Θεός ή Κύριος;

κυρίες και κύριοι, αυτό με τα στρατόπεδα ελεγξτε το λίγο, είναι αντιαισθητικό.

 

όσο φτάνει η γκλάβα του. μπορεί και να μην είναι. τουλάχιστον τότε είναι βέβαιο οτι θα γλιτώσει τη συγνώμη. εκτός αν είναι κι αυτή επίτηδες για να ερευνήσει το ξενερο-threshold.

 

Στη βάση του ποστ σου #106, το οποίο ήταν περιεκτικό και ακριβές ως προς το πώς μπορεί να νιώθει ένα υ, υποστηρίζω ότι δεν μπαίνει θέμα πρωτοκόλλου που λέει ότι ο Κ δεν ζητά συγνώμη, αλλά ότι ένα από τα θεμελιώδη μιας σχέσης M/s ή και D/s είναι ότι ο Κ είναι ο μόνος που μπορεί να κρίνει αν υπάρχει λάθος ή δεν υπάρχει. Το πώς θα χειριστεί το λάθος απέναντι στο υ είναι πάλι δικό του θέμα και το ενδεχόμενο να ζητήσει συγνώμη είναι και αυτό στην παλέτα. Στο D/s και ακόμα περισσότερο στο M/s ορισμένα πράγματα, που μπορεί να φανούν χ,ψ,ω, ανεξήγητα, λάθη κλπ στο υ, τα κάνει ο Κ εσκεμμένα. Άλλα όμως, ίδιας υφής, δεν είναι εσκεμμένα, ο Κ είναι άνθρωπος και κάνει λάθη και η ζωή είναι μια σκύλα. Με αυτή την έννοια ο Κ είναι ο μόνος που μπορεί να γνωρίζει. Για τον λόγο αυτό, μπορεί άνετα να πει π.χ. "συγνώμη, άργησα" ή κάτι ανάλογο ώστε να μην μπλέξει το υ με κυκεώνες άσχετων σκέψεων και αβάσιμων ενοχών τι άραγε να ήθελε να του διδάξει ο Κ και άργησε. Ας ξενερώσει το υ, μια φορά θα συμβεί να ξενερώσει - sorry @lizard_   Μετά θα έχει μάθει και θα ξέρει ότι μερικές φορές ένα λάθος του Κ είναι απλά ένα λάθος. Ο Κ αλλά και ο καθένας δεν χρωστάει συγνώμες, απλά είναι ένας τρόπος που έχουμε όλοι για να διευθετούνται κοινωνικά και σχεσιακά λάθη, να ξέρει ο άλλος ότι αυτός που έκανε το λάθος και δεν το ήθελε και τον λογαριάζει.

Έχουμε στο BDSM Discussion ένα νήμα - σεμινάριο, το "when things go wrong or the Masters' responsibilities" από το οποίο βγαίνει το συμπέρασμα ότι ο Κ απολογείται με ενέργειες που διορθώνουν το σφάλμα. Δεν θέλω σε καμία περίπτωση να αμφισβητήσω αυτό το κεκτημένο της κοινότητας, δεν λέω, είναι έτσι, ήταν απίστευτα elegant εκείνη η συγκεκριμένη αποκατάσταση σφάλματος, η οποία, ειρήσθω εν παρόδω, περιελάμβανε συγνώμη προς την σκλάβα όχι όμως από τον Αφέντη, όμως τα πάντα κρίνονται κατά περίπτωση και είναι στο χέρι του Κ και μόνον να κρίνει τι είναι το πιο λειτουργικό στην κάθε περίπτωση. Αυτό που έχει σημασία, τεχνικά, είναι η ανταλλαγή ισχύος, να μείνει εκεί που ήταν. Αυτή είναι άποψή μου ως σ και δεν είναι απαραίτητα θέσφατη, για μένα μετράει πάρα πολύ. Αν με μια "συγνώμη" το υ νιώθει ότι το Κ του πετάει πίσω τον έλεγχο και την κάνει με ελαφρά, τότε πράγματα θα ήταν πρόβλημα, αν όμως υπάρχει εμπιστοσύνη και συναισθηματική επικοινωνία δεν νομίζω να μπαίνουν τέτοια θέματα.

