Σκέψεις και προβληματισμοί για τις BDSMικές συζητήσεις στο forum

Θα έλεγα πως στα "κλειστά" το ζητούμενο είναι να λένε δυο κουβέντες παραπάνω και για παραπάνω πράματα, άτομα ευρύτερα συμβατής αισθητικής που γνωρίζουν τι θένε...
Ακόμα κι εκεί οι όποιες κακές συμπεριφορές δεν εκλίπουν, πώς θα μπορούσε άλλωστε..? Απλά σπανίζουν...

 

Υπέροχο κείμενο

 

Όπως είπατε σε άλλη ανάρτηση, σε κανέναν δεν απαγορεύεται να πει την άποψή του, όλοι έχουν δικαίωμα στην ελευθερία έκφρασης. Δεν αρκει όμως αυτό. Για να είναι ουσιαστική η ελευθερία έκφρασης, δεν αρκεί να διατυπωθεί μια γνώμη, άλλη ή δική μου, χρειάζεται να της δοθεί προσοχή, να ακουστεί, να διασφαλιστεί η επικοινωνία της. Διαφορετικά, πρόκειται πραγματικά για παράλληλους μονολόγους. Σε τι θα αντιδράσω αν δεν έχω ακούσει την απέναντι γνώμη;

Σε ένα διάλογο λοιπόν, σεβασμός σημαίνει ότι τίθεμαι όσο μπορώ ουδέτερα απέναντι στην άποψη του άλλου, ότι την ακούω προσεκτικά για να την κατανοήσω.
Το γεγονός όμως ότι θα σέβομαι μια γνώμη δίνοντάς της την προσοχή μου δεν συνεπάγεται τίποτε άλλο: η άποψη που διατυπώθηκε θα κριθεί με βάση τα ίδια κριτήρια που θέτω για τον δικό μου τρόπο έκφρασης, διαλλακτικότητα, σεβασμό, γνώση - που δεν είναι ιεραρχικά δομημένοι, απόλυτοι κανόνες, αλλά στοιχεία που είναι απαραίτητα για τον σκοπό που εξυπηρετούν. Η εστίασή μου, αν και πως θα απαντήσω, διαφωνόντας ή όχι, αποδομώντας ή σαρκάζοντας την γνώμη, εξαρτάται μοναδικά από την κατανόησή μου της γνώμης αυτής. Από αυτήν την άποψη λοιπόν, ο σεβασμός δεν είναι υποχρέωση, αλλά μια λειτουργική ανάγκη, ώστε να μπορέσει να συνεχιστεί (ή όχι) ο διάλογος.

Αυτός ο σεβασμός δεν βρίσκω ότι ευνοεί τους αδύναμους, είτε ναρκισσιστές είτε ανασφαλείς. Τους ναρκισσιστές, γιατί απλά δεν συμμετέχουν σε πραγματικό διάλογο, ως ανίκανοι να θεωρούν άξια προσοχής την γνώμη των άλλων. Τους ανασφαλείς, γιατί δεν αρκεί η πρόφαση του σεβασμού ("διαβάστε με") και μόνο, αν δεν έχουν επιχειρήματα να υπερασπιστούν τη θέση τους. Θυμίζω, οι προϋποθέσεις ισχύουν όλες ταυτόχρονα, ο σεβασμός εγγυάται μόνο το δικαίωμα ακρόασης.

Είναι ευκταίος ένας κόσμος όπου οι άνθρωποι μπορούν να ξεδιπλώνουν ανεμπόδιστα τη σκέψη και το λόγο τους, χωρίς προϋποθέσεις και κανόνες, αυτό με βρίσκει σύμφωνη. Δεν μου είναι σαφές όμως με ποιον τρόπο φτάνουμε εκεί. Αναφέρετε στο ποστ σας "μόλις ένας άνθρωπος ξεκολλήσει από το ναρκισσισμό του". Πως γίνεται αυτό; Πως θα καταλάβει αυτός ο άνθρωπός "ότι η άποψή του είναι απλώς μια άποψη και όχι το κέντρο του κόσμου" αν δεν επιδράσει με το περιβάλλον γύρω του, "δαρβινικά";
Από την άλλη, μια τεκμηρίωση που βασίζεται στην έγκριση "ικανού αριθμού ανθρώπων" μου φαίνεται ασαφής και επικίνδυνη. Στην εικόνα που παραθέσατε φαίνεται ότι υπάρχει συμφωνία ικανού αριθμού ανθρώπων, δεν βλέπω όμως διαλλακτικότητα, σεβασμό, επιχειρήματα. Επιπλέον, άσχετα αν η ανάρτησή μου αναφερόταν αμιγώς σε διάλογο ενώ η εικόνα σε ζωτικές αναμετρήσεις, πίστη και πολιτικές πεποιθήσεις, και εδώ είναι σημαντική η προσοχή στις διατυπώσεις του απέναντι: για να μπορώ να κρίνω και να διακρίνω τι θα πολεμήσω, και γιατί.

