BDSM vs μισογυνισμός

Καταλαβαίνω τι απαντάτε στον @AuroraBorealis και χωρίς να είναι αδύνατο αυτό που λέτε μου κάθεται στο λαιμό.

Και μου κάθεται στο λαιμό γιατί μου θυμίζει τη σχέση pet owner/pet (με την κυριολεκτική έννοια του pet και όχι τη χαϊδευτική)

 

ξερεις πολυ καλα οτι δεν με χαλαει να μου απαντανε ποσο μαλλον οταν το κανεις εσυ  ....
οσο για το αλλο του εκπαιδευτικου χαρακτηρα δεν το σχολιαζω  

 

Μα αντίθετα, εγώ θα έλεγα ότι η σχέση pet owner/pet είναι εντελώς ξεκάθαρη και μια χαρά οριοθετημένη, χωρίς παρεξηγήσεις. Υποτίμηση υπάρχει, καμιά φορά, από μη συνειδητοποιημένους ιδιοκτήτες, γιατί θαρρεί ο owner ότι έχει δικαιώματα πάνω στο ζωντανό, ενώ αντίθετα, το ζωντανό του χαρίζει την αγάπη του και το προνόμιο της συμβίωσης. Αν υπάρχει σεβασμός, ούτε καν χρησιμοποιείται ο όρος owner. Και τα παραπάνω ισχύουν τόσο κυριολεκτικά, όσο και μεταφορικά.
Ο συνειδητοποιημένος άνθρωπος αντιλαμβάνεται ότι δεν είναι ανώτερος από το ζώο.
Ο μη συνειδητοποιημένος μισάνθρωπος ή μισογύνης, θαρρεί πως είναι ανώτερος από κάποιους άλλους ανθρώπους, πέρα από τα όρια μιας κάποιας καύλας.

 

Οχι το νηματάκι , τα ποστ που έχουν αναρτηθεί στο νηματάκι. Έχει διαφορά.

 

Αλλιώς ξεκίνησε το νήμα, το αρχικό ερώτημα ήταν άλλο και κατέληξε με εικόνες.

 

Ο μισογυνισμός/μισανδρισμός μπορεί να έχει κάποια θέση στο bdsm. Σενάριο/setting για session.
Υπάρχουν πολύ χειρότερα σενάρια από το μισογυνισμό/μισανδρισμό, και δεν θα καταδικάσω ποτέ κάποιον για αυτά με τα οποία καυλώνει. Το θέμα είναι πώς/αν τα εξωτερικεύει. Ο μισογυνισμός/μισανδρισμός ως σενάριο για session πιθανότατα είναι καυλωτικος για κάποιους. Ο μισογυνισμός/μισανδρισμός ως θεμέλιο στο οποίο στηρίζεται η ασυμμετρία, για εμένα προμηνύει μια καθόλου υγιή σχέση.
Ανταλλάξτε τον όρο με άλλους όρους όπως "ομοφοβία" ή "ρατσισμός" και νομίζω καταλαβαίνετε...

 

Οι προσωπικές σου απόψεις δεν με αφορούν.

 

Είσαι μισογύνης...
Μά'στα...
Και καταλαβαίνεις και γνωρίζεις πως έχεις πάρει σασί εξ αιτίας κάποιων ερεθισμάτων, τεσπά, μην κάνεις πως δεν το ξέρεις, το ξέρεις και φυσικά το γουστάρεις που είσαι.
Αλλιώς τι να "σου" πεις? Πως είσαι λίγο κάπως, λίγο αλλιώς, δεν γίνονται αυτά τα πράματα...

Θες παρ'εα κι άλλα παιδάκια σαν κι εσένα? Ουουου θα βρείς κάμποσα, να μαζεύεστε όλα μαζί να το φχαριστιόσαστε...
Ώπα κι ως εκεί...

Αν θες να το εξορθολογικοποιήσεις και να το κάνεις και παντιέρα και τι ωραίοι που είμαστε και να κάνομεν κι εξαγωγή τις λόξες μας και να επικρατήσομεν των αλλωνώνανε, καταλαβαίνεις πως ως σκεπτικό τουλάχιστον, έχει ένα προβληματάκι, και δυο μη σού πω, μη σκούζεις σαν θα σούρθει από κει που δεν το περιμένεις... Και δεν θα σούρθει ιδεολογικά χρ' σό μ', καταπάνω σου θα σούρθει, μέσα σου, και θα κλαις με μαύρο δάκρυ.
Είτε το υλοποιείς/προωθείς πλαγίως μέσω της καθημερινότητάς σου είτε βάζεις κανα λάικ στο φβ ή κλείνεις το μάτι με νόημα σε κάποια ατάκα στην παρέα μπας και βρεις ομονοούντα.