Η άποψή μου είναι ότι το υ, ιδίως όταν είναι σ, δίνει μεγάλη σημασία στο να γνωρίζει ανά πάσα στιγμή ότι τα πράγματα είναι έτσι όπως τα ξέρει και ότι η σχέση είναι ο.κ. και ο Αφέντης είναι ευχαριστημένος από το ίδιο. Αν με την αποκατάσταση του σφάλματος το σ παίρνει αυτό το μήνυμα, τότε όλα καλά. Μπορεί όμως το ίδιο μήνυμα, ότι όλα είναι εντάξει, να το παίρνει με μια συγνώμη από την πλευρά του Κ. Δεν είναι ταμπού η συγνώμη του Κ, μια από τις πάμπολλες δυνατότητες επικοινωνίας μεταξύ Κ και υ είναι και αυτή, αυτό θέλω να πω.

 

πολύ σωστά. κατάλαβα απ την ερώτηση που το πας. ωραία όλα αυτά αλλά δεν γίνονται απ την πρώτη μέρα. θέλει χρόνια για να φτάσουν εκεί τα πράγματα. στην απόλυτη εμπιστοσύνη δηλαδή, στην απόλυτη υποταγή, στην μη κρίση ούτε για το Κ ούτε για τον εαυτό σου.

όσο καλή θέληση κι αν υπάρχει και όσο γρήγορα κι αν πηγαίνουν τα πράγματα, υπάρχει ένα όριο όπου ο χρόνος δεν συμπιέζεται παραπάνω και δεν είναι αμελητέα ποσότητα.

καταλαβαίνω οτι εσύ τα πέρασες πριν χρόνια και μπορεί να μην τα θυμάσαι αλλά δεν είναι για όλους μας έτσι. όταν γράφω κάτι το γράφω απ τη κατάσταση που είμαι ανα πάσα στιγμή. δεν γράφω ποιήματα. παρόλο που τα γνωρίζω πλέον κι εγώ. ωραία είναι δεν λέω αλλά να είμαστε και λίγο realistic. να σου πω την αλήθεια πάντα νόμιζα οτι κάτι δεν πάει καλά μ' αυτούς που λένε το ποίημα πολύ γρήγορα. κατά πόσο δηλαδή είναι for real η for φετίχα... (προφανώς δεν το λέω για σένα αυτό...)

 

Η διαφορά στην εμπειρία μας είναι χαώδης και σίγουρα βλέπουμε τα πράγματα από διαφορετικές γωνίες και τα αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά, αλλά όπως είπε και ο @lizard_ σε αυτή την θέση βρίσκομαι τώρα και λέω τα πράγματα όπως τα καταλαβαίνω σύμφωνα με τα λίγα που ξέρω, και όπως βγαίνουν από μέσα μου.​

 

Αυτό που περιγράφει η @gaby_m δεν είναι το χαρμάνι συναισθηματικής πρωτευόντως και διανοητικής δευτερευόντως νοημοσύνης που "τριβεται" και δοκιμάζεται στην πράξη κοινώς συμπεφωνημένα από δυο ενήλικα άτομα στη βάση που το ένα από αυτά διατηρεί την πρωτοβουλία των κινήσεων στην λεπτή ισορροπία που το έτερο μέλος αρέσκεται και χρειάζεται να ισορροπεί..?
Δεν είναι αυτό που που περιγράφεται αυτό το οποίο σταδιακά αυξάνει την έδρασή του δια μέσου της αλληλεπίδρασής τους, έστω και ασυμπτωτικά, στο όποιο ζητούμενό τους..?
Αυτό δεν είναι το ταξίδι..?
Αυτό δεν είναι το ζητούμενο του βιώματος?
Αυτό δεν είναι που κάνει τα πράματα να συμβαίνουν μεταξύ τους?
Αυτό δεν ελιναι που νιώθουν στο πετσί τους ίσαμε το μεδούλι τους..?

Λέω πως ναι...
Όπως πάλι θα πω, πως επειδή η πορεία του ταξιδιού συνεχώς μεταβάλλεται (θα μπορούσε να ήταν αλλιώς?) ένεκα τα προκύπτοντα, το ίδιο φαίνεται να μεταβάλλεται και το ζητούμενο, το ίδιο ακριβώς υφίστανται και τα επιγενόμενα.
Άρα λοιπόν το ταξίδι δεν είναι ορισμένου χρόνου (όποιος κι αν είναι αυτός) διότι το ζητούμενο δεν μπορεί να είναι πάντα ξεκάθαρο/μπορεί να έχει μεταλλαχτεί/μπορεί να έχει υπερβεί τα όριά του ακόμα, τα επιγενόμενα είναι που διαμορφώνουν το μέσον (καράβι, αυτοκίνητο, αερόπλανο κλπ, αυτό που λέμε σχέση δηλαδή) και οι επιβάτες αυτοί που απολαμβάνουν τα οφέλη.
Για όσο, για οπουδήποτε, για όποτε, για όταν...
Έτσι είναι τα ταξίδια...
Με το σκεπτικό αυτό, τα υπόλοιπα είναι απλώς χαρτιά με παράπονα στο κυτίον παραπόνων του ...οχήματος.

