Τα όρια του υποτακτικού

Με αφορμή τα όσα συζητήθηκαν στο νήμα Ασυμμετρία - αιτήματα και αξιώσεις και την απάντηση της @vussinada , αποφάσισα να ανοίξω αυτό το νήμα για τα όρια. Και να γράψω μερικές δικές μου σκέψεις και εμπειρίες.

Παίρνω λοιπόν σαν αφορμή την απάντηση αυτή και ξετυλίγω τα όσα σκέπτομαι:  

Σεβαστή η διαφωνία εννοείται.  
Στη δική μου εμπειρία όμως (την προσωπική αλλά και όσων έχω δει και συζητήσει με άλλα υποτακτικά άτομα και κυριαρχικά), η αλήθεια είναι ότι κανένα υποτακτικό άτομο δεν γνωρίζει τι δεν αντέχει και γιατί και - κυριότερο από όλα- δεν το γνωρίζει πολύ καλά.
Όλα ωστόσο τα υποτακτικά άτομα νομίζουμε ότι γνωρίζουμε. Και νομίζουμε και ότι ξέρουμε το γιατί.

Σοφία; Δεν προτιμώ να χρησιμοποιώ αυτή τη λέξη. Νομίζω ότι γελάνε οι ουρανοί όταν λέω "έχω τη σοφία". Αλλά αυτό είναι δικό μου κόλλημα   Απλώς θα μου επιτρέψεις να τη βγάλω από τη συζήτηση.
Θα πω ότι: αν δεν είναι αλλεργική στη γλώσσα, δεν μπορώ να σκεφτώ κανέναν καλό λόγο να μην δοκιμάσει όταν της τη βάζει ο Κ της στο πιάτο. Κανέναν.

Η αλήθεια είναι πως η αυθυποβολή έχει πάρα πολύ μεγάλη δύναμη. Κάποιοι το λένε και αυτοεκπληρούμενη προφητεία.
Μια απλή πρόταση είναι ότι επειδή έχει κολλήσει το ξερό μου το κεφάλι, θέλω με κάθε τρόπο να επιβεβαιωθώ, αν δεν βρίσκω κανέναν χειροπιαστό λόγο να στηρίξω την αυτοεπιβεβαίωση μου αυτή, τον παράγω (κάνω εμετό) και εφόσον θέλω να βρω τρωτό σημείο να βάλω μέσα μου και μέσα στη σχέση την αμφιβολία, ωπ βρήκα τρόπο να το κάνω.
Το έχω κάνει άπειρες φορές αυτό, άπειρες, πολύ περισσότερες και με πολύ "καλύτερους" τρόπους από ότι θα μπορούσε να φανταστεί κανείς. Η αλήθεια όμως είναι ότι το μόνον που ήθελα κατά βάθος είναι να παίξω το γαμημένο το παιχνιδάκι της αμφιβολίας.  

Όχι στο Κ/υ.
Ως υποτακτικός, στο Κ/υ προσέρχεσαι με την επιθυμία και το αίτημα να αλλάξεις κάποια πράγματα. Και ο Κ είναι αυτός που θα σε βοηθήσει να το κάνεις. Και είναι ένα κριτήριο με βάση το οποίο τον επιλέγεις. Και εσύ του δίνεις το "πράσινο φως" για να το κάνει. Αλλιώς υπάρχει το εξόχως τίμιο Τ/β στο κρεβάτι και πέραν της πόρτας της κρεβατοκάμαρας ένα όλα...  

Σωστά   Όπως το λες "οφείλει να ξέρει". Όχι οφείλει να συμμορφωθεί σε αυτό που του λες  

Γενικότερα τώρα και για να μην κουοτάρω φράση - φράση. Εξάλλου η πρόθεση ήταν να καταθέσω μια γενικότερη τοποθέτηση, όχι να αλλάξω γνώμη στην Βυσσινάδα  

Βλέπω κάποιες κατηγορίες ορίων.
Υπάρχουν τα σωματικά όρια. Δηλαδή οι περιορισμοί που μου θέτει το σώμα μου. Είμαι 1,62. Αν τεντώσω το χέρι μου φτάνει στο 1,7κάτι. Δεν μπορώ να φτάσω ένα ράφι που είναι στα 2 μέτρα, αν δεν βάλω σκάλα.
Θα ήταν γελοίο ο οποιοσδήποτε να μου ζητήσει να το φτάσω χωρίς να βάλω σκάλα ή να χρησιμοποιήσω μια λαβίδα ή κάτι. Εδώ εμπίπτει το παράδειγμα με το μουγγό.

