση, δεν είναι άποψη.

Δείτε επίσης ότι βάζοντας αυτόν τον κανόνα, υποχρεώνεστε να βάλετε κι άλλους κανόνες για να τον ρυθμίσουν (να έχεις γνώση... να είσαι διαλλακτικός...). Στο δικό μου σχήμα σκέψης, η έλλειψη του πρώτου κανόνα οδηγεί τους εμπλεκόμενους σε γνήσια κατάσταση διαλόγου όπου το να είσαι διαλλακτικός και να έχεις γνώση, κλπ. είναι η φυσική κατάσταση και δεν θέλει "κανονάρχηση". Η δαρβινική φυσική επιλογή θα ξεχωρίσει μέσα από την διαδικασία διαλόγου αυτούς που δεν είναι διαλλακτικοί, δεν έχουν γνώση κλπ. Επειδή οι άνθρωποι ελεύθερα, ακομπλεξάριστα και απενοχοποιημένα, θα μπορούν να συμφωνούν, να διαφωνούν, να συμβιβάζονται, να συγκρούονται και γενικά να ξεδιπλώνουν ανεμπόδιστα τη σκέψη και το λόγο τους χωρίς προσωπικό αντίκτυπο. Με αυτό τον τρόπο θεωρώ ότι συν τω χρόνω ωριμάζει η σκέψη μας και εμείς ως άνθρωποι επωφελούμενοι από τον ανοιχτό και ανεμπόδιστο διάλογο.

 

@elfcat μηπως λιγο συγχεεται ο σεβασμος στο να πει ο καθενας την αποψη του με το να εστερνιστουμε την αποψη του αλλου;
Το κατα ποσο καποιος μπορει να δομησει κ υποστηριξει την αποψη του ειναι θεμα ωριμοτητας. Και φαινεται απο ενα σημειο κ επειτα, στο πώς ανεβαινουν οι "τοιχοι" κ πώς "κοβονται" οι συζητησεις.

Δε νομιζω οτι ειπωθηκε πουθενα κατι τετοιο παντως. Το αντιθετο, θιχτηκε οτι ο διαλογος καπελωνεται απο την "αυθεντία".

Εγω παντως μιας κ αναφερθηκε απο αλλους θα ηθελα να ρωτησω @margarita_nikolayevna και @Ampelofilosofos τι εννοειτε ως "κλειστα φορουμ";
Το να μην ειναι ολες οι συζητησεις public ή κατι παντελως prive, οπως η "κατ'οικον συναντηση" που εβαλε ο @Dracon ?

 

Σε κανέναν δεν απαγορευτηκε να πει την αποψή του. Δεν καταλαβαίνω τί ισχυρίζεστε, όταν λέτε "ο σεβασμος να πει ο καθένας την άποψή του".... αφού την αναρτά δε του την λογοκρίνουν. Από εκεί και μετά αυτός που αναρτά οτιδήποτε πρέπει να μπορεί να δεχτεί την κριτική ορθή ή εσφαλμένη. Επίσης εσείς λέτε κάτι διαφορετικό από την @estelwen, η οποία μιλάει γενικά για τον διάλογο, όπως και το αρχικό ποστ. Εσείς αναφέρεστε σε ένα πιο ειδικό τρόπο διαλόγου. Όποιος "φοβάται" τις "αυθεντίες" είναι αυτός που ταυτίζει την άποψη με τον φέροντα αυτή. Εγώ επειδή δεν ταυτίζω την άποψη με αυτόν που την εκφέρει δεν πιστεύω σε αυθεντίες και δεν έχω λόγο να αντιδράω σε ανύπαρκτα σχήματα, συγκεκριμένα εδω αυτό που εσείς αποκαλείτε αυθεντία με εισαγωγικά. Αν κάποιος σας εμφανιστεί ως τέτοιος, απλώς αποδομείστε με επιχειρήματα την άποψή του και μαζί θα συμπαρασυρθεί και η "αυθεντία" του. Το να ζητάμε σεβασμό per se στην άποψή μας και ως άλλοι έφηβοι να εξεγειρόμαστε εναντίον σε αυθεντίες, δεν βοηθάει. Σας σημειώνω οτι μιεταφέρετε τον προβληματισμό από την άποψη στο πρόσωπο που την εκφέρει χαρακτηριζοντάς το.

