Kinkphobia: O σεξισμός εναντίον του bdsm

Κι αυτή σας η επισήμανση είναι πολύ πολύ εύστοχη

 

Διάβασα προσεκτικά και πιστεύω χωρίς κανενός χρώματος φακούς τους συνδέσμους που παρέθεσες @Iagos και τους συνδέσμους των συνδέσμων και εκτός αυτού έκανα μια γκουγκλέρευνα για το kinkphobia. Αλλά αυτό πιο κάτω, πρώτα θα σας πω δύο ιστορίες, μια δημόσια και μια ιδιωτική.

Δημόσια ιστορία: Είμαστε στο '86 και μια ομάδα κοινοβουλευτικής αριστεράς (ΚΑ) συζητάει με μια ομάδα εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς (ΕΑ) για εκλογική συνεργασία για τις δημοτικές εκλογές. Τον καιρό εκείνο προσπαθούσαν να συνδικαλιστούν τα σώματα ασφαλείας. Ρωτά η ΚΑ την ΕΑ "και τι άποψη έχετε για τον συνδικαλισμό στα σώματα ασφαλείας;" Η απάντηση της ΕΑ: "Ποιον συνδικαλισμό, εμείς θέλουμε την κατάργηση των σωμάτων ασφαλείας."

Ιδιωτική ιστορία: Γαϊδουροκαλόκαιρο πολύ αρχές δεκαετίας του '80, νεαρή κόρη, σαδομαζοχιστικώς αμύητη, παρακολουθεί σεμινάριο ξένης γλώσσας. Ο δάσκαλος ρωτάει "με ποιον τρόπο μπορεί ένα πρόσωπο να υπερβεί την αλλοτρίωση στην οποία το καταδικάζει η εποχή μας;" εννοείται ότι έπρεπε να απαντηθεί όμορφα, στην συγκεκριμένη ξένη γλώσσα. Η νεαρή κόρη απαντά "maybe it could be sadomasochism?". Η απάντησή της έγινε δεκτή στο πλαίσιο της άσκησης φυσιολογικά.

Το λοιπόν, για χάρη της συζήτησης όπου "σώματα ασφαλείας" βάλτε DSM και εγώ, αν με ενδιέφερε, θα διεκδικούσα την κατάργηση του DSM και δεν θα συζητούσα με ποιούς όρους θα ήταν πιο ορθή κοινωνικά η χρήση του. Το DSM από ό,τι διάβασα εν τάχει στο γκουγκλάρισμα που έκανα, διαχωρίζει "παραφιλίες" και δίνει έξι μεγάλες κατηγορίες από τις οποίες μια, αν γίνει αντιληπτή, είναι αυτομάτως ποινικού δικαίου κακουργηματικής μορφής και συναινετική να είναι, από "παραφιλικές διαταραχές" οι οποίες είναι οι παραφιλίες που ο παραφιλικός προσπαθεί ή έχει ανάγκη να επιβάλει χωρίς συναίνεση. Ακόμα, στα κείμενα που διάβασα εξ αφορμής και από λινκ σε λινκ, δεν γινόταν αναφορά σε "κακοποίηση" στο BDSM. Γινόταν αναφορά στην γνωστή φροϋδική βασική αντίληψη ότι οι σχέσεις που αποσκοπούν στην ικανοποίηση μιας παραφιλίας δεν έχουν αγάπη. Το οποίο είναι, πράγματι, η κύρια προκατάληψη της κοινωνίας όσον αφορά τα αντιλαμβανόμενα ως παραφιλίες. Αυτό όμως ακούγεται - και όχι πάντα - όταν η συζήτηση είναι γενική, όχι πχ όταν ένας ψυχοθεραπευτής έχει απέναντί του ένα πρόσωπο το οποίο εμπλέκεται σε σαδομαζοχιστικές σχέσεις, λογικές και επαφές, εκεί ο ψυχοθεραπευτής οφείλει και έχει εκπαιδευτεί να είναι ουδέτερος αξιακά και να αντιμετωπίσει τον σαδομαζοχισμό του ασθενή του στο πλαίσιο αναφοράς του ασθενή.

