D/s vs vanilla ?

Σκόρπια...
@tithon
Θα χρησιμοποιούσα το "προσδιορίζεται" έναντι του "περιορίζεται"...
@elfcat
1. Διασαφηνίστηκε επαρκώς στο νήμα.
2. Ομοίως ως (1)
@folha
To αυτόν ως άνω.

 

Αν ακολουθήσω την άποψη σου περί προτάγματος, στις ασύμμετρες σχέσεις θα έλεγα πως το πρόταγμα είναι η μονής κατεύθυνσης επίδραση και όχι η αλληλεπίδραση , άλλο αν η τελευταία επέρχεται αναπόφευκτα λόγω ώσμωσης ,όπως συμβαίνει και στις συμμετρικές.
Θα συμφωνήσω ωστόσο πως δεν μπορεί να αξιολογηθεί, παρά μόνο προσωπικά .

 

Δεν έχει σεξουαλική ταυτότητα κάποιος που είναι βανίλια;
Δεν είναι συνειδητοποιημένος όποιος έχει επιλέξει βανίλια;
Δεν έχει θέση και ρόλο;

Είναι σα να ρωτάς κάποιους:
"Τι δουλειά έχεις;"
Ο ένας να σου απαντάει "γραμματέας"
και να λες "α ωραία,έχεις θέση,έχεις αφεντικό,βρίσκεσαι σε γραφείο,ξεκάθαρα πράγματα."
Άλλος να σου απαντάει "Είμαι τεχνικός διευθυντής σε τηλεφωνική εταιρία" και να λες "α ωραία,έχεις θέση σε κάποια εταιρία,έχεις υπαλλήλους,ξεκάθαρα πράγματα."
Κι ένας άλλος σου απαντάει "Ελεύθερος επαγγελματίας"
και σε αυτόν λες
"Δεν έχεις καμία θέση δηλαδή ε;τι ρόλο έχεις;κανένα...δεν είσαι συνειδητοποιημένος,δεν έχεις ξεκάθαρο ρόλο κι άρα εμείς που δουλεύουμε σε συγκεκριμένο χώρο,είμαστε πιο συνειδητοποιημένοι,επομένως καλύτεροι,πως να το κάνουμε;"
Αυτό είναι για μένα....Συγκρίσεις άσχετες μεταξύ τελείως διαφορετικών πραγμάτων με σκοπό να μειώσουμε ή να υψώσουμε κάτι στο μυαλό μας.
Στη τελική εμένα καθόλου δε με πειράζει να λέγεται το οτιδήποτε,δε μπορώ όμως να βλέπω άτομα εύθικτα να μη καταλαβαίνουν όταν κάνουν αυτό που στην ουσία δεν αρέσει να κάνουν σε εκείνους.

 

Αγαπητή @vussinada
Γίνονται αγώνες σκί.
Ένας συμμετέχει κι ένας τους βλέπει για πρώτη φορά από την τηλεόραση.
Όταν τελειώνουν οι αγώνες και οι δύο ξέρουν τι είναι το σκί.
Ποιος το γνωρίζει καλύτερα;

Να υπενθυμίσω και πάλι, ότι το νήμα πραγματεύεται το κατά πόσο το vanilla δεν έχει σχέση με το D/s

 

Μια ζωή εδώ μέσα τα ίδια & τα ίδια ποιος είναι ο καλύτερος/η, θα το καταλάβεις εν καιρώ.

 

Το "vanilla" είναι διεθνής όρος που χρησιμοποιείται ενίοτε στα οικονομικά "plain vanilla program", "plain vanilla swap" για να εξηγήσει έναν βασικό μηχανισμό ο οποίος σπάνια μένει μόνος του αλλά πάνω του χτίζονται πολλά άλλα πράγματα ή αλλιώς, την κεντρική ιδέα. Έχω την εντύπωση πως υπάρχει και στην κοινωνιολογία.