 

είναι φανερό ότι μια ηλίθια άποψη χρειάζεται να αντιμετωπίζεται ως ηλίθια άποψη. και μια επιφανειακή ως επιφανειακή.
για να αποδομηθεί, ή να ανασκευαστεί, ωστόσο, μια ηλίθια άποψη, απαιτείται υποκατάστασή της με κάτι δομημένο, με αποτέλεσμα κόπου, κάτι τέτοιο προϋποθέτει και τεκμηριώνει σεβασμό. αναζήτηση καταγωγής και ορίζοντα.
ο περιορισμός στη διαπίστωση ότι μιά άποψη είναι αβάσιμη ή αλειτουργική, και η ανεπεξέργαστη εκφορά του συμπεράσματος, παράγει μεν θέση, αλλά δεν προάγει διάλογο. η σύγχυση ανάμεσα στον σεβασμό και στην προσχώρηση ή την αποδοχή, καθιστά τη διαδικασία ανελαστική και μη παραγωγική. προσανατολίζει σε διακηρύξεις.
ναρκισισμός είναι να θεωρεί κανείς σπουδαίο τον εαυτό του, τόσο που να μην μένει χρόνος για άλλες επεξεργασίες.

 

Μπορει να εγκρινονται τα μελη πριν μπορουν να συμμετεχουν στις συζητησεις και να μην ειναι ελευθερο στον καθενα. Επισης μπορεις να δημιουργησεις κρυφο υπο φορουμ που να το βλεπει μονο μια ομαδα χρηστων

 

Μιλάς για διάλογο εδώ;;;;; Σαν στάση ζωής είναι και μένα η αμφισβητηση, αλλα εδω μιλάμε για διάλογο και είναι άλλο πράμα!!! Δεν κάνω διάλογο οταν πάω σε πορείες, όταν διεκδικώ τα δίκια μας! Αλλά ο διάλογος έχει άλλες βάσεις, αλλιώς μιλάμε για κάτι άλλο!

Να προσθέσω και κατανόηση, υπομονή, αυτοεξέταση,περίσκεψη και ν αφαιρέσω συνθήματα, δόγματα, προκαταλήψεις, αυτοπροβολή, προσβολή των άλλων.
Παραθέτω την ετυμολογία των εξείς λέξεων:

σεβασμός αρσενικό

1. η εκτίμηση που δείχνουμε σε κάποιο πρόσωπο για τα ψυχικά και πνευματικά του χαρίσματα και τα κάθε λογής προσόντα του
2. η τήρηση και η εκούσια συμμόρφωση σε νόμο, διάταξη, όρο κλπ
3. η συμπεριφορά απέναντι σε κάτι που δεν προσβάλλει ή απειλεί την ταυτότητα, την ιδιαιτερότητα ή την ίδια την ύπαρξή του

Λέξη: διαλλακτικός, Ετυμολογία: [<μτγν. διαλλακτικός < διαλλάσσω]
[που κάνει υποχωρήσεις, που διέπεται από πνεύμα συμβιβασμού]
  διαλλακτικός: οι ηγέτες των δύο χωρών εμφανίστηκαν διαλλακτικοί στις δηλώσεις τους προς τους δημοσιογράφους
συμβιβαστικός: συμβιβαστική στάση / συμπεριφορά
  υποχωρητικός
  συνδιαλλακτικός
[που δεν είναι ακραίος (για κόμμα, ιδεολογία κτλ.)]
  μετριοπαθής: μετριοπαθής πολιτικός
[που δεν είναι απόλυτος στις απόψεις του, που μπορεί να συζητήσει κανείς μαζί του]
συζητήσιμος: δεν είναι συζητήσιμος άνθρωπος, είναι τελείως ασυνεννόητος
  συνεννοήσιμος
Τα έχω πάρει απο http://www.lexigram.gr και https://el.m.wiktionary.org

υ.γ. γιά το θέμα σχετικό με το subspace δεν το γνωρίζω αλλά ανυπομονώ να μάθω γι αυτό! Ελπίζω να μας πουν οι γνωρίζοντες ή αυτοί που το βιώνουν! ;-)

 

Μπορείτε να μου πείτε τί δεν καταλάβατε σε αυτο που έγραψα και αναφέρεστε και κυρίως τί από αυτά που έγραψα έρχεται σε αντίθεση με τον ορισμό του σ ε β α σ μ ο ύ που η ίδια αναγράψατε; Πού εγραψα οτι σκοπός του διαλόγου είναι η αμφισβήτηση; Ή οτι η αμφισβήτηση είναι σταση ζωής μου;

Αν μπορείτε αποφύγετε τα πολλά επαναλαμβανόμενα σημεία στίξης. Δεν βοηθάνε την απροσκοπτη ανάγνωση και κατανόηση των κειμένων σας, είναι κουραστικά.