 

Θέλω να ξεκαθαρίσω μερικά πράγματα και θα τα γράψω όσο πιο απλά μπορώ προς αποφυγή περαιτέρω παρεξηγήσεων.

1. Όταν άνοιξα το νήμα δεν ήταν το θέμα μου στην κούφια χρησιμοποίηση της λέξης "συγγνώμη". Στο μυαλό μου είχα απλά την λεκτική παραδοχή ενός λάθους, με οποιονδήποτε τρόπο, και προφανώς την όποια έπειτα πρακτική διαδικασία αποκατάστασης του λάθους.

Αυτό μόνο στη περίπτωση που κρίνει ο Κ ότι έχει γίνει ένα λάθος που θεωρεί ότι πρέπει να διορθωθεί από μεριάς του και που έχει επιλέξει να το εκφράσει και λεκτικα. Όχι ενοχικά αλλά με σκοπό την αυτοκαλυτέρευση του ή για όποιον τέλος πάντων λόγο έχει στο κεφάλι του ( επειδη απο μικρος εμαθε να ζηταει συγγνωμη και είναι μέρος της προσωπικότητας του, επειδή το ταυτίζει με εντιμότητα ο συγκεκριμένος άνθρωπος και είναι σημαντικό γι'αυτον, επειδη θέλει να πειραματιστεί με την αντίδραση της υ του, ειλικρινά, ποιος ξέρει; ).


2. Θα μου πείτε και γιατί να το δηλώσει και να μην το κάνει απλά.
Φυσικά μπορεί να ακολουθήσει αυτή την διαδρομή αν το επιλέξει.
Το θέμα μου ήταν αν θα άλλαζε τίποτα τρομερό αν για οποιονδήποτε λόγο έκρινε ότι θα ήταν χρήσιμο, για τον ίδιο, να ειπωθεί παράλληλα. Πώς θα φαινόταν αυτό στα μάτια της υ του.

Εγώ απάντησα ότι δεν θα είχα πρόβλημα. Ανάλογα τη στιγμή, να προσθέσω. Μπορεί και να με ξενέρωνε σε λάθος στιγμή όπως λέει και ο @lizard_ αλλά πολύ πιθανό και όχι. Ή και ακόμα και αν με ξενέρωνε να ήταν κάτι στιγμιαίο και όχι σημαντικό για να πέσει στα μάτια μου ο Κ. Μπορεί με τον σωστό τρόπο και τη σωστή στιγμή να τον ανεβαζε κιόλας.

Επειδή γνωρίζω τον Κ μου ξέρω ότι η μη παραδοχή λάθους του θα γινόταν σαδιστικά ή απλά επειδή δεν θα γουσταρε να το κάνει. Και τα δύο δεκτά. Αυτό όμως με οδηγεί να σκεφτώ ότι και να ζητούσε, δεν θα το έκανε ενοχικά αλλά επειδή απλά ετσι θα γουσταρε, οπότε δύσκολα και να με ξενέρωνε.

3. Δεν αναφέρω πουθενά το θέμα της "συγγνώμης" ως απαίτηση της υ, με κόλπα ή χωρίς κόλπα, οπότε δεν ξέρω καν γιατί συζητήθηκε και από πού προεκυψε αυτό.

4. Όσοι κοροϊδεύουν κάπως την ιδέα του "ο Μάστερ δεν πρέπει να ζητάει συγγνώμη" κοροϊδεύουν, νομίζω, και το "ο Μάστερ πρέπει να λέει συγγνώμη".
Ο Μάστερ ή ο Κ μπορεί να λέει και να κάνει ό,τι θέλει.

Το ζουμί για εμένα είναι ότι είτε αποφασίσει να το κάνει είτε να μην το κάνει δεν αφαιρεί τίποτα στο μυαλό μιας σωστά εκπαιδευμένης και αφοσιωμένης υποτακτικής/σκλάβας, πέραν ίσως, τονίζω το ίσως, στιγμιαία, και αυτό είναι κάτι διαχειρισιμο και άνευ μεγάλης σημασίας.

Μπορεί να τα βλέπω λάθος τα πράγματα, δεν διεκδικώ κάποια μορφή παντογνωσίας, αλλά προς το παρόν, έτσι τα βλέπω.
( Αυτό ίσως πρέπει να αρχίσω να το γράφω στο τέλος κάθε ποστ μου   )

 

(Η υπογράμμιση δική μου)


Ακριβώς έτσι!

