BDSM vs μισογυνισμός

Είμαι κάθετα αντίθετη στη φράση "ανώτερος του/της ως άνθρωπος" και σε ό,τι κρύβεται πίσω απ' αυτήν. Κάθε άνθρωπος, ανεξαρτήτως φύλου, φυλής, θρησκευτικών και πολιτικών πεποιθήσεων και σεξουαλικού/ερωτικού προσανατολισμού έχει αξία από μόνο το γεγονός ότι είναι άνθρωπος. Το ερώτημα αν μπορούμε την ανθρώπινη αξία να τη μετρήσουμε και να βρούμε τον έναν άνθρωπο ανώτερο και τον άλλο κατώτερο, είναι ένα ερώτημα που έχει τεθεί πολλάκις, τυπικά υπάρχει μια κοινή γραμμή περί της αξίας του ανθρώπου, ουσιαστικά στην εφαρμογή τα πράγματα είναι ζόρικα, αφού τελικά μεγαλύτερη αξία φαίνεται να έχουν τα συμφέροντα. Οποιαδήποτε, όμως, ελαστικότητα και προθυμία να κριθεί κάποιος ως "ανώτερος ως άνθρωπος" οδηγεί μοιραία σε κάποιου τύπου διάκριση, και γι' αυτό είναι επικίνδυνη.

Όποιος κάνει διακρίσεις και επιτρέπει διακρίσεις, θα πρέπει να εκπλήσσεται όταν υφίσταται διακρίσεις και ο ίδιος; Μεγάλο θέμα αυτό.

Στο θέμα μας, αν κάποιος θεωρεί εαυτόν "εν γένει ανώτερο άνθρωπο λόγω φύλου" είναι σεξιστής. Αυτός είναι και ο ορισμός του σεξισμού. Οι σεξιστές είναι εξίσου επικίνδυνοι με τους ρατσιστές, διότι εισάγουν διακρίσεις με βάση το φύλο ως κάτι το φυσιολογικό, ξερνάνε τη βρωμερή νοοτροπία τους (ναι, δική μου κρίση για τις απόψεις των σεξιστών ήταν αυτή) και με βάση αυτή τη νοοτροπία, απαιτούν περισσότερα δικαιώματα, περισσότερες ελευθερίες και περισσότερη "κοινωνική ισονομία" από αυτούς που θεωρούν κατώτερούς τους.

Στην ίδια βάση θεωρώ ότι "δεδομένη ασυμμετρία πολύ πριν το bdsm" δεν πρέπει να υπάρχει. Το bdsm πραγματεύεται την συμφωνημένη ασυμμετρία στην ερωτική έκφραση. Κάτι άλλο εισάγει διάκριση στην ανθρώπινη αξία.

Τέλος, δεν θεωρώ ότι η ασυμμετρία βιώνεται βαθύτερα έτσι, αντιθέτως, θεωρώ ότι η ασυμμετρία είναι πιο βαθιά όταν και οι δύο έχουν επίγνωση της ανθρώπινης αξίας τους και δεν παγιδεύονται σε προκαταλήψεις, αλλά επιλέγουν ελεύθερα τον άλλο γιατί πραγματικά είναι συμβατοί σε επίπεδο κυριαρχικότητας και υποτακτικότητας.