Ας σταθούμε λίγο στην έννοια "κεντρική ιδέα". Ρωτά ο άγνωστος σε μας, παλιός BDSMer, το ερώτημα του οποίου μεταφέρει ο @MasterJp: Τί είναι το 24/7 M/s ή D/s; Είναι Κυριαρχία και υποταγή με άρωμα vanilla ή είναι vanilla με D/s καρύκευμα; Υποψιάζομαι μάλιστα ότι την έννοια 24/7 θα την προσδιορίζει σχετικά αυστηρά γιατί τότε προκύπτει το ερώτημα, όταν διαπιστώνει ένας Κ ότι δεν του δίνει πλέον σπουδαία απόλαυση όταν έχει την σκλάβα του με αλυσίδες, στο πάτωμα, να τρώει απ το σκυλόπιατο και με σφήνες σταδιακά μεγαλύτερες χρόνος μπαίνει χρόνος βγαίνει. Και ρωτά ο άνθρωπος, τότε τι έχουμε; Όποιος δεν έχει αναρωτηθεί το ίδιο ή κάτι παρόμοιο, ας σηκώσει το χέρι πάνω.

Οι σαδομαζοχιστές πάντα βρίσκουν τρόπους για να βασανίζονται…  
όμως:
είτε βραδιάζει είτε φέγγει μένει λευκό το γιασεμί.

Ο άγνωστος σε μας αρχικός ερωτών, αμφισβητεί την ύπαρξη του vanilla στοιχείου σε μια σχέση Κυριαρχίας και υποταγής 24/7; Δε νομίζω. Νομίζω ότι την αποδέχεται και αναρωτιέται, με τον τρόπο του, για το δέον, στο M/s και στο D/s. Πρακτικά ρωτά για το vanilla στοιχείο "πόσο (πρέπει να) είναι", "πόσο (πρέπει να) χαρακτηρίζει τη σχέση"; Με πιθανές προεκτάσεις του ερωτήματος "πόσο δεκτικός είστε στο να βγαίνει το vanilla στοιχείο στην 24/7 σχέση σας;" και μετά "τι κάνετε γι αυτό;" και παραπέρα "πώς το κάνετε, πώς αποβανιλλοποιείτε στο 24/7";

Έχω την άποψη πως αυτές είναι οι ερωτήσεις.

 

Γνωρίζω το θέμα όπως και γνωρίζω πως παρεκτράπηκε,κι όχι από εμένα προφανώς.
Δε τίθεται θέμα περί του ποιος έχει καλύτερες γνώσεις πάνω στο d/s ή στη βανίλια,εάν αυτό εννοούσες.
Παρατήρησα κάποια πράγματα και τα έγραψα,εάν δε φαίνονται τα ίδια σε εσένα και στους υπόλοιπους,τι να πω...μπορεί να παρεξήγησα ή να παρερμήνευσα μερικά που διάβασα.

 

Αγαπητή @margarita_nikolayevna και εγώ αναρωτιέμαι πως γίνεται να έγραψα ολόκληρο σεντόνι με αυτά που είπα και σημείωση με αυτά που δεν είπα και πάλι η συζήτηση να εξελίχθηκε κατά το γνωστό τρόπο.

Αναρωτιέμαι βέβαια και άλλα. Κάποιος που ξέρει τι είναι βανιλα και ξέρει και τι είναι bdsm, D/s κλπ και βρίσκεται στην από εδώ όχθη και όχι την από εκεί δεν το κάνει επειδή είναι το καλύτερο για εκείνον;
Αυτή η διατύπωση δλδ ενοχλεί λιγότερο;

Εκτός αν το κάνουμε γτ είναι χειρότερο που ξέρεις...

Επιπλέον εάν κάποιος φίλος μας μας ρωτούσε αν θα το συνιστούσαμε θα λέγαμε οχι; Θα λέγαμε ότι δεν περνάμε καλα; Ή θα λέγαμε ότι είναι κάτι που κατά τη γνώμη μας γαμαει και σίγουρα να το δοκιμάσει;

Και προς όλους. Όταν έρχονται καινούργιοι στο φορουμ τι τους γράφουμε; Φευγατε να σωθείτε ή λέμε ότι είναι ωραία εδω και σίγουρα θα βρουν κάτι να τους αρεσει;

Η παρουσία μας εδώ δε σημαίνει ότι το προτιμάμε από κάτι άλλο; Και αν ναι γιατί είναι κακό αυτό;

Δεν καταλαβαίνω λοιπόν προς τι η ταραχη, ειλικρινά. Ειδικά όταν έγραψα ακριβώς ποια πράγματα δεν εννοούσα (και ίσως άφησα και μερικά έξω).