Υπάρχουν τα όρια της γνώσης μου.
Δεν μπορώ να διαβάσω Κομφούκιο από το πρωτότυπο. Όχι γιατί έχει απαιτητική φιλοσοφική σκέψη αλλά γιατί δεν γνωρίζω Κινέζικα.
Αν όμως θέλω πολύ να το κάνω, μπορώ να αρχίσω να μαθαίνω Κινέζικα. Η γνώση αποκτιέται κομματάκι - κομματάκι και ξεκινώ από κάτι που μου είναι ήδη με κάποιο τρόπο οικείο, δεν μπορώ να κάνω αλλιώς. Τουλάχιστον εγώ δεν ξέρω άλλο δρόμο. Ωπ, εδώ ξεκινάμε να μιλάμε για θέληση όμως.

Υπάρχουν τα όρια των προτιμήσεών μου, της αρέσκειάς μου. Δεν γουστάρω να φάω μύδια, δεν θέλω ρε παιδί μου, τα σιχαίνομαι, νομίζω ότι είναι τσιρλιπιπί περιστεριών. Δεν έχω κανέναν άλλο λόγο για να τα σιχαίνομαι, πέραν του ότι τα σιχαίνομαι. Έχω δικαίωμα σε αυτό; Ω ναι. Έχω δικαίωμα να πω στο Αφεντικό "δεν θέλω να φάω μύδια"; Φυσικά. Αλλά αν μου πει "ναι αλλά Εγώ θέλω", θα βγάλω το σκασμό και θα φάω. Γιατί μπαίνοντας στη σχέση αυτή ΑΙΤΗΘΗΚΑ να με ορίζει το Αφεντικό. ΕΓΩ αιτήθηκα.

Υπάρχουν τα συναισθηματικά μου όρια. Εδώ είναι περίπλοκα τα πράγματα. Εξαρτώνται από πολλά αυτά τα όρια: από το παρελθόν, τις εμπειρίες μου, τις επιλογές μου, τις συσσωρευμένες αποφάσεις που πήρα εν γνώσει ή εν αγνοία μου για το τι έπαιζε.
Εδώ ταιριάζει αυτό που είπα στο νήμα για την Ασυμμετρία ότι οι βαλίτσες που κουβαλάς (ως εμπειρίες, βιώματα, παρελθόν σου κλπ) επηρεάζουν τόσο το χρόνο όσο και τον τρόπο που μπορούν να ξεπεραστούν τα όρια. Και αυτό είναι κάτι απόλυτα φυσιολογικό και αναμενόμενο.

Θα ήθελα όμως όποιος θέλει να σκεφτεί την εξής εικόνα: ένας προϊστάμενος στη δουλειά, ένας διευθυντής πχ που κάθε μέρα σου λέει να κάνεις αυτά που όντως θες να κάνεις στη δουλειά. Μήπως θα λέγαμε ότι είναι άσκοπο αυτό, ότι ματαιοπονεί; Ότι είναι ανόητος ίσως;
Ή έναν διευθυντή που σου λέει κάθε μέρα αυτά που ξέρεις πως είσαι υποχρεωμένος να κάνεις, πχ να έρχεσαι στην ώρα σου στο γραφείο. Ε δεν θα τον λέγαμε λίγο μαλάκα;

Έτσι λοιπόν, ένας Κυρίαρχος που σου λέει να κάνεις αυτά που θέλεις να κάνεις δεν είναι λίγο χωρίς κέρδος κέρατα; Μπελάς χωρίς λόγο; Να είχαμε να λέγαμε; (Βάλτε κατά βούληση ό,τι φράσεις και χαρακτηρισμούς θέλετε)

Ας μην κουράσω άλλο, εδώ είμαστε να συνεχίσουμε εφόσον υπάρχει η διάθεση  

 