Πολύ βολική μου φαίνεται η αντίληψη που έχετε για το φεμινισμό, μόνο που τα πράγματα δεν είναι έτσι. Η ουσία του φεμινισμού, ανεξάρτητα από τα κοινωνικά κινήματα που εντάσσονται ή προσπάθησαν να ενταχθούν υπό την σκέπην του, είναι η προώθηση ίσων δικαιωμάτων για τα φύλα. Αυτό, δηλαδή, που πρεσβεύει ο φεμινισμός στον πυρήνα του, είναι ότι δεν χωρούν διακρίσεις ανάμεσα στα φύλα, γιατί κανένας άνθρωπος δεν είναι ανώτερος από κάποιον άλλο λόγω φύλου. Λοιπές αντιλήψεις ανήκουν σ' αυτούς που τις φέρουν, αφού όπως σε κάθε ιδεολογικό κίνημα, έτσι κι εδώ, υπάρχει πολυφωνία.
Κανένας άντρας, προφανώς, δεν είναι σεξιστής επειδή γεννήθηκε άντρας.
Οπότε, @AuroraBorealis δεν είστε σεξιστής επειδή καυλώνετε αν βλέπετε δύο γυναίκες να κάνουν σεξ, όπως κι εγώ δεν είμαι επειδή καυλώνω να βλέπω δυο άντρες να κάνουν σεξ. Είστε, όμως, σεξιστής αν θεωρείτε εαυτόν ανώτερο ως άνθρωπο επειδή είστε άντρας. Και τη δήλωση ότι δεν θεωρείτε κάτι τέτοιο, παρατηρώ ότι δεν την έχετε κάνει μέχρι στιγμής, αλλά το φέρνετε βόλτες. Όχι ότι θα είχε ιδιαίτερη σημασία δηλαδή, η φράση "εγώ δεν είμαι μισογύνης, αλλά..." είναι πολύ συχνή και συνήθως ακολουθείται από μια μισογυνική άποψη. Απλά ήμουν περίεργη.

Σε κάθε περίπτωση, δεν θα παίξω το παιχνίδι των ορισμών μαζί σας. Αν θελήσετε, υπάρχουν άπειρες πηγές για το φεμινισμό, για το σεξισμό και για το ανδρικό προνόμιο (male privilege). Μπορείτε να τις βρείτε και μόνος σας.

Ειρήσθω εν παρόδω, είχα την εντύπωση ότι γράφουμε σε ένα φόρουμ που αποδέχεται την ερωτική έκφραση, ακόμη κι αν αυτή είναι βίαιη, με την προϋπόθεση της συναίνεσης, απέναντι και σε γυναίκες και σε άντρες και όχι μόνον απέναντι σε γυναίκες. Δεν είναι όλες οι εκπρόσωποι του γυναικείου φύλου που συμμετέχουν στο bdsm μαζοχίστριες ή/και υποτακτικές, όπως φαίνεται να υπονοείται από τα λεγόμενά σας.

Ανάμεσά του το ζευγάρι, συμφωνημένα και μόνον ως προς αυτούς, ας νομίζει ότι θέλει, μπορεί να νομίζει ότι ο ένας είναι σκύλος κι ο άλλος το αφεντικό του, τι μας ενοχλεί αυτό; Παραπάνω όμως μιλήσατε για "δεδομένη ασυμμετρία πολύ πριν το bdsm" και "εν γένει ανώτερο άνθρωπο λόγω φύλου" και αυτά αναφέρονται σε μεγάλες κοινωνικές ομάδες, δεν είναι συμφωνημένα και δεν νομιμοποιούνται από το bdsm. Τόσο ο σεξισμός όσο και ο ρατσισμός είχαν και έχουν πάμπολλα θύματα. Δεν νομιμοποιούνται από κανένα περιτύλιγμα.

 

Είχα γράψει σε άλλο post ότι το BDSM είναι η πράξη και όχι η φαντασία.

Δεν χωράει ούτε μισογυνισμός ούτε μισανδρία στο BDSM γιατί το D/s και το M/s είναι σχέσεις που ο αλληλοσεβασμός είναι εκ των ων ουκ άνευ γιατί σε αυτές τις σχέσεις η έλλειψη σεβασμού είναι άκρως επικίνδυνη, πολύ περισσότερο από μια σχέση στην οποία θεωρητικά υπάρχει ισότητα στη δυνατότητα λήψεως αποφάσεων.

Ωστόσο το BDSM ως "χώρος" είναι σα λάμπα. Φέρνει κοντά του τις νυχτοπεταλούδες, φέρνει κοντά του και τα κουνούπια.

 

Απαντώντας στο κεντρικό ερώτημα του ποστ, η απάντηση είναι αρνητική. Όχι, δεν έχει καμία θέση στο bdsm ο μισογυνισμός. Επεκτείνοντας την απάντηση : Ο μισογυνισμός δεν έχει καμία θέση πουθενά, άρα ούτε και εκτός bdsm.