Όσον αφορά την κάθε προσωπική επιλογή που έχει να κάνει με BDSM ή σαδομαζοχισμό, αυτοί που επέλεξαν αυτή τη διαδρομή για την απόλαυσή τους δεν ενδιαφέρονται να την κοινοποιήσουν δημόσια. Δεν έχει νόημα γι αυτούς αλλά το αντίθετο, σαδομαζοχιστικό γίγνεσθαι ανοιχτά στην πλαζ θα ήταν για την αισθητική τους όπως και ένα ζευγάρι που θα άρχιζε να κάνει έρωτα επιτόπου, δηλαδή κατά περίπτωση μπορεί και συγκλονιστικό αλλά συνήθως χάλια και κυρίως, δεν αφορά οποιονδήποτε άλλο από τους άμεσα μετέχοντες. Δεν αφορά τους βανίλλα φίλους και γνωστούς που στο κάτω κάτω ούτε αυτοί λένε τι κάνουν στην προσωπική τους ζωή απλά αποδέχονται αυτά που εννοούνται ως αυτονόητα (και η ψυχούλα τους το ξέρει). Δεν αφορούν διόλου το επαγγελματικό περιβάλλον και εκεί οι κίνδυνοι θεωρώ ότι είναι σημαντικοί. Ό άλλος που θα διαδώσει φήμες για συνάδελφό του ότι "είναι παράξενος" δεν το κάνει από προκατάληψη στο BDSM ή kinkphobia, μπορεί να είναι και πιο προχωρημένος, έτσι και βρεθεί στο Άμστερνταμ. Το κάνει επειδή μπορεί και επειδή θεωρεί ότι είναι προς συμφέρον του, ας μην ξεχνάμε την περίπτωση Rechter. Δεν είναι λίγο να μείνει ένα ζευγάρι σε προχωρημένη ηλικία χωρίς τη σύνταξή του που πλήρωνε τόσα χρόνια επειδή σύχναζε σε κλαμπ BDSM! Για τον βιοπορισμό μας εργαζόμαστε κατά κύριο λόγο, είναι και η δημιουργία και η επιβεβαίωση αλλά πρώτα ο βιοπορισμός και εγώ τουλάχιστον αν δεν είχα ανάγκη να εργάζομαι έβρισκα πολλούς τρόπους να επιβεβαιώνομαι και να δημιουργώ, δεν ξέρω για σας. Αν μια φήμη κάνει να χαθεί μια δουλειά, ένα project, μια προαγωγή, αυτά είναι λεφτά, γιατί να χαθούν τελείως άδικα; Παιδιά είμαστε; Ή περιμένουμε από άλλους;

Όσον αφορά τον όρο kinkphobia, τώρα. Η κατάληξη -phobia, μεταξύ άλλων, είναι και μια προδιάθεση να απομονωθούν οι "φοβικοί", να στιγματιστούν, να γνωρίζουν ότι δεν μπορούν να αντιδράσουν στους kinksters στην προκειμένη, γιατί το ηθικό δίκαιο των τελευταίων είναι τέτοιο που δεν τους αφήνει περιθώρια μη αποδοχής. Είναι φανερό ότι μια μειονότητα μέσα σε μια μειονότητα, απέναντι σε ένα σύνολο που κατά κύριο λόγο αδιαφορεί δεν μπορεί να κάνει πολλά πράγματα. Κρούει ανοιχτές θύρες τις οποίες περνάει μαζικά και χωρίς να είναι αναγνωρίσιμη καν εκτός και αν ανήκει συγχρόνως σε κάποια άλλη αναγνωρίσιμη μειονότητα. Άλλωστε, στους συνδέσμους που μας δόθηκαν, η λέξη kinkphobia χρησιμοποιείται μεταξύ επαγγελματιών της ψυχικής υγείας και αυτό διαφέρει.

@MasterJp δέκα χρόνια μετά ίσως το κριτήριο να είναι η συνειδητότητα και η ωριμότητα και όχι το status  

 

Το bdsm σταδιακα γινεται ολο και πιο αποδεκτο απο το ευρυτερο κοινο, οπως το ιδιο γινεται εδω και δεκαετιες με την ομοφυλοφιλια και την συμβιωση-γαμο των γκει. Αυτο και μονο αποτελει μεγαλη επιτυχια αν το δει κανεις αντικειμενικα. Δε μπορει καποιος να εχει την απαιτηση ολοι οι υπολοιποι να τον δεχτουν μετά βαΐων και κλάδων. Συγκεντρωσεις και δραστηριοτητες που γινονται δημοσιως και ειναι ανοιχτες σε ολους, ειναι λογικο να προκαλουν και παρατραγουδα. Το bdsm δεν ηταν, δεν ειναι και δεν θα ειναι ποτε για ολους. Οσο πιο γρηγορα αυτο το καταλαβουν μερικοι, τοσο το καλυτερο.