Μακάρι τα πράγματα να ήταν τόσο απλοϊκά αγαπητή μου @margarita_nikolayevna όπως τα παρουσιάζεις. Νομίζω πως δεν είναι.
Έστω ένα άτομο Κ που είναι χορτοφάγος. Εμπλέκεται με παμφάγο υ που ουδόλως θέλει μόνιμη αλλαγή σε διατροφικές συνήθειες. Δεν το χει. Αν ίσχυε ότι θα τσακιστεί να κάνει ότι του είπε το Κ, τότε δεν θα υπήρχαν ζουμπουρλά υ. Και υπάρχουν. Μπόλικα. Άρα είτε οι Κ δεν μιλούν, είτε τα υ λένε μάλιστα μπροστά και μασαμπουκιάζουν τον άμπακα από πίσω. Πίσω στο αταίριαστο ζευγάρι. Θα μεταλλαχθεί το υ σε χορτοφάγο ενώ στερείται της ανάλογης βιωματικής αντίληψης;
Πρέπει το Κυριαρχικό άτομο να πιέσει το υ να ενστερνιστεί αυτές τις συνήθειες;
Δεν παραβιάζει τα όρια του υ με αυτόν τον τρόπο; Ακόμη κι αν δεν είχε τεθεί στην διαπραγμάτευση. Εφόσον εξαρχής το υ συστήθηκε ως χορτοφάγος δεν οφείλει το Κ να το σεβαστεί; Είναι σα να συστήθηκε ως αλλόθρησκο το υ, εκεί τι θα έκανε; Θα διέταζε την αλλαγή;
Νομίζω ότι είναι πέρα από τα όρια, γιατί υπάρχουν όρια.
Έστω ότι ισχύει το αντίθετο.
Εγώ που είμαι χορτοφάγος επιβάλλω αύριο στο υ μου την χορτοφαγία. Ετσιθελικά και γιατί μου γουστάρει εμένα, χωρίς προετοιμασία, συζήτηση ή διαπραγμάτευση. Ας το σκεφτεί ο καθένας και ας απαντήσει. Εγώ πιστεύω πως κάποια όρια δεν αγγίζονται χωρίς περισσή περίσκεψη και ρητή συναίνεση.

 

Άλλαξε τη λέξη "σοφία" με "αυτογνωσία".
Για τέτοιου είδους σοφία μιλούσα.
Η αυτογνωσία δεν έχει σχέση με την κυριαρχικότητα ή την υποτακτικότητα.
Εφόσον ένα υ άτομο λοιπόν έχει αυτό το χαρακτηριστικό,οφείλει να ενημερώσει υπεύθυνα το κυριαρχικό άτομο και το κ άτομο να σεβαστεί τα όρια που εξ αρχής έχει αναγνωρίσει ότι είναι σωστό να του τα εκφράσει.

 

@margarita_nikolayevna
" Γιατί μπαίνοντας στη σχέση αυτή ΑΙΤΗΘΗΚΑ να με ορίζει το Αφεντικό. ΕΓΩ αιτήθηκα".

Αυτό. Τόσο απλά. Και αν μου επιτρέπεις να συμπληρώσω ένα ακόμα κομμάτι.

"Με τους δικούς του όρους, όχι με τους δικούς μου".

Τίποτα πιο περίπλοκο από αυτό.

 

Τι θα πει εγω αιτηθηκα;;;;;

 

Το πρόβλημά μου με τα όρια, έτσι όπως συζητούνται, είναι ότι για το υ που τα θέτει δημιουργούν τη δική τους δυναμική και η τήρησή τους από το Κ γίνεται ένα σημαντικό στοιχείο ευτυχίας του υ για το υ και από το υ.

Κατά τα λοιπά, επειδή όρια υπάρχουν στο BDSM αναφερομενα σε διάφορα kinks και την έκταση και την έντασή τους, και επειδή όρια θέτουν οι υποτακτικές, αλλά έχουν και οι σκλάβες ακόμα ιδίως στην αρχή, επειδή λοιπόν είναι γνωστός όρος και γνωστό ότι τα όρια γίνονται αντικείμενο συζήτησης και διαπραγμάτευσης με το Κ και αυτό πράγματι απαιτεί κάποια συνειδητότητα από την πλευρά του υ, όχι μόνο ως προς όσα θέλει να κρατήσει αλλά και ως προς όσα θα μπορούσε να υπερβεί, απορώ που δεν έχω πουθενά στις συζητήσεις αυτών των ημερών δει την πλέον βασική ταξινόμησή τους, "μαλακά όρια" αυτά που το υ αποδέχεται ότι κάμπτονται, καταρριπτονται, εγκαταλείπονται κλπ και "σκληρά όρια" αυτά που δεν αλλάζουν ή αλλάζουν πάρα πολύ δύσκολα. Νομίζω ότι αυτή η ταξινόμηση θα έλυνε κάποιους κόμπους.