Βέβαια, το ότι δεν έχει θέση, δεν σημαίνει και ότι δεν βρίσκει. Και βέβαια βρίσκει. Στην πραγματική ζωή, έχει πιάσει γαλαρία στο θέατρο της κοινωνίας, παρεούλα, μαζί με τον ρατσισμό και τον κοινωνικό δαρβινισμό. Με την ίδια ευκολία τρυπώνει και στο bdsm. –Tι είναι δηλαδή το bdsm, άλλος πλανήτης ή μήπως περιβάλλεται από ηλεκτροφόρο σύρμα και τάφρο με κροκόδειλους ; Ένα ρεύμα είναι, μέσα στην ίδια αυτή κοινωνία που εκτρέφει ρατσιστές και μισογύνηδες –και μάλιστα, στην περίπτωση του μισογυνισμού, τους εκτρέφει κατά κυριολεξία, από μικρά παιδιά, διδάσκοντάς τους την «ανωτερότητα» και την «υπεροχή» έναντι του γυναικείου φύλου, ώσπου στο τέλος αυτό γίνεται αυτονόητο, παγιωμένη αντίληψη, βίωμα, τρόπος ζωής και κοσμοθεωρία.

Θα μπορούσαμε να διακρίνουμε τους μισογυνιστές σε δύο κατηγορίες. Σ’ αυτούς που έχουν το μισογυνισμό ως δόγμα, τους συνειδητοποιημένους μισογυνιστές, που αποτελούν και τη μειοψηφία. Η άλλη, πολύ μεγαλύτερη κατηγορία, είναι εκείνοι που δεν αναγνωρίζουν μεν τους εαυτούς τους ως μισογυνιστές, αλλά στην πραγματικότητα σκέπτονται και ενεργούν κατ’ αυτόν τον τρόπο, κραυγαλέα ή διακριτικότερα, συχνότερα ή αραιότερα. Εδώ κολλάει αυτό που έγραψε η Janine : «Η φράση "εγώ δεν είμαι μισογύνης, αλλά..." είναι πολύ συχνή και συνήθως ακολουθείται από μια μισογυνική άποψη».

Τον μισογυνιστή, λοιπόν, θα τον απαντήσουμε -αυτή είναι η αντίληψή μου- κατά την ίδια, πάνω ή κάτω, αναλογία τόσο εντός όσο και εκτός bdsm. Υπό προϋποθέσεις, θα μπορούσε να υποστηριχθεί η άποψη ότι ένας μισογύνης μπορεί να χρησιμοποιήσει το bdsm ως όχημα για την ευχερέστερη εκδήλωση της μισογυνικής τάσης του. Δεν ευθύνεται βέβαια το bdsm γι’ αυτό, είπαμε, ο μισογυνισμός είναι κοινωνική "κουλτούρα" με ρίζες πολύ προϋπάρχουσες του bdsm. Ο μισογυνιστής πλάθεται έτσι στην κοινωνία και εν συνεχεία μπορεί κάλλιστα να εισέλθει (και) στο bdsm – το αντίστροφο είναι μάλλον απίθανο να συμβεί.

 

Χώρο στο βδσμ ο μισογυνισμός - και η μισανδρία - δεν έχουν, όλοι συμφωνούμε σ' αυτό, αλλά στο νήμα αντρες Vs γυναίκες το 90% των ποστ είναι μισογύνικα και μισανδρικά.
Σκωπτικά ή σαν παρωδία βεβαίως, αλλά (σχεδόν) όλοι μας -του εαυτού μου συμπεριλαμβανομένου - είτε τα ποστάρουμε ,είτε μας αρέσουν...