Αν τώρα θες να το κάνεις και 'πιστημονικό, δηλαδή να βγάλεις και κανά φράγκο από το θέμα σου, καταλαβαίνεις και γνωρίζεις πως τόχεις ψιλοχάσει, ετοιμάσου για τα χειρότερα, αυτά που θα εισπράξεις πιο μέσα σου από κάθε άλλη φορά, θα είναι πιο αλύπητα και από τα πριν... Δυο λύσεις: ή προετοίμασε την πραγματικότητά σου που θα σε δέχονται, ως μαλάκα, αλλά τεσπά θα συγκατανεύουν στο θέμα σου, γιατί φρόντισες να εξαγοράσεις την ενοχικότητά σου με κάποια προσφορά στο κοινωνικό σύνολο, είτε αποφάσισε πότε να πατήσεις το κουμπί για να γίνεις συνειδητά τρελός. Είναι η τελευταία "κοπάνα" σου...

Ισχύει και αντιστρόφως για κορίτσα...

 

Η άποψή μου αυτή δεν ήταν απάντηση στον @AuroraBorealis, αλλά στο αρχικό ερώτημα του νήματος (όταν απαντάω σε ερώτηση κάποιου, απλά του κάνω quote και όχι με υπονοούμενα).

Η θέση μου αυτή αφορά στην περίπτωση ενός αρσενικού και μισογύνη Κ που έχει ένα θηλυκό υ.
Το υ θα πρέπει (κατ'εμέ πάντα το πρέπει) να μπορέσει να διακρίνει ότι η κυριαρχία που βιώνει πηγάζει (και ουσιαστικά εδραιώνεται) στην αντίληψη του Κ ότι είναι ανώτερός της επειδή είναι αρσενικός.
Στην περίπτωση φυσικά που το διακρίνει και το αποδέχεται η ίδια, δεν μου πέφτει λόγος (το ζούνε μια χαρά και μαγκιά τους).

 

"βανίλλα" ή βανίλλα ?

Ειδικά στο bdsm, και όχι αλλού, αν κάποιος/α γουστάρει, καυλώνει να το πω καλύτερα, με το να βιώσει υποδούλωση και κατωτερότητα και συναινεί ως προς αυτό, βασικά ζητάει αυτό αναιρείται η συναίνεση του/της ?
Προσωπικά αν έρθει κάποια και μου πει πχ "θέλω να μου συμπεριφερθείς σαν τον πιο τιποτένιο άνθρωπο και πεταμένη γυναίκα που έχεις γνωρίζει" δεν θα μπορούσα να κάνω τίποτα παραπάνω από μερικά σέσσιον μαζί της αλλά δεν θα αναιρούσα ούτε την συναίνεση της ούτε την σύνεση της σε αυτά τα σέσσιονς.

Κρίνεις ότι θα έκανα λάθος ?

 

Αν δεν διαχωρίζουμε το context μέσα στ' οποίο κινούμαστε/αναφερόμαστε, ο κίνδυνος παρανόησης λόγω αχταρμά είναι μεγάλος.
Όχι ότι η παρανόηση δεν θα βρισκόταν στη γωνία, έτοιμη να δείξει το "προσωπάκι" της ακόμη κι εκεί που το context θα ήταν ξεκάθαρο.
Ένιγουέϊ, χρησιμοποιούμε μια πεπερασμένη και "vanilla" έννοια σε αντιδιαστολή με κάποια άλλη ευρύτερη ( λέγε με βουδουσουμού ) και η οποία θεωρητικά εκ των πραγμάτων εκείνη την "vanilla" έννοια θα την εμπεριείχε ως συστατικό της στοιχείο. Κι αυτό για να δείξουμε την διαφορά/ανωτερότητα της δεύτερης σε σχέση με την πρώτη. Σαν να λέμε δηλαδή ότι ο διάολος αγαπάει το λιβάνι ή ότι γουστάρει να πηγαίνει στην εκκλησία αλλά του την σπάνε οι εικόνες, τα μανουάλια κουλουπού κουλουπού. Μπορεί να μου τα έμαθαν λάθος, αλλά το βουδουσουμού εμπεριέχει αντικειμενοποίηση, βία, εξευτελισμό ( άρα και υποβιβασμό του έτερου συμπαίκτη/άνθρωπα ), θέλω να πιστεύω όλα τα προαναφερόμενα σε πλαίσια συναίνεσης και σύνεσης.