Τέλος @vussinada , δεν είχα σκοπό να δώσω έκταση αλλά επειδή βλέπω ότι συνεχίζεις να προσπαθείς να βάλεις λόγια που δεν είπα στο στόμα μου και στο ποστ μου απλά επέτρεψε μου να σου πω ότι είχα όλη την πρόθεση να σεβαστω την κατά τα άλλα ευγενική σου φύση που θέλει να είναι όλοι αγαπημένοι και μονιασμενοι αλλά βλέπεις είναι και αυτές εδώ οι δηλώσεις που έγιναν μόλις δύο πόρτες παρακάτω:

Φαντάζομαι ότι η παραπάνω σου δήλωση δεν ήταν προσβλητική προς τους πολυερωτικους ή τους πολυγαμικους ή τα ζευγάρια με παραπάνω από ένα σύντροφο γενικά. Δεν ήταν απαξιωτικο.
Όχι. Γιατί φαντάζομαι ότι αυτό ήταν στα πλαίσια της *άποψης* και της *γνώμης* και άλλων κλασικών εικονογραφημενων.

Σας προσεβαλε όμως βαθυτατα η δική μου τοποθέτηση. Φυσικά από εμένα έχετε το ελεύθερο να προσβληθείτε ελεύθερα αλλά μη περιμένετε σε καμία περίπτωση να κάτσω εδώ και να κοιτάω όταν απλα στρεβλωνετε τα λόγια μου σε απαντήσεις σας που δεν είχατε καν την ευγένεια να με αναφέρετε.

Από σεβασμό στο νήμα του MasterJP θα το σταματήσω εδώ.

@elfcat η πρόταση που έγραψα για το D/s να είναι καλύτερο από το βανιλα εάν διαβαστεί χωριστά από το υπόλοιπο κείμενο δεν έχει νόημα. Εννοώ ότι μόνο σαν κατακλειδα εκείνου του κειμένου έχει κάποια αξία και δεν νομίζω ότι στέκεται μόνη της. Δεν ξέρω εάν διάβασες την δική μου τοποθέτηση ή αν είδες την πρόταση παρακάτω σε κάποιο άλλο ποστ αλλά όπως έγραψε και ο @cadpmpc παραπάνω προσπάθησα (νόμιζα) να εξηγήσω.

 

θα προκαλούσε!
προϋποθέτει σαφή και κοινά αποδεκτό προσδιορισμό της έννοιας του αθλητή. διάκρισης απ' τον αθλούμενο (με φυσικό ή τεχνητό πρόγραμμα) και τον πρωταθλητή.
θα ενέσκυπταν ενστάσεις περί του ότι η φυσική κατάσταση του αθλητή ενδεχόμενα είναι μόνον επιφανειακά "καλύτερη" αλλά πολύ πιο ευάλωτη απ' το συνηθισμένο. τεχνητά και βεβιασμένα βελτιωμένη. θα προέκυπταν και αμφιβολίες αν στους "υπόλοιπους" συμπεριλαμβάνονται και οι πυροσβέστες ή οι οικοδόμοι. Μια διατύπωση όπως "οι αθλούμενοι έχουν περισσότερη αναπνευστική αντοχή απ' τους μη αθλούμενους" θα προκαλούσε λιγότερες αντιδράσεις. πάλι όμως θα προέκυπταν διαμαρτυρίες απ' τους οικοδόμους, γιατί δεν μπορούν να εξομοιωθούν με τους μη αθλούμενους εύκολα. Φαίνεται, λοιπόν, οτι τόσο ο αξιολογικός, όσο και ασαφώς γενικευμένος, όρος "καλύτερα" στη θέση τών "γρηγορότερα", "αργότερα", "ψηλότερα", "χαμηλότερα", "ισχυρότερα", "ασθενέστερα", "ειδικότερα", "γενικότερα" κοκ, εύλογα προκαλεί αντιδράσεις, αφού αφ' ενός σαφώς υπονοεί οτι είναι προτιμότερο, με κάποιον τρόπο, να επιλέγει κάποιος την ταχύτητα έναντι της βραδύτητας, απαξιώνοντας την δεύτερη, και αφ' ετέρου αναδεικνύοντας το ίδιο το κριτήριο ως σημαντικότερο άλλων παρομοίων, εξίσου ασαφώς και αδήλως.