 

Ω! μα κάθε άλλο θα έλεγα αγαπητέ underherfeet.
Η ερώτηση μου αφενός εστιάζει στην πρόθεση και όχι στην ενδεχόμενη πράξη και αφετέρου τόσο στην Αμερική όσο και στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης τόσο ο ρατσισμός όσο και ο σεξισμός ούτε ηθικά ούτε θεσμικά θεωρούνται πρακτικά μη αποδεκτά. Νομίζω ότι κάτι τέτοιο είναι εμφανές σε οποιοσδήποτε ακούσει τις δημόσιες πολιτικές προκηρύξεις και τα δημοσίως διατυπωμένα πολιτικά σχέδια της ακροδεξιάς στην Ελλάδα, μην πάμε μακρυά, καθώς και την ηθική που σπρώχνουν οι δύο μεγαλύτερες θρησκείες. Και δεν μιλάμε, ούτε και θα μπορούσαμε, για κάτι παράνομο.

Στην δημοκρατία από άποψη πολιτικής, ιδεολογίας και ηθικής και σε ότι περιορίζεται και περικλείεται σε αυτά είναι άπαντα επιτρεπτά, τουλάχιστον στην πράξη.

Εάν υπήρχαν τέτοια εμβόλια είμαι σίγουρος ότι ο εμβολιασμός θα ήταν προαιρετικός, δυστυχώς ή ευτυχώς.

 

E, μα τότε η ερώτηση σου δεν έχει νόημα, και να ήθελε ο κατέχων δεν θα μπορούσε να εμβολιάσει χωρίς την συναίνεση του ζεύγους...

 

Φυσικά και όχι. Για μένα κάτι τέτοιο είναι η πραγματικότητα και ως τώρα δεν έχω δει ποτέ στην ανθρώπινη ιστορία να μη συμβαίνει. Απείρως λίγα ξέρω για την ανθρώπινη ιστορία σε σχέση με το σύνολο της αλλά σε όσα έχω δει και διαβάσει και βιώνω διακρίσεις υπήρχαν, υπάρχουν θα υπάρχουν πάντα. Αυτό που αλλάζει είναι ότι περιορίζονται οι φυλετικές διακρίσεις και οι διακρίσεις φύλου.

Την συζήτηση την πήγατε εξ όσων αντιλαμβάνομαι στην αξία της ανθρώπινης ζωής και του ανθρώπου ως μέρος και συστατικό των ανθρώπινων κοινωνιών και εδώ δεν θα διαφωνήσουμε.
Την συζήτηση προσπάθησα να την περιορίσω στο κατα πόσο ένα υποτακτικής ψυχολογίας άτομο θα απολαύσει ουσιαστική και ποιοτική υποταγή από ένα κυριαρχικό άτομο το οποίο θεωρεί τέσσερις φορές πιο βλάκα/ανίκανο/άλλα αντί άλλων από τον εαυτό του και σαν επέκταση αυτού αναφέρθηκα σε όμοροπη προγενέστερη ασυμμετρία μεταξύ δύο bdsmers χωρίς να θέλω να συζητήσω αν κάτι τέτοιο είναι σωστό ή όχι θέλοντας να αποφύγω τον αποπροσανατολισμό από την συγκεκριμένη συζήτηση.

Δυστυχώς αλλού το πηγαίνω εγώ αλλού το τραβάτε εσείς, μου είναι κατανοητή η θέση σας και οι αντιλήψεις σας δεν ξέρω κατα πόσο σας είναι κατανοητή/ες η δική/ες μου.

Να σας πω την αλήθεια αυτό βλέπω να εξελίσσεται μέσα στο φόρουμ από τις radical φεμινίστριες, και αυτό ήταν που συνέβαινε σε απόλυτη μορφή μέχρι και το second wave feminism. Ακόμη και με το third wave feminism το όποιο είναι πολύ πιο εναλλακτικό τέτοια φαινόμενα δεν είναι σπάνια, μάλιστα είναι η νόρμα φοβάμαι κάθε ομάδα φεμινιστριών να επαναπροσδιορίζει όρους όπως ο μισογυνισμός, ο σεξισμός, η ομοφοβία, ο βιασμός κτλ κτλ σύμφωνα με την λογική της.

Θα με ενδιέφερε να μου πείτε αν ποτέ έχετε ακούσει κάποια φεμινίστρια ή κάποιο φεμινιστικό κίνημα να είναι υπέρμαχος του να αναγνωρίζετε ο πατέρας ως ίσος και αντάξιος γονέας ενός παιδιού έτσι ώστε όταν αποφασίζεται η ο χρόνος κηδεμονίας αυτού να μη κρίνεται από παλαιάς πατριαρχικάς αντιλήψεις όσο αφορά την σχέση παιδιού μητέρας.