Μιλάμε δηλαδή για συγκεκριμένες διαπροσωπικές σχέσεις, μεταξύ συγκεκριμένων ανθρωπέων, που σε κείνες τις σχέσεις θα είχαν επιλέξει να βρίσκονται.
Δεν αναφερόμαστε στην όποια εργασία, δεν αναφερόμαστε στις όποιες ευκαιρίες στην μόρφωση, στην κοινωνική έκφραση γνώμης, στην όποια εισχώρηση σε οποιοδήποτε πολιτικό/κοινωνικό δικαίωμα και τα οποία - πιθανολογούμενα - θα καταστρατηγούνταν μόνο βάσει του φύλου κάποιου/ας.

Το τι και πως θεωρεί κάποιος/α τον εαυτό του/της, ως ανώτερο/η ή κατώτερο/η κάποιου/ας άλλου/ης, είναι δικό του/της ζήτημα καθώς και του όποιου/ας συμπαίκτη/ριας/παρτενέρ του/της. Παραμένω της ιδέας, ότι σε όλα χρειάζεται ένα μέτρο και ότι όσο ευγενή και να είναι κάποια κίνητρα, αν ξεπεράσουν τ' όριο - ο καθείς με το δικό του -, κάνουν περισσότερο κακό, ακόμη κι από κείνο που θα ήθελαν να καταπολεμήσουν.

Ως προς το αν θα έπρεπε, να "βγαίνει στον τάκο"/"γνωστοποιείται"/πείτε το όπως θέτε, ο όποιος κάποιος θα έδινε δείγματα μισογυνισμού εδώ μέσα.
Θα ήθελα να μάθω - έτσι για την περιέργεια - το ποια θα ήταν τα αδιάσειστα και ισχύοντα για όλους/ες κριτήρια. Γιατί "παίζει" και κάποιοι/ες να καύλωναν με κείνο που εγώ ή κάποιος/α άλλος/η να θεωρούσαμε μισογυνισμό ή μισανδρία. Άλλο που η κοινότητα - κατ' εμέ - είναι το ίδιο υπαρκτή μ' ένα κέρμα των 10 ευρώ.
Μετά, υποτίθεται ότι η όποια γυναίκα ( ή υ, αφού δεν ξεχνώ τον "χώρο" στον οποίο αναφερόμαστε ) είναι ενήλικη, έχει μια τάδε νοημοσύνη ( θεωρητικά ξανά τουλάχιστον στον μέσο όρο ), μπορεί κάλλιστα να κάνει τις επιλογές της χρησιμοποιώντας τα δικά της κριτήρια/μυαλό.
Και ν' απομακρύνει όποιον/α δεν της κάνει, δίχως την ανάγκη πληροφόρησης/"πληροφόρησης" κανενός/καμίας άλλου/ης.

Τι βλάβη θα είχε ο μισογυνισμός στην ψυχοσύνθεση της όποιας υ, ειλικρινά δεν ξέρω και δεν μ' ενδιαφέρει καν να μάθω.
Μου αρκεί που γνωρίζω πως λειτουργεί η δική μου σύντροφος και με όλες τις άλλες γυναίκες το πως φέρομαι εγώ - εντός ή εκτός "χώρου" και σίγουρα όχι σαν σεξουαλική αλληλεπίδραση την οποία και δεν θέλω -, δεν νομίζω ότι θ' αφορούσε ή θα ενδιέφερε κανέναν/καμία άλλο/η.

* Ομολογώ πως διάβασα από ελάχιστα ως καθόλου τις πρότερες στην δική μου παρεμβάσεις. Κι αυτό το έκανα συνειδητά, για να μην επηρεαστώ στο ελάχιστο.
Αν κάπου έκανα ηχώ στις σκέψεις/λόγια κάποιου/ας άλλου/ης, θα ήταν από σύμπτωση. Ως προς την απαξία της "σιωπής", πια στην ηλικία μου αποδέχτηκα ότι η ενέργεια μου θα ήταν πολύ λιγότερη απ' τ' όταν ήμουν πιο νέος. Κι έχω επιλέξει να μην την σπαταλώ αριστερά και δεξιά, αλλά μόνο σε πράγματα και καταστάσεις που για μένα θα είχαν βάρος. Εδώ και με κάθε συμπάθιο είμαι πια τελείως για την "κουβέντα" και το χασομέρι. Την όποια "αγωνιστικότητα" μου την κρατώ για τον έξω κόσμο.