Είναι αυτό ακριβώς που ανέφερα και περιέγραψα στο σχόλιό μου εδώ :

 

ο ναζισμός, που εκδηλώνεται με την επίμονη επιθετική απαίτηση να λες οτι θέλω να πεις, με τον τρόπο που θελω να το πεις.
ο ναζισμός, που εκδηλώνεται με τη διατύπωση "καπου πρέπει να σταματήσεις" να λές την άποψή σου.
ο ναζισμός, που ισχυρίζεται πως ό,τι δεν του υποκλίνεται τον προσβάλλει!  
ο ναζισμός, που εκδηλώνεται με τη διατύπωση "είναι έξω απ' το αξιακό μου σύστημα, άρα δεν πρέπει να υπάρχει, πουθενά δεν έχει θέση".
ο ναζισμός, που ονομάζει χειραγωγούμενο όποιον του αντιστέκεται, μίσθαρνο όργανο της ασύδοτης συντηρητικής νομενκλατούρας  
ο ναζισμός, που κουνάει το δάχτυλο αδιάκριτα και τοξικά, και για τον ίδιο τον φορέα του ...

δεν έχει να κάνει με στρατόπεδα. αλλά αντιμετωπίζεται σαν αυτό που είναι: ναζισμός.

 

Είμαι απο αυτούς που θεωρούν ότι ο Κ είναι άνθρωπος, δεν είναι θεός, και σαν άνθρωπος είναι φυσικό να κάνει λάθος.
Λάθος κατά την δικιά μου κρίση, όχι απαραίτητα,(αν και ευκταία), την δικιά του.
Κατά την δικιά μου κρίση, η οποία συνεχίζει να λειτουργεί, άσχετα αν, πως, και πότε αυτή εκφράζεται.
Θα ανησυχούσα πολύ αν , με κάποιο μαγικό τρόπο μπορούσα να με δω να λειτουργώ σε μια σχέση χωρίς δικιά μου σκέψη, χωρίς κρίση για το σωστό και το λάθος, τυφλό ενεργούμενο κάποιου ανώτερου σοφού όντος, σαν βαθειά θρησκευόμενος κοντολογίς, γιατί μόνο ένας βαθειά θρησκευόμενος θα μπορούσε -αναλογικά - να εστερνισθεί αυτό:

... και δεν έχω υπάρξει ποτέ βαθειά θρησκευόμενος.

Η αναγνώριση του λάθους απο το Κ , έμπρακτη ή/και λεκτική ( η συγγνώμη μου είναι αδιάφορη) έχει για μένα τεράστια σημασία , μου δείχνει πως ο τρόπος που σκεφτόμαστε συγκλίνει , αν όχι ταυτίζεται , μου δείχνει οτι ο Κ έχει guts, εδραιώνει την εμπιστοσύνη μου και την θέλησή μου να ακολουθώ στην πορεία που χαράζει.

Τέλος, να διευκρινίσω προκαταβολικά ότι δεν διεκδικώ το αλάθητο της δικιάς μου κρίσης...

 

Ας διευκρινίσω πρώτα πως ούτε με απασχολεί ούτε θεωρώ ότι είναι πρόβλημα για κανέναν αν οι απόψεις μου δείχνουν άνθρωπο θρησκευόμενο. Μπορεί να είναι έτσι, μπορεί να μην είναι, ο καθένας μπορεί ελεύθερα να έχει την άποψή του επ αυτού, εμένα απλά δεν με νοιάζει  

Όμως, με το ποστ μου στο οποίο αναφέρεται ο @underherfeet - καλώς επέστρεψες με την ευκαιρία   - έδωσα συγκεκριμένες εξηγήσεις για ποιον λόγο ο Κ είναι ο μόνος που μπορεί να ξέρει αν έγινε λάθος ή όχι. Δεν είναι θέμα ανώτερου όντος είναι θέμα οπτικού ορίζοντα, κατ' αρχήν. Μετά είναι θέμα του τι είδους ασυμμετρία υπάρχει στη σχέση, για ποιο λόγο την λέμε M/s; Για μένα η ασυμμετρία είναι ακριβώς αυτή, ότι η οπτική του Αφέντη είναι το μέτρο και το σ έρχεται σταδιακά και βλέπει από την πλευρά του Αφέντη τα πράγματα, όλα τα πράγματα. Για μένα αυτή είναι η ουσία της σκλάβιάς, το υ ανήκει, σύμφωνοι, το υ έχει παραδώσει τον έλεγχο, σύμφωνοι αλλά γιατί γίνονται όλα αυτά από την πλευρά του υ; Κατ' εμέ επειδή αυτό που το νοιάζει στη σχέση είναι η ευχαρίστηση του Αφέντη και από κει και μόνο αντλεί την δική του απόλαυση από τη σχέση. Αν ήταν αλλιώς εμένα, ειλικρινά, δεν θα με ενδιέφερε το M/s και το σκλαβιλίκι.