το να επιλέξει κάποιος, ακόμη και ασύνειδα, ακόμη και "παρασυρόμενος" από μη πηγαίες αφορμές, να αποστεί στον ένα ή τον άλλον βαθμό της όποιας ταυτότητάς του (εδώ της ερωτικής)
δεν τον καθιστά "χειρότερο".

αντιπαρέρχομαι το αστειάκι με τους ελευθεροεπαγγελματίες. ανακύπτει πάντως πρόβλημα ουσιαστικό με όσους, όντες προϊστάμενοι άλλων υπαλλήλων, αρέσκονται να πιστεύουν οτι εξομοιώνονται με τα αφεντικά. πιστεύω ακράδαντα πως στις ιδιωτικές, προσωπικές σχέσεις, χάνει, όποιος λειτουργεί με δημόσιο ή πολιτικό τρόπο, από σύγχυση, συνήθεια, φόβο ή επιλογή, αλλά δεν θα τον χαρακτηρίσω χειρότερο, χαμένο ίσως το διακινδύνευα.

 

η αλληλεπίδραση γίνεται κατ' αναλογίαν ανταλλαγής ισχύος, η καθοδήγησή της δεν γίνεται από τυφλούς και κωφούς. τυχαία ή υποχρεωτική όσμωση συναντάμε σε προσχωρήσεις σε συσχέτιση υπό όρους και αυστηρές και περιοριστικές προϋποθέσεις. στις λιγότερο επιφυλακτικές συσχετίσεις η αλληλεπίδραση είναι εξ ορισμού ισχυρότατη. δεν αναφέρομαι καθόλου στις κατ' επίφασιν μη επιφυλακτικές συσχετίσεις. αυτές ανήκουν στην γενική κατηγορία. το έχω διευκρινίσει κατ' επανάληψιν. ενίοτε και με τρόπο γκροτέσκο.

χαρακτήρισα συνειδητά περιορισμό τη διατήρηση ανέγγιχτων προσωπικών περιοχών και αμετακίνητων δημόσιων παγιώσεων.

 

@MauveDelastrange το σχόλιο ήταν από άλλο νήμα και όντως δε προσβάλλω.
Η θέση που είπα οτι δεν υπάρχει,είναι κάτι αποδεκτό σε μια πολυάμορους σχέση,είναι σα να λέμε οτί το bdsm στηρίζεται στην ισότητα,δεν ισχύει απλώς...Έτσι είναι με τη πολυγαμία,δεν έχει θέσεις άρα ούτε και σειρές.
Άμα ποτέ έμπαινα σε μία τέτοια σχέση θα ήταν κάτι αποδεκτό και προαποφασισμένο και δε θα έκανα πισωγυρίσματα με το να σκέφτομαι,σειρές...
Δεν είναι προσβλητικό,είναι αυτό που είναι.
Όπως και ποτέ δε με προσέβαλες γιατί κανείς δε μπορεί να με προσβάλει,ποσο μάλλον όταν δε με γνωρίζει και δε τον γνωρίζω...
Αντέδρασα όπως μάλλον θα αντιδρούσες αν έβλεπες κάποιον να γράφει οτί το bdsm είναι για μικροαστούς όπως ειπώθηκε για τη βανίλια αν δε κάνω λάθος,γιατί δε θυμάμαι και πολλά.
Επειδή έχω δει οτι πολλοί είναι εύθικτοι με το τι λέγεται για το bdsm,λέω και εγώ με τη σειρά μου,να τηρείται το ίδιο και για την άλλη πλευρά.
Δεν έχω θέμα να χαρακτηριστεί η βανίλια με το χειρότερο δυνατό τρόπο και να τη γελοιοποιούνε και απ' όλα,δε μ' αγγίζει,ίσως γιατί δεν είμαι βανιλοφαν εξ αρχής.
Όμως έχω θέμα όταν αυτό προέρχεται από πλευρά που απ' όσο βλέπω,δεν δέχεται να κάνουνε άλλοι το αντίστοιχο...Εκεί θα το κοιτάξω πολύ πονηρά και θα αμφισβητήσω την όλη καλή πρόθεση που μπορεί να ενέχει μία "κακή" διατύπωση.Γιατί εάν το άτομο πιθανόν θίγεται στα ανάλογα,τότε γιατί τα λέει;
Σ αυτό το σκεπτικό μπήκα και με βάση αυτό είπα να γράψω τι παρατήρησα και να επαναφέρω μια ισορροπία εφόσον θεώρησα οτι είχε χαθεί,αντ' αυτού έφερα αντίθετα αποτελέσματα και για αυτό όντως δε νιώθω ευχάριστα.