 

Οκ! Ξανά  

υ.γ. Μια και είναι δημόσιος ο διάλογος, προτείνω περαιτέρω διευκρινισεις σε π.μ. για να μην κουράζουμε  

 

Ακόμη δεν καταλαβαίνω ( μετά από σχεδόν 3 χρόνια ) προς τι ο "οδυρμός".
Το συγκεκριμένο είναι ίσως το πιο πολυφορεμένο ζήτημα εδώ πέρα ( καθώς και ίσως σ' οποιοδήποτε άλλο forum ανεξαρτήτως θεματικής ).
Καταλήγω στο δια ταύτα - το για μένα δια ταύτα -, για να σηκώνεται κουρνιαχτός ( με ή δίχως εισαγωγικά ), πρέπει να υπάρχει κάποιο συμφέρον.
Τ' οποίο εξυπακούεται, ότι είναι προσωπικό ( αν θέλετε, δίνετε και στις έννοιες του προσωπικού και του συμφέροντος, την "μετάφραση" που σας αρέσει ).
Τουτέστιν ( και πιθανολογώ ) :

- Όρεξη/ανάγκη/συνήθεια για προβολή σε μια οθόνη. Καλώς ή κακώς, ειλικρινά δεν μ' ενδιαφέρει καν, να κουράσω το κλούβιο μου μυαλό μ' αυτή την παράμετρο.
- Όρεξη/ανάγκη/συνήθεια να επιβληθούμε στους άλλους. Συνεχίζει όπως η δεύτερη περίοδος από πάνω.
- Ανταγωνισμός ( ξανά με ή δίχως εισαγωγικά ) για θεωρητικά πεπερασμένους πόρους ( λέγε με λουκανικάκι/λαγουδάκι ή και τα δυο, με ή άνευ "κλωτσοπατινάδας" ).
- Όρεξη/ανάγκη/συνήθεια να χαλάσουμε το "παιχνιδάκι" των άλλων ( που να μας αρέσει ή όχι ) καθώς και όρεξη/ανάγκη/συνήθεια για χασομέρι.
- Το forum ( όπως και κάθε ιστοσελίδα ) είναι ένας ανώδυνος καθώς και οικονομικός τρόπος ( δηλαδή τσάμπα ), να βγάλουμε μέρος των όποιων τίγκα μας.
Τουτέστιν, η οθόνη και η ανωνυμία δίνουν την ψευδαίσθηση της προστασίας.

Από κει και πέρα, όλα είναι ζήτημα συμπεριφοράς ( και γενικότερα ατομικής παιδείας ), όπως και διάθεσης να κάθεσαι να "μαλλιοτραβιέσαι" με τον αέρα.
Να γιατί - ξανά μανά για μένα - στις περισσότερες των περιπτώσεων είναι από σχεδόν ως παντελώς αδύνατος ο διάλογος εδώ πέρα.

* Υπάρχει και η ignore list, σ' αυτούς/ες που δεν την έχουν ακόμη δοκιμάσει, θα τους την πρότεινα ανεπιφύλακτα.
Έτσι και διαβάζουμε ή συζητάμε ( με ) όσους/ες μας ταιριάζουν/αρέσουν ( σαν ιδέες ή σαν τρόπος φέρεσθαι, όσο και να μην συμφωνούμε μαζί τους ) και τα "σκώτια" μας δεν σπάμε.
Ως προς το αν είναι αγένεια, να μην απαντάς. Είναι ακόμη μεγαλύτερη αγένεια ( καθώς και μωρία ), να διαπληκτίζεσαι με ανθρώπους που πολλάκις έχουν προσπαθήσει, να σου βγάλουν τα ηλεκτρονικά έντερα ( κυρίως με την επιθετικότητα, την ειρωνεία, τις σπόντες της πεντάρας και τις όποιες εμμονές τους ).

Αυτά, ξανά ευτυχείτε. Θα έλεγα και τραβάτε με κι ας κλαίω, αλλά - και καλά - δεν το λέω.
Γιατί όποιος/α δεν έχει βάλει φωτογραφιούλες ή μουσικούλες ή κειμενάκια, τουτέστιν, δεν έχει συχνάσει τα λοιπά άσχετα με το βουδουσουμού νήματα ( και τα οποία είναι τα πλέον επισκέψιμα ) ή δεν έχει εκτρέψει ποτέ του/της κάποιο νήμα, ας σηκώσει το mouse.