Η φανατικες αντιληψεις που πλασαρονται ως προοδευτικες, προκαλουν βιαιες αντιδρασεις επειδη ακριβως οι ιδιες αποτελουν βιαιες δρασεις.

Δειτε εδω παραδειγμα "τρανσοφοβιας".






"Aν δε σε καβλωνω δεν φταιω εγω, εσυ εισαι τρανσοφοβικος, bdsmοφοβικος, ομοφοβικος κτλ."

 

Βρίσκω ενδιαφέρον το αρχικό άρθρο γιατί ακουμπάει και δικές μου αρχικές αλλά και ακόμα υπάρχουσες ανησυχίες σε κάποια σημεία.

Βρίσκω ότι το bdsm έχει τρομερή σχέση με τον σεξισμό και με τα στερεότυπα και το μεγάλο, το πιο μεγάλο κακό που παλεύει και μέσα μου δυστυχώς, είναι ακριβώς ότι φαίνεται να τα αναπαράγει τελικά και όχι τοσο να τα καταρριπτει. Τονίζω το "φαίνεται" εδώ.

Θα φέρω ένα παράδειγμα: θα μου ήταν πολύ πιο εύκολο να υποστηρίξω με θέρμη στον κοινωνικό μου περίγυρο ότι έχω δικαίωμα να πάω με όσους αντρες γουστάρω πάρα να εξηγήσω γιατί μου αρέσει ο σύντροφός μου να έχει τον έλεγχο της ζωής μου και δη ούσα γυναίκα και ο σύντροφός μου άντρας. Και ακόμα "χειρότερα" ούσα φεμινίστρια.

Τα πράγματα μπλέκονται αρκετά εδώ. Το απλο "αυτό με καυλώνει" δεν μου φαίνεται αρκετό για να εξηγήσω γιατί αυτή μου η προτίμηση δεν στηρίζεται σε στερεότυπα εφόσον μοιαζει να είναι βασισμένη σε αυτά.

Στον κόσμο που δεν είναι εξοικειωμένος με το βδσμ τα πράγματα φαίνονται να συγχωνεύονται και αν και γνωρίζω ότι δεν είναι έτσι, δυσκολεύομαι να το εξηγήσω στους άλλους και υπάρχουν στιγμές που φοβάμαι και εγώ η ίδια μήπως υπάρχει κάτι που ενδομυχα αναπαράγω όσο και αν δεν είναι καθόλου αυτή η επιθυμία μου και ούτε στο ελάχιστο η ανάγκη μου.

 

H "πολιτικότητα" του καθε σχολίου αντανακλά το πολιτικόν ον, που σε μια - όποια- κλίμακα, όλοι κουβαλάμε μέσα μας. Αρκεί να υπάρχουν τα ελαχιστα προαπαιτούμενα που απαιτεί η ικανότητά μας να λειτουργούμε συνειδητά κι ας ειναι και απολίτικη...

 

Όταν κάποιος αποφασίζει να εκθέσει τις προσωπικές του προτιμήσεις σε άτομα χωρίς να έχει έστω κάποιες υποτυπώδεις ενδείξεις αποδοχής απο τα άτομα αυτά, αναλαμβάνει και το ενδεχόμενο κόστος που ποικίλλει απο την ευγενική μή αποδοχή, εως την επιθετική απόρριψη/ κινκφοβική αντίδραση στην δράση/"απειλή" του διαφορετικού.
Tα κινκφοβικά και γενικότερα τα κάθε -φοβικά άτομα δεν αλλάζουν εύκολα συμπεριφορά μέσα απο νουθεσίες, έστω και παθιασμένες. Κι αυτό επειδή η όποια πολέμια τάση τους πηγάζει απο την ανάγκη για μάχη ενάντια σε καθετι το διαφορετικό, ενω παράλληλα, την έκφρασή τους κινούν αποσαθρωμένα εσωτερικά ελατήρια τα οποία μονάχα ο φορέας τους ίσως να μπορεί και να θέλει να συμμαζέψει. Στις περιπτώσεις όπου η βία γεννά βία, ο φαύλος κύκλος αυτός, μονάχα την ανατροφοδότηση της διαμάχης σε μια αέναη πάλη δράσης κι αντίδρασης μπορεί να εξυπηρετήσει.