 

Συνήθως σημαίνει ότι αφού γνώρισα κάποιον Κ και θεώρησα ότι θέλω και μπορώ να τον εμπιστευτώ ως Κ εγώ με σώας τας φρένας, με ελεύθερη βούληση, με καύλα περισσή και με πλήρη ανάληψη της ευθύνης της επιλογής μου, παρακαλώ και αιτούμαι να μπω στο καθεστώς που Εκείνος/η ορίζει...

Η ανάληψη της ευθύνης της επιλογής μου σημαίνει δέσμευση να υπακούω σε ό,τι Μου ζητηθεί με ειλικρινή προσπάθεια, χωρίς είπα ξείπα, χωρίς να υποσκάπτω στα ζόρια την επιλογή και την απόφασή Μου να παραδώσω τον έλεγχο σε αυτόν που διάλεξα και παρακάλεσα να με αναλάβει...

Εγώ το ζήτησα. Εγώ ισχυρίστηκα ότι αυτό επιθυμώ. Εγώ ισχυρίστηκα ότι θέλω και μπορώ. Δε με εξανάγκασε κανείς. Το διάλεξα...

Εγώ αυτό αντιλαμβάνομαι ως "εγώ αιτήθηκα¨ από πλευράς υποτακτικού...

Α.

 

Δηλαδή αν μου το ζητούσαν θα μ εξανάγκαζαν; Κι εγώ αναγκάζω τον Κ ζητώντας το;;; Δεν θα τολμούσα να ζητήσω, επιλέγω απο αυτά που μου προσφέρονται. Αυτή είναι η διαφωνία μου.
υ.γ. @angel42 να αλληλοχαιρεστε!!!!! Χρονια πολλα!

 

Και για να φύγουμε λίγο από το "φοβικό" γύρω από τα όρια και την "καταπάτησή" τους ας φέρουμε και την άλλη διάσταση:

"Αφέντρα, ζηλεύω την ελευθερία σας, που μπορείτε και λαμβάνετε απόλαυση χωρίς φόβους, χωρίς ενοχές, που γεμίζετε ολόκληρη χαρά, που αυτό που θέλετε το τολμάτε, που δεν καταπιέζετε τίποτε από όσα επιθυμείτε, από όσα νιώθετε, από όσα θέλετε να πείτε, έχω τόσους φόβους, τόσους περιορισμούς, τόσα πράγματα που με εμποδίζουν να νιώθω έτσι όμορφα, αλογόκριτα,να εκφράζομαι χωρίς ενοχές, τόσα όρια που με καταπιέζουν. Αφέντρα θέλω να μείνω κοντά σας και να μάθω πως μπορώ να γίνω έτσι, χωρίς όρια, χωρίς περιορισμούς, σε συμφιλίωση με τον εαυτό μου, να μάθω να υπάρχω όπως εσείς με θέλετε... ελεύθερο... "

Α.

 

Προσωπικά, η ένστασή μου είναι στο ρήμα "ζηλεύω", έστω και με την "καλή" έννοια. Θα επέλεγα το "θαυμάζω".

 

Ποιο το νόημα να αναγνωρίζει το δικαίωμα των ορίων και να λες τα όριά σου αν είναι να μη δώσει σημασία και να τα θεωρεί ως τοιχάκι που θα πέσει μετά από λίγο καιρό ή με το κατάλληλο χειρισμό;
Αν είναι έτσι ας μιλάμε λοιπόν ανοιχτά εξ αρχής λέγοντας : δεν υπάρχουν όρια απλώς.

 

Υπάρχουν. Ο διαχωρισμός ανάμεσα σε soft και hard γινεται ακριβώς γι αυτόν τον λόγο, για να μην αγγίζονται τα hard. Τα soft, είτε γίνονται αντικείμενο νέας συζήτησης, στην πορεία της αλληλεπίδρασης, είτε ξεπερνιούνται φυσικά, με το πλήρωμα του χρόνου και την εμβάθυνση της σχέσης. Πάντως δεν είναι δαμόκλεια, να κρέμονται πάνω από το κεφάλι κανενός. Είναι εκεί απλά, αποτυπώνοντας τις δυνατότητες και τους περιορισμούς του καθένα. Στο χέρι των συμμετεχόντων είναι, αν μπορούν, ή θα υπάρξει επιθυμία να ξεπεραστούν στα πλαίσια της απόλαυσης, χωρίς βιασμούς, ψυχικούς ή σωματικούς και χωρίς ακούσιες παραβιάσεις, δηλαδή στα πλαίσια του SSC ή του RACK.