Αν ακούσατε ποτέ κάποια φεμινίστρια να είναι ενάντια της ηθικής του όταν το πλοίο βουλιάζει προτεραιότητα έχουν, εννοείται τα παιδιά, οι γυναίκες ως κάτι πιο απροστάτευτο και αδύναμο. Αν έχετε ακούσει πολλές φορές φεμινίστριες να διαδηλώνουν κατά της ανδρικής κακοποίησης ειδικά όταν αυτή πλέον είναι ουδόλως σπάνιο φαινόμενο στις ομοφυλοφιλικές σχέσεις.

Έχετε ακούσει ποτέ φεμινίστριες να διαμαρτύρονται το ίδιο σθεναρά κατα της αρσενοφοβίας και ετεροφοβίας που διέπει ένα μεγάλο μέρος των ομοφυλόφιλων γυναικών ?

Έχετε ?

Μα για αυτές μιλάω τόση ώρα. Κανένα πρόβλημα να σας αναφέρω και ποιες είναι αυτές αν το θελήσετε.

Έχω μία πολύ ιδιόμορφη και πολύ προσωπική αντίληψη σχετικά με την θέση των δύο φύλων υπό την έννοια ότι όσες φορές το έχω συζητήσει δεν ακούσει κάτι παρόμοιο. Λέτε ήσασταν περίεργη, αν εξακολουθείτε να είστε δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να την εκφράσω και να την συζητήσουμε αν έχετε όρεξη.

Μίλησα για δεδομένη ασυμμετρία μεταξύ του συγκεκριμένου ζευγαριού, όχι για το πως θα το αντιμετωπίζομαι ως "ασυμμετρία" εγώ ή εσείς.

Και θα συνεχίσουν να έχουν πολλά θύματα.
Όμως ισχύει το ίδιο και στην περίπτωση, που όπως είπα, αυτές είναι εκούσια και συνειδητά αποδεκτές καταστάσεις από το άτομο που ονομάζουμε θύμα ?
Αν ναι παρόμοια δεν θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε και ως θύμα αυτόν ή αυτή που είναι συναινετικά αποδέκτης βίας μέσα στο bdsm ?

 

Νομίζω ότι ένας άντρας θα πρέπει να το σκεφτεί πολύ καλά πριν δηλώσει ότι θεωρεί τον άνδρα ανώτερο από τη γυναίκα. Αν ο άντρας αυτός, μάλιστα, είναι ετεροφυλόφιλος και δηλώνει κυρίαρχος ή αφέντης, τότε θα πρέπει να το σκεφτεί πολύ περισσότερο, καθώς έτσι, είναι σαν να δέχεται ότι είναι εξαρτημένος από κάποιο κατώτερο ον, κάτι το οποίο, αυτομάτως, θεωρείται ταπεινωτικό για τον ίδιο.

 

Άρα στο χώρο, αν θα θέλαμε να μιλήσουμε για την πράξη και όχι για φανταστικό χώρο, υπάρχει και μισογυνισμός και μισοανδρισμός.
Και επειδή το τι θα πρέπει να υπάρχει και τι όχι στον χώρο δεν το ορίζει η γνώμη κάποιου ή κάποιας ομάδας, λογικό δεν είναι να καταλήγουμε στο ότι δεν θα μπορούσε να κριθεί ως απόλυτα σωστό ή λάθος η εισροή και τέτοιων ιδεολογιών αρκεί πάντα να διαφυλάσσεται η σύνεση και η συναίνεση ?

 

Είμαι της γνώμης ότι η ερώτηση μου έχει νόημα επειδή ως απάντηση περιμένει να αναγνώσει πρόθεση ή όχι.
Πρόθεση σε κάτι που ούτως ή άλλως δεν γίνεται για αυτό και δεν έχει νόημα ως κάτι που θα οδηγούσε σε τελική απόφαση.

 

Σε αυτό συμφωνούμε.