 

Εχω εγώ μια ιδέα. Οποιοδήποτε άλλο μέτρο εκτος του ιγκνόρ και του σβησίματος των δημόσιων μπινελικίων και προσωπικών δεδομένων στη φόρα, φανερώνει βασικές στρεβλώσεις κοσμοθεωρησης που δεν πρέπει να ικανοποιηθούν με την βοήθεια της τεχνολογίας. Η τεχνολογία για να διευκολύνει τον άνθρωπο, όχι ο ανθρωπος για την τεχνολογία.

Ο κόσμος δεν γυρίζει γύρω γύρω από το πρόσωπο, το πρόσωπο γυρίζει γύρω γύρω από τον κόσμο.
Σε αυτόν τον κόσμο υπάρχουν διάφορα φρούτα για όλους τους καταναλωτές.

Το να φτιαχτει μια γυάλα προστασίας, με την τεχνολογία, είναι τελείως προς την λάθος κατεύθυνση.

Λέει η μια : Εγω νευριάζω εύκολα με την αλλαγή στα νηματα. Στα παπάρια μας. Αυτό είναι δικό σου θέμα. Και αν ήμουν ο Κ σου, θα σου κανα την ζωή πατίνι για να μαθεις να ζεις με αυτό  

Λέει ο άλλος : Το επίπεδο των συνομιλητών είναι για βρούβες. Στα γκιόνια μας. Κλείσου σε μια βιβλιοθήκη και τράβα μαλακία με αυτά που διαβάζεις.

Λέει ο τρίτος : Στο φόρουμ είναι άσχετοι με το βδσμ. Δικό σου πρόβλημα ρε φίλε να μάθεις να κοιτάς την καμπούρα σου και όχι των άλλων.

Ειναι βασικά πραγματάκια αυτά, να μάθεις να αγνοείς ότι σε χαλάει.

Και στην τελική, αν κάποιος δεν θέλει να ακολουθήσει τα παραπάνω, ας πινει μια - δυο μπύρες πριν να μπεί να γράψει  . Κάνει πολύ καλό και στα νεφρά 

Κανένα άλλο μέτρο. Ως έχει, και πολύ που είναι, λέει ο Μπούμπλε

 

προσέρχεται κανείς στο φόρουμ -ή και σε έναν διάλογο μέσα σε αυτό- από κάποια θέση και συχνά με κάποια πρόθεση. δεν έχει κανένας γεννηθεί μέσα στο φορουμ, και σπάνια ζεί κάποιος μέσα σε ή απ' αυτό.
διαλέγει κανείς να προσεγγίσει ενα νήμα, ένα ερώτημα, μιά άποψη, θέση ή διατύπωση, ανάλογα με τον τρόπο που τον αφορά. και συχνά με τον τρόπο που τον περιγράφει.
η ίδια η εισαγωγική διατύπωση μιάς συζήτησης προέρχεται από συγκεκριμένη γωνία θέασης, και άρα μπορεί να αποδομηθεί ή να αμφισβητηθεί, από άλλη γωνία.
κάποιος αμφισβητεί από θέση, κάποτε καυστικά γιατί του φαίνεται χρήσιμο. κάποιος αμφισβητεί από αδυναμία, κάποιος από αντιπαραθετική διάθεση.
άλλος δοκιμάζει απόψεις, άλλος αναζητά επιβεβαίωση, άλλος εκδηλώνει δυσφορία, άλλος δυσκολεύεται στην κατανόηση.
κατανοώ την ομορφιά, και την απόλαυση που προκύπτει, καθώς και τα χρήσιμα συμπεράσματα και την πρόοδο, από την εστίαση και την εμβάθυνση, από μιά ανταλλαγή γνώμης, από έναν εμπλουτισμό απόψεων ανάμεσα σε ανθρώπους που έχουν στο νου τους συγκεκριμένο αυτό που πραγματεύονται.
από την άλλη, ο εκ των προτέρων αποκλεισμός των δυσφορούντων με τον εαυτό τους, των μη δυνάμενων να εμβαθύνουν, των εμποδιζόμενων από οποιαδήποτε αιτία, περιορίζει το ίδιο το εύρος της συζήτησης. επειδή οι προσερχόμενοι με αποκλειστικό ή κύριο στόχο να εμποδίσουν ή να ακυρώσουν κάθε συζήτηση είναι, λίγο πολύ, συγκεκριμένοι, δείχνει εύκολο να αγνοηθούν από όποιον χρησιμοποιεί την κρίση του. οι δυσανασχετούντες στην κριτική και στη διαχείριση απόψεων είναι περισσότεροι. σε κάθε περίπτωση είναι εφικτό οι εστιάζοντες στη συζήτηση να απομονώνουν τον θόρυβο, ο καθένας στο μέτρο του, ή να τον διαχειρίζονται παράλληλα με το σήμα. το τελευταίο είναι και διασκεδαστικότατο.