@tithon δεν έκανες καλή μετάφραση στο παράδειγμα.Συμφωνω με όσα είπες αλλά δεν είπα αυτό που σκέφτηκες.Δε πειράζει,ήταν βιαστικό παράδειγμά και έχω μερίδιο ευθύνης για την ευκολία παρερμήνευσης.

Συμφωνώ στο οτι δε πρέπει να δωθεί άλλη έκταση κι αυτά είναι τα τελευταία μου λόγια. (εκτός αν υπάρχει απάντηση,δε μπορώ να μην έχω τη τελευταία κουβέντα)

 

Τόσες παρανοήσεις μαζεμένες σε ένα νήμα, τι γίνεται βρε παιδιά?
Θαρρώ πως:
Δεν είναι θέμα μικροαστισμού ή γενικότερα ''μιζέριας και κακομοιριάς'' το vanilla.
Είτε έτσι σου αρέσει να σχετίζεσαι, είτε δεν ξέρεις άλλο τρόπο.
Ότι ισχύει, πάνω-κάτω και στο bdsm, και πάλι καλά να λέμε, φαντάζεστε να ήταν κάπως αλλιώς?
Τυχαία να ήταν κάποιοι bdsmers ή vanilla?
Και όλη αυτή η ποζεριά, γίνεται για τους δήθεν ''συνειδητοποιημένους'' bdsmers και την πουλμουρίαση που τους δέρνει ολούθε.

Γιατί η άσχετη που χύνει όταν την πνίγουν και την χτυπάνε, την πονάνε και καυλώνει όταν τις δίνουν εντολές δεν είναι bdsmer? Κι ας μην το ξέρει. Κι ας νομίζει ότι είναι vanilla. Τι σημασία έχει? Το θέμα είναι να συνειδητοποιηθεί μόνο, ή να απολαμβάνει αυτό που νιώθει? Είθε να της δίνεται η δυνατότητα να το βιώνει, χωρίς ενοχή, έστω και χωρίς επίγνωση θα πω εγώ.

Οι vanilla φίλοι μου φρικάρουν με κάποια από αυτά που ζω. Έχω gay φίλους που με έχουν κατακρίνει για το lifestyle και τις προσωπικές μου επιλογές. Εγώ πάλι όχι, ο καθένας καλό είναι να κάνει αυτά που γουστάρει και να ζει την ζωή του όπως ορίζει αυτός, αρκεί να τον κάνει χαρούμενο και δυνητικά ευτυχισμένο.

Αυτό όμως δεν με κάνει αυτόματα και αυτοδίκαια καλύτερη ή ανώτερη σε κάτι, σε ο,τιδήποτε, από αυτούς. Ούτε μου δίνει περισσότερες πιθανότητες για ευτυχία, το αντίθετο θα έλεγα. Όσο πιο συνειδητοποιημένος είσαι, τόσο πιο δύσκολο είναι να βρεις κάποιον με την ίδια αντίληψη με σένα, αν υποθέσουμε ότι χρειάζεται συναντίληψη για την ασυμμετρία, οποιασδήποτε μορφής και φοράς. Αν ακόμη πιο ακραία υποθέσουμε ότι χρειάζεσαι κάποιον άλλο για να είσαι ευτυχισμένος ή ακόμη χειρότερα, εξαρτάς την ευτυχία σου από τους άλλους.

Αυτό σχετίζεται με άλλες ποιότητες και όχι με την ιδιότητα απλά του bdsmer, του Κ, του υ, του σαδιστή, μαζοχιστή, κοκ.