 

Όσον αφορά το coming out, σε όποιο βαθμό, είναι προσωπική επιλογή και συμφωνώ.
Αλλά..κατά πόσο αυτή η επιλογή είναι εφικτή? σε επιμέρους καταστάσεις, οικεία πρόσωπα στο περιβάλλον, ίσως.. αλλά γενικά? Αν δεν είναι εφικτή κατά πόσο είναι πραγματικά "επιλογή"?

Ένας σοβαρός ομοφυλόφιλος για παράδειγμα, δεν διατυμπανίζει την σεξουαλική του προτίμηση όμως σε μία συζήτηση, δεν θα μπει στην διαδικασία να το κρύψει φοβικά.

Ο ίδιος αυτός ομοφυλόφιλος άνθρωπος, μπορεί βγει σε πολυάριθμα καλαίσθητα μέρη που υπάρχουν και άλλοι ομοφυλόφιλοι, να κάνει γνωριμίες και να διασκεδάσει, χωρίς να χρειαστεί να στερηθεί την απόλαυση των προτιμήσεών του.

Υπάρχουν οργανωμένα σεμινάρια και ενημερωτικές δραστηριότητες για την ταυτότητα της ομοφυλοφιλίας.

Και όλα αυτά φυσικά μετά από πολλούς αγώνες και κόπους.

Στην χώρα μας, πόσα σοβαρά bdsm μέρη υπάρχουν για να διασκεδάσει κανείς, χωρίς να στερηθεί την απόλαυση της ασυμμετρίας?
Πόσα σεμινάρια με άρτια οργάνωση για να ενημερωθούμε? Ένα μέλος άνοιξε νήμα που περιγράφει ένα τέτοιο σεμινάριο, πόσοι από εμάς θα θέλαμε να παρακολουθήσουμε κάτι ανάλογο και εδώ?

Και τελικά τι μας εμποδίζει? Είναι ζήτημα προσφοράς και ζήτησης ? Είναι ζήτημα ταμπού kinkphobia κτλ κτλ ?

@MasterJp τα linκs και γενικότερα τα κείμενα σας πάντα με βοηθούν στην διαδικασία σκέψης .. και όχι μόνο, και σας ευχαριστώ με την σειρά μου για αυτό.Το έργο σας στο φόρουμ είναι είναι σημαντική προσφορά στα μέλη και σε όσους αγαπούν και σέβονται το bdsm

 

Το παραπάνω κείμενο έχει υπάρξει ένα από τα πολλά κείμενα της προηγούμενης δεκαετίας που με έχει ενοχλήσει θετικά και που με έβαλε στην διαδικασία να σκεφτώ. Και χαίρομαι που το βρίσκω ξανά μπροστά μου.

Το κείμενο πέρα από την υποκειμενικότητα του, χαρακτηριστικό άλλωστε όλων των κειμένων, θέτει ένα σημαντικό ερώτημα, ποιο το κόστος και ποιο το όφελος.

Το παραπάνω ερώτημα δεν είναι ρητορικό αλλά απευθύνεται στον καθένα και την καθεμιά χωριστά.

Σαφώς και οι απαντήσεις ποικίλουν. Και ποικίλουν γιατί δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι άρα αντιλαμβάνονται διαφορετικά την σχέση «κόστος-όφελος».

Και στο εδώ νήμα και στο προ δεκαετίας η κάθε τοποθέτηση δίνει ταυτόχρονα και την απάντηση στο ερώτημα.

Γιατί όμως μπαίνουμε στην διαδικασία να θέσουμε το ερώτημα σχετικά με το κόστος και το όφελος της ορατότητας μας, τα όρια της, την αναγκαιότητα ή μη αναγκαιότητα της;

Μα φυσικά επειδή κρυβόμαστε.

Και κρυβόμαστε επειδή φοβόμαστε. Μια διευκρίνιση εδώ, άλλο κρύβομαι και άλλο προσέχω.