προσωπική μου γνώμη είναι οτι, στη δημόσια συζήτηση, τίποτε δεν πρέπει να κρύβεται και τίποτε δεν πρέπει να σβήνεται, ούτε καν οι ύβρεις, οι οποίες είναι αποκαλυπτικές μάλλον για τον εκφέροντα, και με αυτήν την έννοια χρησιμότατες. τα αιτήματα διαγραφής μηνυμάτων, με εξαίρεση εκείνα που αφορούν σε προστασία προσωπικών δεδομένων, δεν έχουν νόημα, και προέρχονται, σχεδόν πάντα, από γκρίνια και αδυναμία υπεράσπισης ανεπαρκειών. δάσκαλοι και παιδονόμοι ως καταφύγια σε ενήλικο φόρουμ δεν χρειάζονται.
απειλές, στοχοποίηση, κακόβουλες στάσεις, εμφανώς απροσάρμοστες συμπεριφορές, μπορούν εύκολα να αντιμετωπίζονται στην πηγή, κι όχι μεμονωμένα. ιδιαίτερα με την ταυτοποίηση κάθε λογαριασμού.
στα ιδιωτικά μηνύματα (και το τσατ) η δυνατότητα αποκλεισμού κάποιου "συνομιλητή" είναι επαρκές μέτρο, εφ όσον κάποιος κακόβουλος έχει στερηθεί τη δυνατότητα χρήσης πολλαπλών λογαριασμών.

τεχνικά, κάποια νήματα, θα μπορούσαν να εμφανίζονται σε δυό εκδοχές. μια συμπαγή, με τις λειτουργικότερες παρεμβάσεις, και μια χαλαρότερη με την διατήρηση και όλου του θορύβου, των εκτροπών ή των παρεκβάσεων.
η επώνυμη σήμανση μιας παρέμβασης ως "χρήσιμης" (like) παραμένει λειτουργική στο διάλογο.

 

Στρώνει κάποιος ένα ωραίο τραπεζομάντιλο και απλώνει μεζεδάκια.
Όλοι μπορούν να γευτούν τα μεζεδάκια, να πουν ότι τους αρέσουν, δεν τους αρέσουν ή ν΄αδιαφορήσουν.
Ο καθένας μπορεί να βάλει και δικά του μεζεδάκια, να διευρυνθούν οι επιλογές των γεύσεων, των υφών και των αρωμάτων.
Κάποιοι ενοχλούνται αν ακούσουν ότι ένα μεζεδάκι τους δεν αρέσει.
Κάποιοι αδιαφορούν αντίστοιχα.
Κάποιοι όμως πάνε και χέζουν πάνω στο ωραίο τραπεζομάντιλο.
Αυτοί οι τελευταίοι είναι το πρόβλημα.
Μερικοί, κορυφαίοι καλικάντζαροι, έχουν αναπτύξει και τεχνική στο μαγάρισμα.
Διαλέγουν μεζεδάκια (φράσεις από το εισαγωγικό ποστ) στολίζουν το πιάτο που φέρνουν στο τραπεζομάντιλο, αλλά μαζί κολλάνε και τα σκατά που έχουν στη ψυχή τους. (Αυτή είναι η μέθοδος “scat on topic”).
…….
Έχει και συνέχεια αλλά αυτολογοκρίθηκα.