Αν βλέπω λάθος, προφανώς θα το πω, έχω την ελευθερία και την υποχρέωση να το πω. Ιδίως αν είναι ένα λάθος πανθομολογούμενο και έχει σημασία η ταχύτητα διαπίστωσής του πχ παίρνουν φωτιά οι κουρτίνες εκεί που είμαι δεμένη, δεν θα μείνω σιωπηλή επειδή πήρα αυτήν την εντολή, θα το πω. Αν νιώσω χάλια επειδή έκανε ένα λάθος ο Κ, δεν θα κρύψω πώς νιώθω, αυτονόητο. Αυτό που δεν κάνω είναι να αξιώσω, είτε ρητά είτε εμμέσως (αλλά ασαφώς) να βλέπει ο Κ το θέμα με τον τρόπο τον δικό μου. Τον εμπιστεύομαι, έμαθα να τον εμπιστεύομαι αφού πρώτα διαπίστωσα ότι μπορούσα, πως ό,τι είναι θα μου πει και θα μου εξηγήσει. Οι λόγοι αυτής της γενικής προσέγγισης είναι πρωτίστως αισθητικής. Δεν είμαι τυφλό ενεργουμενο, μακάρι να μπορούσα να ήμουν αλλά δεν είμαι. Είμαι ένα ευτυχισμένο ενεργούμενο όμως, με λάθη δικά του, γιατί αλλιώς θα εκτελούσε ο Αφέντης την εντολή Του και αλλιώς εγώ, γιατί μεταξύ της εντολής Του και της εκτέλεσης μεσολαβεί ο χαρακτήρας, τα αντανακλαστικά και τα συναισθήματα τα δικά μου και καμιά φορά η εντολή τηρείται άθλια και τότε το λάθος είναι δικό μου. Ο Αφέντης δεν θέλει από μένα να ζητώ συγνώμες. Ζητά να διορθώνω τα λάθη μου, να τα παλεύω και να έχω αποτέλεσμα. Αυτό δεν είναι θρησκευόμενο, τουλάχιστον έτσι νομίζω γιατί δεν καλοξέρω από θέματα θρησκείας. Η ευελιξία στην αναγνώριση του σφάλματος και η ροπή προς αυτοβελτίωση δεν είναι θρησκεία, δεν είναι αισθητική, δεν είναι ηθική, είναι επιβίωση και επιδίωξη της απόλαυσης.

Την συγνώμη την αντιλαμβάνομαι ως έναν τρόπο κοινωνικής διευθέτησης απλών σφαλμάτων. "Ση πάτ'σα;" "Μη πέθ'νες!" "Οου, σόρρυ!". Απλά πράγματα. Γνωρίζω την προτεσταντική αντίληψη περί συγχώρεσης, ότι δεν δύναται να υπάρξει δηλαδή και ότι τα λάθη δεν ξεγίνονται. Έχω δει να τσακίζει ανθρώπους. Βρίσκω ότι οι φορείς της πράγματι θρησκεύονται γιατί στην ουσία ενστερνίζονται την έννοια της αμαρτίας. Άλλες θρησκευτικού χαρακτήρα αντιλήψεις περί συγνώμης έχουν ένα ισχυρό στοιχείο θεατράλε το οποίο εμένα δεν μου λέει πολλά και ομολογώ ότι κάπου πολύ βαθιά μέσα μου άκουγα ένα μακρινό τρανταχτό γέλιο για την πάρτι μου ακόμα και όταν έμπαινα στο τριπάκι. Αλλά τουλάχιστον δεν τσακίζουν. Φύονται σε κοινωνίες με ήλιο "που όλα τα ξεθωριάζει".

Τέλος, δεν το πολυέχω με τα δίπολα. Επειδή η οπτική σου είναι κατά βάθος μαρξική @underherfeet, ένεκα του ότι ζητάς μια ματεριαλιστική διαχείριση του σφάλματος και το εξουσιαστικό διακύβευμα να μοιράζεται ακριβώς στη μέση, πρέπει εγώ να είμαι θρησκευόμενη;  

 

Αν ισχύει το ...

πως μπορεί ταυτόχρονα να ισχύει το...

???

(και δεν αναφέρομαι στις φλεγόμενες κουρτίνες)