Τις αποτιμήσεις τύπου «Δεν έχω πρόβλημα, ότι κάνω το κάνω στο κρεβάτι μου και στην ιδιώτευση μου, και τι είναι αυτά που κουβεντιάζουμε τώρα» τις θεωρώ μωρές δικαιολογίες. Έχει γίνει η αποτίμηση του κόστους, γνωρίζει όποιος λέει το παραπάνω το δυσβαχτατό του κόστους, και κατασκευάζει σοφιστείες και ακατάλυπτες ιδεοληψίες. Αυτό είναι υποκρισία κατ εμέ.

Σέβομαι εκείνον που θα απαντήσει στο ερώτημα με ειλικρίνεια. Όπως έκανε ο @Ηλίας εδώ:

Δεν είναι πρόβλημα να πεις φοβάμαι να αναλάβω το κόστος. Το αντίθετο, είναι τίμιο και θέλει μαγκιά. Σέβομαι όποιον μιλά αληθινά. Και κατανοώ απόλυτα την δυσκολία του. Μπορώ να ανοίξω έναν ουσιαστικό διάλογο μαζί του. Και αυτό γιατί ανταμώνει η δική του η ειλικρίνεια με την δική μου ειλικρίνεια.

Το ερώτημα τέθηκε και σε εμένα προ δεκαετίας.

Μου πήρε κάποια χρόνια να το απαντήσω.

Πάντα θεωρούσα και εξακολουθώ να θεωρώ την ορατότητα και την διαφάνεια στις ανθρώπινες σχέσεις ως κάτι σημαντικό. Ποτέ δεν μου άρεσαν εκείνοι που κρύβονται. Και ειδικά εκείνοι που κρύβονται από πεποίθηση προάγοντας έτσι την ιδιώτευση ως υπέρτατη αξία και την ρουφιανιά ως πολύτιμο αγαθό επιβίωσης.

Η διαφάνεια ευνοεί την δημόσια και συλλογική ζωή. Και προτάσσει τον πολιτισμό της κοινοκτημοσύνης και της ισότητας.(communisme).

Πως όμως αποφασίζεις να γίνεις ορατός εφόσον αυτό επιθυμείς;

Ένας τρόπος είναι να φορέσεις ένα λουράκι στο υπό, να πας μια βόλτα στο super market της γειτονιάς σου και να κάνεις τα ψώνια σου έχοντας μαζί σου έναν άνθρωπο-σκυλάκι να σε ακολουθεί. Το έκανε αυτό παλιότερα και ένας τύπος που έβγαινε στο κέντρο της Αθήνας και φώναζε «Φτεράααα, φτεράααααα» και παρόλο που έφαγε την χλεύη και των διασυρμό των γραικών (Greeks) βοήθησε και αυτός από την μεριά του στην υπόθεση «κάνουμε την ομοφυλοφιλία ορατή»

Ο άλλος τρόπος είναι να ανταμώσουν εκείνοι που πιστεύουν πως η ορατότητα είναι απαραίτητη και να καθορίσουν συλλογικά τους στόχους και τις δράσεις τους. Αυτές οι δράσεις μπορεί να είναι από δημόσια ενημέρωση για το kinky και το bdsm μέσα από διαλέξεις, σεμινάρια, καθώς και ψυχολογική υποστήριξη και εμψύχωση των ανθρώπων που νιώθουν ενοχικά με τον εαυτό τους εξαιτίας του «κουσουριού» που κουβαλούν. Η πρόταση της @rea.. συνεισφέρει θετικά προς αυτή την κατεύθυνση. Διαφωνώ μαζί της με τα «μαγαζά» παντός είδους και για όλα τα γούστα, όταν τα διαχειρίζονται ιδιώτες, αλλά δεν θα μείνω στην διαφωνία μου, ούτε θα δαιμονοποιήσω την διασκέδαση. Θετικό θα ήταν να υπάρξουν και ας διαφωνώ.

Διάβασα κάπου πως ο νηματοθέτης προτρέπει τον συνδικαλισμό. Για συλλογικότητα που έχει συμφωνήσει την αναγκαιότητα της ορατότητας μιλώ και όχι για συνδικαλισμό, ο συνδικαλισμός είναι κάτι άλλο, αλλά εν πάση περιπτώσει δανείζομαι τον όρο για χάρη του διαλόγου και λέω φυσικά προτρέπω τον συνδικαλισμό, δεν είναι κάτι ανήθικο ή παράνομο αυτό. Μπορεί να είναι μισητό για κάποιους και φυσικά θα έχουν τους λόγους τους οι άνθρωποι που τρέφουν απαξιωτικά αισθήματα για τις συλλογικότητες αλλά για εμένα η συλλογική ζωή είναι μια φυσιολογική ζωή.