Το παρόν αποτελεί προσπάθεια προσέγγισης και προβληματισμού επί του θέματος, εν είδει παραβολής

 

Διαβασα τα προηγουμενα τις αποψεις καμια δε σεβαστηκα αλλα ολες τις διαβασα με προσοχη ορισμενες μου δωσαν ερεθισματα
ετσι τις εκτιμισα μια δυο οπως του Stelios_X και της elfcat τοσο οσο να τις σεβαστω.
Οπως εχουν πει ολοι εδω ο σεβασμος κερδιζεται κ δε χαριζεται εξαρχης.
Το προβλημα ξεκιναει οταν νομιζεις οτι η γνωμη σου ειναι σημαντικοτερη ολων των αλλων κ ακομα πιο πολυ οταν εχεις κρινει απο
το ποιος γραφει κ οχι τι λεει.
Και επειδη αυτο ειναι γενικο κοινωνικο φαινομενο κ λυση δεν υπαρχει γιατι οι χαραχτηρες δεν αλλαζουν ειναι παγιωμενοι
οι οποιοι περιορισμοι δεν μπορουν να απαγορευσουν σε κανενα να πει την ειρωνεια του και τη κατινια του
εγω δε σεβομαι αμα δεν εκτιμησω πρωτα τη γνωμη κανενος αλλα ουτε κ πιστευω οτι ειναι κατωτερη απο τις αλλες κ τη δικη μου
ο διαλογος δεν ειναι ωραιος κ γονιμος με αντιλογους αλλα με συνεχομενους κ διαρκως εμπλουτισμενους μονολογους
φτανει οταν εισαι θεατης στο μονολογο του συνομιλητη σου να μην κοιτας ποιος μιλαει αλλα αν ηγνωμη του εξελισει
κ κανει το διαλογο σοφοτερο για να γινεις κ εσυ τελικα ποιο σοφος

 

Να λοιπόν και ένα καλό που έχει το να κοντράρει κανείς μιαν άποψη: δίνει την δυνατότητα σε όποιον την διατύπωσε να δώσει διευκρινίσεις.

Εδώ λοιπόν μας λέτε ότι "σεβασμός" για σας σημαίνει "δίνω την προσοχή μου", τουλάχιστον όσον αφορά το διάλογο. Για μένα όχι. Τη λέξη "σεβασμός" την χρησιμοποιώ για να νοηματοδοτήσω μια κλίμακα που ξεκινά από το "ne touche pas" και φτάνει μέχρι την "ιερότητα." Για παράδειγμα, τις μισογύνικες απόψεις της ίσις τις ακούω με προσοχή. Δεν τις σέβομαι. Δεν ξέρω εσείς, αν τις σέβεστε ή τις ακούτε με προσοχή ή θεωρείτε ότι και τα δύο είναι το ίδιο πράγμα.

Αλλά και την προσοχή μου, που είναι πεπερασμένη, δεν καταλαβαίνω γιατί την αξίζει η ΚΑΘΕ άποψη, απλώς επειδή διατυπώθηκε. Αν μου τραβήξει την προσοχή έχει καλώς. Αν όχι, όχι.

Εχω δε την ισχυρή πεποίθηση ότι στα ελληνικά η φράση "ο σεβασμός εγγυάται μόνο το δικαίωμα ακρόασης" ακούγεται ως κάτι πολύ περίεργο. Μέχρι τώρα είχαμε το "δικαίωμα έκφρασης" τώρα θα έχουμε και "δικαίωμα ακρόασης"; Θα εγγυόμαστε μέσω του σεβασμού και ύπαρξη ακροατηρίου; Ούτε οι mods απ΄ότι φαίνεται δεν αντέχουν / προλαβαίνουν να είναι εγγυημένο ακροατήριο όλων των απόψεων που γράφονται εδώ μέσα...

Αν εννοείτε το "δικαίωμα έκφρασης" τότε οκ, το έχουμε ξεκαθαρίσει αυτό, ότι πρέπει να υπάρχει δικαίωμα έκφρασης οποιασδήποτε άποψης, και όχι λογοκρισία.

Μπαρδόν; Ποιός μίλησε για "αδύναμους"; Είναι οι ναρκισιστές αδύναμοι; Κάθε άλλο..

Οσο για τους ανασφαλείς, ποιός μίλησε γι αυτούς και τί εγγύηση να ζητήσει ο ανασφαλής πριν πει την άποψή του, αφού κι ο ίδιος αμφιβάλει αν είναι σωστή  

Με την τριβή. Και η τριβή προυποθετει μια επιφάνεια που δεν είναι λεία, που βάζει κόντρα, εν προκειμένω την Αγορά (με την αρχαιοελληνική έννοια) αφού μιλάμε για δημόσιο διάλογο.