Πολύς κόσμος τελικά έχει ιππεύσει αγρίως τον κάλαμο της αλαζονείας και της αμετροέπειας με βάση την υποτιθέμενη ανωτερότητα του D/s, έναντι των ''συμμετρικών'' σχέσεων.
Και αναλωνόμαστε σε μία ανούσια περιπτωσιολογία, θεωρητικολογίας, των τέεεεελειων σχέσεων.
Γιατί όσο δύσκολο είναι να ''κάτσει'' η τέλεια βανιλλοσχέση, άλλο τόσο πιο δύσκολο είναι να ''κάτσει'' και η ασύμμετρη, γιατί πέραν των πιθανοτήτων, έχουμε και παρασάγγας μικρότερο συνολικό τάργκετ γκρουπ.

Μην κοιτάτε που η πιο σοβαρή ασυμμετρία πλέον είναι τα ποσοστά προσφοράς και ζήτησης, σε συγκεκριμένα στάτους. Γιατί τότε θα πω, ότι η ζήτηση γεννά μία ψεύτικη προσφορά, από ανθρώπους που γλυκαίνονται από την ένταση και την ευκολία της ζήτησης και πολύ εύκολα τσιμπάνε κάποιοι βανίλλα και μπαίνουν στα ντουζένια να το μάθουν τούτο το bdsm που έχει τόση πέραση και είναι τόσο της μοδός και τα κομενάκια συρρέουν απρόσκοπτα.

Κι άλλο τόσο κόφτονται ξωπίσω οι αφεντάδες οι ορίτζιναλ και οι υποτακτικοί υποδείγματα, οι αβορίγινες του bdsm, με το ISO και το HACP και φρίττουν και διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους για τους παλιοβανίλλες που καπηλεύονται το ιερό δισκοπότηρο του bdsm για εύκολο σεξοπροσπορισμό.

Φυσικά και δεν έχει σχέση μόνο με το σεξ το bdsm.
Αλλιώς όλοι οι σεξομανείς και όλες οι νυφομανείς, θα ήταν φυσικοί bdsmers. (Όχι ότι απαγορεύεται να είναι, αλλά σε ποσοστιαία αναλογία, αντίστοιχη των βανίλλα, νομίζω -αν μιλάμε για τους original και όχι για τους fake, διευκρινίζω, να μην παρεξηγιέμαι κιόλας, δεν θα το θελα).

Τι μένει? Η ειλικρίνεια, η συνειδητοποίηση, η αυτεπίγνωση, η πηγαία εσωτερική ανάγκη, η συνέπεια λόγων και έργων και η εμβάθυνση της επιλογής, -τουλάχιστον από ένα στάδιο και μετά-, μαζί με την ανάγκη για συμβατό σχετίζεσθαι.

Μακάρι να ισχύουν τα παραπάνω, είτε στο D/s, είτε στις βανιλλοσχέσεις. Θα είναι τουλάχιστον σοβαρές κι οχι για γέλια ή για κλάματα. Τα ποσοστά δε νομίζω ότι διαφέρουν.
Οι άνθρωποι είναι φτιαγμένοι από την ίδια υπέροχη και ελλατωματική ταυτόχρονα πρώτη ύλη. Έχει και πολλούς μικροαστούς στο bdsm, μη νομίζετε. Δεν θα το πάω παραπέρα (μην επιμένετε), γιατί θεωρώ ανούσια την σύγκριση μήλων και πορτοκαλιών.
Μου κάνει κάτι σε εθνικιστική τοποθέτηση, που πολύ τις αντιπαθώ.

Όλοι έχουν δικαίωμα επιλογής ως προς την ερωτική, συναισθηματική, σεξουαλική ή και εγκεφαλική αυτοδιάθεση, την βανιλλίαση, την κυριαρχία, την εθελοδουλεία, τον περβισμό και τα λοιπά, αυτά που ξέρουμε και βιώνουμε και κατανοούμε και τα άλλα, που δεν έχουμε εξερευνήσει καν, ακόμη.
Το δικαίωμα στην παπαρολογία είναι που τίθεται εν αμφιβόλω, θα έλεγα, για να το θέσω κομψά...