Επανέρχομαι στο ερώτημα «κόστος-όφελος» και δεν μπορώ να αγνοήσω τι συνέβη και σε άλλες σεξουαλικά καταπιεσμένες ομάδες που αποφάσισαν να γίνουν ορατοί. Οδηγοί σε αυτό οι γυναίκες μέσα από το φεμινιστικό κίνημα και οι ομοφυλόφιλοι.

Ποιο το κόστος και πιο το όφελος;

Το κόστος είναι δυσβάσταχτο κάποιες στιγμές. Ο Όσκαρ Ουάιλντ «έφαγε» δυο χρονάκια σε καταναγκαστικά έργα με την κατηγορία του σοδομισμού.

Ζόρικο; Πολύ..

Εκ πρώτης όψεως το κόστος είναι δυσανάλογο με το όφελος. Μακροπρόθεσμα όμως τα οφέλη στο σύνολο και όχι στην μονάδα είναι πολλαπλάσια.

Από εκεί και πέρα ο καθένας και η καθεμιά ζυγίζει και αποφασίζει.

Στο προδεκαετίας κείμενο αναφέρεται και το προφανές άλλωστε σε σχέση με την ορατότητα των Κυρίαρχων ανδρών. Τα κοινωνικά πρότυπα ευνοούν την ορατότητα έως το σημείο εκείνο που κρύβεται ο σεξουαλικός σαδισμός κατά την γνώμη μου. Αλλά εν πάση περιπτώσει ο αρσενικός Κυρίαρχος είναι πιο κοντά στα πρότυπα του Γραικού (Greek) και την βολεύει με λιγότερο κράξιμο, φόβο, τρόμο και ρατσισμό. Όσο όμως γνωρίζω πως φίλοι μου άντρες υποτακτικοί βιώνουν άγχος, δυσκολίες και ενοχές και σε κάποιες περιπτώσεις ρατσισμό, εξαιτίας του «κουσουριού» τους δεν μπορώ από χαρακτήρα να μην ενδιαφερθώ και να μην ασχοληθώ επειδή ως Κυριαρχικός είμαι αρεστός και αποδεκτός στου Γραικούς (Greeks).

Όσο θα υπάρχουν γύρω μας καταπιεσμένοι από τα φοβικά σύνδρομα των πολλών τόσο θα προκύπτει η ανάγκη να απαντηθεί το ερώτημα ποιο το κόστος, ποιο το όφελος.

Διαβάζοντας ξανά το προ δεκαετίας νήμα διαπιστώνω και μια θετική εξέλιξη την τελευταία δεκαετία σε σχέση με το τότε. Το νήμα θέτει το αρχικό ερώτημα «θα δημοσιεύατε φωτογραφίες σας εδώ;». Η απάντηση δόθηκε δέκα χρόνια μετά μέσα από εδώ:

https://www.greekbdsmcommunity.com/threads/Φώτο-body-face-legs.60647/

Για να δοθεί αυτή η απάντηση φυσικά και συντέλεσε ο λόγος εκείνων που από τότε έως και σήμερα πρεσβεύουν την αναγκαιότητα της ορατότητας. Όποτε τίποτε δεν πάει χαμένο στο χρόνο, όση λάσπη και να φάει…

Ευχαριστώ

Iagos

 

@Iagos

Tο νήμα φώτο body face legs είναι ορατό στα μέλη, οι απέξω δεν βλέπουν απολύτως τπτ.

Κατά τ' άλλα, συμφωνώ με το ποστ του Ηλία.

 

Το γνωρίζω αυτό καλή μου @Μαντλίν αυτό που θέλω να πω είναι πως μια δεκαετία πριν κάτι τέτοιο φαντάζεσαι αδιανόητο για αυτό μπήκε και ως θέμα προς συζήτηση...

Το ότι έγινε έστω και αυτό το βήμα είναι σημαντικό και βοηθά πραγματικά τα μέλη ως προς την έκθεση του εαυτού τους..

Όλα βήμα βήμα. ... Με υπομονή και επιμονή γαμει ο ελέφαντας αρνί