Πώς αλλιώς; Να του την λειάνουμε την επιφάνεια; Να του βάλουμε αερόσακους; Να του λέμε κου-πε-πε, έχεις κι εσύ την άποψή σου, ισότιμη είναι με τις άλλες, μη σεκλετίζεσαι που κάτι ασεβείς σου ειπανε ότι λες μπαρούφες, μάλλον δεν σε αφουγκράστηκαν προσεκτικά, όπως σου το χρώσταγαν άλλωστε, πάρε κι ένα σοκολατάκι από τον πρέσβη;

Πώς θα αλληλεπιδράσει "δαρβινικά" άμα έχει τον εγγυημένο σεβασμό της άποψής του; Εχετε δει εσείς την φύση να σέβεται;

Τα ίδια χαρακτηριστικά έχει και η ζωή. Είναι ασαφής και επικίνδυνη. Ομοίως και η δημοκρατία.

Διατύπωσα ήδη την άποψη μου, ότι ένας από τους λόγους που φτάσαμε σε ικανό αριθμό ανθρώπων (για μερικά, όχι όλα τα εικονίδια) είναι και η προστασία που περιέβαλε αυτές τις απόψεις, δίνοντας τους ισότιμο δημόσιο χώρο, μέσα από έναν "σεβασμό στο δικαίωμα ακρόασης".

Και μην είστε σίγουρη ότι αυτοί βλέπουν σε σας "διαλλακτικότητα, σεβασμό, επιχειρήματα" που εσείς δεν τα βλέπετε σε αυτούς. Τολμώ να πω ότι η πεποίθηση πως υπάρχει ένα "εμείς" που έχει "διαλλακτικότητα, σεβασμό, επιχειρήματα", σε αντίθεση με κάποιους "αυτούς", είναι ο πυρήνας της στρέβλωσης του Δυτικού ανθρώπου.

Με το χέρι στην καρδιά: έστω κάποιες από τις εικονίτσες αυτές, δεν εισηγούνται απόψεις με τις οποίες θα γελάγατε ή θα τις αγνοούσατε; Σε όλες θα δίνατε την προσοχή σας;

Και στα καθ' ημάς: μπαίνει στο φόρουμ ένα νέο μέλος και λέει "είστε όλοι fake, δεν υπάρχει κυριαρχία και υποταγή, γι αυτό και γι αυτό" (δλδ. έχει και επιχειρήματα), Θα δώσετε, λέτε, τον σεβασμό / την προσοχή σας στην άποψή του για να κάνετε διάλογο, αφού όλες οι απόψεις αξίζουν κάτι τέτοιο. Ωραία. Την επόμενη φορά που αυτό θα ξαναγίνει; Την επόμενη; Την επόμενη; Την επόμενη; (σταματώ, για να μην κανω καταχρηση του copy-paste).

---------------------------------------------------------

@all Προτείνω σε όσους επιμένουν καλοπροαίρετα να ταυτίζουν τον φορέα με την άποψη να αναλογιστούν στη διαχρονική πορεία της ιστοριας του σκεπτόμενου ανθρώπου πόσοι οργανωμένοι διωγμοί και θανατώσεις εκατομυρίων ανθρώπων (πιο πολλούς από τη χολέρα και την ευλογιά μαζί) έγιναν με άξονα αυτή την στρεβλή πεποίθηση και το αβίαστο επακόλουθο της, ότι αν θες να εξαφανίσεις μιαν άποψη, αρκεί να εξαφανίσεις τους φορείς της.

 

Είναι αβυσσαλέα η διαφορα μεταξύ των "εκφράζω την άποψή μου ","επιχειρηματολογώ προς επίρρωση της άποψής μου", "υποστηρίζω λόγω και πράξη μια ιδεολογία".

Σκοπός των διωγμών που αναφέρατε δεν ήταν η εξαφάνιση απόψεων μα ιδεολογιών, που φυσικά δεν εξαφανίζονται μέσω της "εξαφάνισης" ανθρώπων, συμφωνώ.

Μου έχει συμβεί να διαφωνώ βαθύτατα με κάποια άποψη μα ωστόσο να θαυμάζω και να σέβομαι την επιχειρηματολογία του εκφραστή της.
Δε μου συμβαίνει το ίδιο με ιδεολογίες ή ιδεολογήματα που διαφωνώ, παραδέχομαι.