Ευχαριστώ την νηματοθέτρια για την φιλοξενία  

 

Απαντώ σε αυτά που πιστεύω ότι έχει νόημα να απαντήσω και προσθέτω αυτά που πιστεύω ότι θα είχε αξία να προσθέσω. Αυτά για τα οποία δεν συνεχίζω την συζήτηση είναι θέματα στα οποία βρίσκω ότι υπάρχει μεγάλη διάσταση απόψεων και ότι δεν έχει νόημα περαιτέρω συζήτηση πέρα από το να πω την γνώμη μου και να ακούσω την δική σας. Εύχομαι ότι κάτι τέτοιο δεν δημιουργεί την παρεξήγηση του μη σεβασμού της γνώμης σας. Αν υπάρχει κάτι από το οποίο αναμένετε περισσότερα ως απάντηση ή κάτι που με ρωτήσατε και δεν απάντησα και δεν σας είναι κόπος παρακαλώ ξαναρωτήστε με.

Διαφωνώ ως προς το "και στους άντρες" επειδή για ότι σας ρώτησα στην προυγούμενη μου απάντηση εγώ προσωπικά δεν έχω δει τίποτα από αυτά που προφανώς έχετε δει εσείς.

Αυτό είναι κάτι που φαίνεται σε πολύ πρόσφατες τάσεις, στο third wave feminism το οποίο αγκάλιασε εν μέρει την queer κοινότητα. Ωστόσο αφορά μονάχα το πολύ μικρό μέρος του radical και ακτιβιστικού φεμινισμού το οποίο σε καμία περίπτωση δεν ταυτίζεται με τις απόψεις των περισσότερων φεμινιστριών και φεμινιστών, είναι η γνώμη μου. Βασικά πιστεύω ότι δόκιμο θα ήταν να υπάρξει ένας διαχωρισμός μεταξύ του συστημικού και του εξωσυστημικού φεμινισμού στην συζήτηση μας. Αυτό γιατί αν το ψάξεις θα δεις ότι περήφανη φεμινίστρια είναι, όσο παράδοξο και αν ακούγεται για πολλούς, και η Ελένη Ζαρούλια η οποία έχει εκφράσει φεμινιστικές απόψεις και για την οποία αμφιβάλλω ότι κάποιος θα μπορούσε να την χαρακτηρίσει ως μη ομοφοβική ή μη ξενοφοβική ως άνθρωπο. Αν ανατρέξεις δε στην ιστορία του φεμινισμού στην Ελλάδα, όλα όσα σημαντικά έχουν επιτευχθεί έχουν επιτευχθεί δια μέσου των δύο κύριων φεμινιστικών οργανώσεων της ΕΓΕ και της ΟΓΕ που ήταν κομματικά οργανωμένες από το ΠΑΣΟΚ και το KKE αντίστοιχα την δεκαετία του 80. Αμφιβάλλω ότι τέτοιους χώρους δεν τους χαρακτήριζε η ομοφοβία και η ξενοφοβία.

Θα ήθελα να αποφύγω συζήτηση μεταξύ μας σχετικά με το τι είναι φεμινισμός και τι όχι και πολύ παραπάνω του τι είναι σωστός φεμινισμός και τι όχι. Το ότι εν έτη 2017 μιλάμε για φεμινισμό και όχι για ισοτισμό και το ότι ο φεμινισμός τείνει να γίνει καταχρηστικά σχεδόν αποκλειστική καραμέλα στο ορθάνοιχτα ξεχαρβαλωμένο στοματάκι του αντιεξουσιαστικού χώρου ως εργαλείο για προώθηση περιθωριακών κοινωνικών πολιτικών, είναι κάτι που μου προκαλεί πλήθος αρνητικών συναισθημάτων.

Αν θέλεις να συζητήσουμε για την μεγάλη και πραγματική αξία της ισότητας των δύο φύλων μέσα σε μία φιλελεύθερη οικονομία και κοινωνία και το τι έχουμε χάσει όλο αυτό το καιρό ως ανθρώπινο γένος που ζούσαμε σε τόσα αυστηρά πατριαρχικά πλαίσια και στερεότυπα, be my guest. Εύχομαι ότι έτσι σου απαντάω και στην ερώτηση σχετικά με την θέρμη μου απέναντι στην καταπίεση των γυναικών.

Δεν εννοούσα την περίπτωση που κάποια βρίσκεται σε κάποια θέση αναγκαστικά, αναγκαστικά την δέχεται και συναινεί. Αναφερόμουν σε γυναίκες οι οποίες από τα ερεθίσματα και τις εμπειρίες τους έχουν καταλήξει να ασπάζονται τον σεξισμό ως ηθική και ιδεολογία.

Για οτιδήποτε υπάρχει μία αιτιολογία, υπάρχουν εμπειρίες και ορόσημα που οδηγούν σε αυτό.
Προσωπικά δεν θεωρώ ότι κάτι τέτοιο θα μπορούσε να αποτελέσει αφορμή για να χαρακτηριστεί μη έγκυρη η συναίνεση κάποιου ενήλικα.